No sé. Dará fuerza a tu argumento que te posiciones a favor de la autodeterminación del Pais Vasco y apoyes a Ibarretxe en lo de su consulta. En esencia por aquello de vivir según quiera la mayoría, de llenar territorios de extranjeros...
Si fuese lo mismo lo haría, pero da la casuailidad de que nadie invadió a una nación vasca independiente, sino que ellos solitos(y por separado), HACE SIGLOS, se unieron a Castilla y Navarra para posteriormente formar España.
En esencia es la diferencia entre unirte o que te invadan.
Yo creo que muy grande.
Esto se lo he contestado hace un poco a Mudejar, quien se une libremente puede separarse libremente entonces ¿no? El argumento lo desarrollo en la respuesta a Mudejar, no lo repetiré aquí.
Entonces Valencia cuyos fueros fueron abolidos "por justo derecho de conquista" (Felipe V dixit) tiene un buen antecedente para pedir la independencia si lo desease. Intentas cuadrar el círculo de defender para el Tibet una autodeterminación que no quieres para España. El Tibet es China desde el s. XVIII, su independencia fué unilateral y por tanto el paralelo respecto al Pais Vasco es claro.
¿Que el Pais Vasco no fue invadido? Según este argumento entonces los estados solo son legítimos si sus fronteras se fundamentan en la libre adscripción ¿no?
Pues ya podemos ir desmantelando España... hay que devolver territorios peninsulares a medio mundo, Ceuta y Olivenza a Portugal en cuanto lo pidan, Melilla a Turquia, como heredera del Imperio Otomano... y luego ya discutiremos quien debe heredar cada pedazo de la península.
Bueno, y quien hereda a los herederos... y a los herederos de los herederos...
La propia conquista "reconquista" Castellana es ilegítima "per se". Hala chavales, Castilla es ilegítima, chapad el foro y vamos a hacer otra cosa.
Todo territorio conquistado por un estado tiene derecho a la autodeterminación pero no lo tiene si se adscribió libremente. Doctrina internacional que acabamos de sentar aquí, en Foros Castilla. ¡Jolines! ¡Y luego lo de Kosovo nos parece una animalada!
La invasión China del Tibet hace 300 años no legitima derechos de soberanía chinos, un acto de independencia unilateral no reconocido de hace 80 años sí los sienta a favor del Tibet... el Pais Vasco como no fue invadido no puede reclamar soberanía, los territorios invadidos sí... ¡Se siente, se siente, Escocia independiente! ¡Toma doctrina Tony Blair!
Sorprende la duplicidad de argumento que se emplean en unos casos y en otros ¿Tibet, Kósovo, Cataluña? ¿Se aplica a cada caso lo que convenga?
Te vuelvo a decir lo mismo, los sujetos son completamente diferentes, es como si te digo "violencia" y tu me dices "muy mal , muy mal", ya, vale, muy mal si es frente a alguien que quiere violar a tu mujer??....
Ves como cambia la cosa??, pués igual con la autodeterminacion, hay gente que la ve y se piensa que es aplicable a todos los casos, pues no Panadero, como el ejemplo de la violencia, la autodeterminacion no es aplicable a todos los casos, de hecho se "creó" para la emancipación de las colonias.
La verdad es que no he entendido el ejemplo o tu no has entendido mis argumentos. Porque yo no me opongo a la legítima defensa ni a la revuelta tibetana. Defiendo que los derechos humanos y la autodeterminación son cosas distintas y no combinables. Los derechos son derechos y la autodeterminación un proyecto político. Lo que no voy a apoyar es a un régimen teocrático ni a legitimar sus argumentos. Yo creo en un Tibet en que la gente sea libre, entendiendo la libertad en términos de derechos humanos. La independencia es algo en lo que no entro ni salgo, pero si han de ser independientes de la China represora, para caer en las garras del régimen pre-chino no pienso defenderlo. Recuerda por que frase empecé a debatir aquí: "Tan hijos de puta son los que... como los que...", algo que suscribo totalmente, el cuento lamas buenos-chinos feroces no me vale. Yo quiero tibetanos con derechos.
Que tendrán que ver partes de un estado con un pais invadido y colonizado.
Que un liberal me diga que en un régimen feudal, en ausencia de libertad de expresión, de pluralidad y de diversidad de fuentes de información se hace "lo que quiere el pueblo" me choca. Yo pensaba que la libre elección deriva de la información y de la capacidad de confrontar fuentes, ideas y conocimientos. Con tal de deslegitimar al comunismo chino (cuyo desprecio por los derechos humanos es repugnante, por otro lado) estás dispuesto a legitimar a un sistema teocrático que mantuvo durante siglos al pueblo tibetano en la servidumbre.
Para empezar, que en una tierra no hubiese ni media revuelta ya dice mucho, el único modelo de sociedad no es el occidental, aqui creo que estamos de acuerdo, no?, si ahora hay revueltas....no será que la gente estaba mejor antes que ahora??, y eso sin entrar a valorar que los tibetanos son....TIBETANOS¡¡, no chinos, que coño hace China en el Tibet?.
El paraiso feliz anterior a los chinos malvados es discutible. En cualquier caso creo que tu afirmación "no hubiese ni media revuelta" es excesivamente arriesgada. Me abstengo de valorarla pues humildementre reconozco que no conozco la historia del Tibet con tanta profundidad pero debo decir que me parece que hablando del Tibet pre-comunista, un territorio aislado, con muy escasos o nulos medios de comunicación y de transmisión de información y en el que para más inri había zonas vedadas a extranjeros, tenemos muy poca información como para poder afirmar la inexistencia de revueltas con tanta vehemencia como lo haces.
A no ser, claro está, que tengas un conocimiento profundo del Tibet del que yo carezco. Si te fundamentas como yo en la poco fiable wikipedia y su artículo mil veces bloqueado y revisado y en internet entonces debo decir que tu afirmación es poco modesta, como poco.
De hecho Lhasa ha estado vedada para los periodistas durante este mes de marzo, pero con los lamas era una ciudad vedada para cualquier extranjero... siempre.
Segundo, el régimen CHino no es ni tan siquiera ligeramente mejor que el tibetano preinvasión, no lo es con su propia población imagínate con la de un país ocupado.
Es que yo no defiendo al régimen actual, pero no por ello voy a defender el lamaismo.
Y si, hagamos paralelismos.
-Euskalherría jamás ha existido, el Tíbet si.
Pues yo la veo en el mapa.
-Las provincias vascongadas españolas se incorporaron voluntariamente hace siglos a diferentes coronas españolas, el Tíbet lleva siglos intentando sacudirse el yugo chino.
Ya lo hemos discutido más arriba
-EL Tibet existe como ente unido e independente desde ls Siglo VII, y ahsta el XI fue independiente, EH nunca ha estado unido ni independiente.
-Al principio del siglo XVIII China envió un comisionado chino a Lhasa para hacerse cargo del gobierno. Diferentes facciones tibetanas se rebelaron contra el comisionado, el cual fue asesinado. Posteriormente el ejército Qing invadió el Tíbet y derrotó a los rebeldes, reinstalando a otro comisionado. Dos mil soldados chinos permanecieron en el Tíbet y sus labores defensivas fueron apoyadas por fuerzas locales organizadas por el comisionado.
Nadie, absolútamentenadie invadió una nacion independeitne y unida llamada Euskalherría, pero es que voy mas lejos, nadie invadió ninguna de sus provincias, sino que estas se adhirieron voluntariamente.
Repites el argumento anterior, ya lo hemos discutido.
Desde entonces hasta la I guerra mundial, en efecto, estuvieron dominados por los chinos, TRAS UNA INVASIÓN de los Quing en el siglo XVIII .
Discutido está
SI a ti te parecen casos paralelos entonces yo soy socialista y separatista, vivo en Marte y tengo 500 años de vida.
También discutido.
¿Como te las arreglas para vivir tantos años?
Lo que realmente me intriga es saber el motivo para que alguien tan cuerdo como tu escriba estas cosas en este tema en particular, donde las diferencias cantan a la vista, y donde está claro quien es el invadido y quien el invasor, quienes tienen la razón y quienes no..
Yo solo puse una sencilla frase de apoyo a Cienfuegos, él decía. Tan hijos de puta son... como... Y a partir de ahí me empezasteis a rebatir. Doy por sentado entonces que os parecen mal las atrocidades chinas pero bien un régimen de servidumbre... me pasma, que quieres que te diga.
Porque yo no he dicho en ningún momento que lo de China respecto al Tibet me parezca bien, pero no por ello voy a defender a los lamas. Defiendo los derechos de los tibetanos y por tanto condeno a quien los conculca. ¿China? Pues China. Pero me exaspera esa imagen del Tibet de cuento de hadas anterior a que China restableciese su soberanía. Pongo las cosas en su debido punto, dándole a cada cual lo que creo que merece y teorizo sobre el derecho a la autodeterminación desde los argumentos que dais puesto que eso es lo que defendeis para el Tibet.
Mi postura sobre la autodetermninación es siempre la misma: no es un derecho equiparable a los derechos humanos.
Yo defiendo que se respete los derechos humanos de los tibetanos, su cultura (sin pretender que esta no se transforme como se ha transormado en todo el mundo, los tibertanos son personas, no son fósiles vivientes y el Tibet no es un ecomuseo) y punto. Sus proyectos políticos pasando de ahí son asunto suyo ¡que se los ventilen con China! no tengo por que convertirme en agente de un monje con aspiraciones de jefe de estado.
Este argumento casi calca los argumentos de Sabino Arana y sus maquetos...
Con la diferencia, otra vez, de que los que emigraban a Vizcaya eran compatriotas de Sabino, cosa que no ocurre en el Tibet.
Desde el punto de vista de Pekin, los tibetanos son chinos como desde tu punto de vista los vascos son españoles. Me sorprende hasta que punto estás ideológicamente próximo a Pekin.
Ahí está la historia, si quieres la ojeas, yo ya te he hecho una brevísima introducción, y Mudéjar te la ha acabado de exlicar.
Rara vez opino de algo sin "ojear" y lo que me "explicais" está en la wikipedia y en otras partes. No tiene gran mérito vuestra explicación, en esencia porque son cosas que puedo comprender por mi mismo y en lo que no aportais nada que cualquiera pueda leer por sí mismo.
En cualquier caso es un acto poco elegante (por ser suave) y bastante pretencioso suponer que solo tu o quien comparte tu opinión se documenta antes de entrar en un debate y hay que ir haciendole introducciones e invitándole a que lo haga.
Si me gustaría que me dieses prueba razonable de la ausencia de rebeliones anteriores a 1950 que has afirmado contundentemente, espero, por la propia contundencia de la afirmación, que mediante fundamentos más sólidos que wikipedia. Del Tibet, por la geografía y la propia naturaleza de los régimenes que lo han gobernado, se sabe muy poco y con poca profundidad más allá de algunas menciones y de lo que los lamas han querido contar como para afirmar tajántemente algunas cosas.
Cabe la posibilidad sin embargo de que tengas una buena fuente fiable sobre la materia que desconozco así que en eso sí. En eso documentame tanto como quieras o comparte la fuente para que me documente por mi mismo.
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