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Autor Tema: Gitanos.  (Leído 15252 veces)
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Voivoda-Negrevernis
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« Respuesta #20 : Enero 12, 2006, 19:41:41 »


Lo cierto que poco ms hay que aadir al post de Graham, que personalmente me parece de los mejores que hay por el foro.

Pero ya que aqu el amigo se empea en tildarnos a los dems, y parece que se necesita curriculum, pues perfecto, saqumoslo.
He vivido durante muchos aos rodeado de gitanos. Tambin conozco campos de trabajo en Madrid relacionados con ellos, y tengo familiares que han dedicado buena parte de su vida a planes de reinsercin con ellos.

No doy lecciones a nadie ni hablo "ex cathedra" . E insisto, si ser racista es estar de acuerdo con lo que ha dicho Graham (que no voy a repetir), pues que quieres que te diga s, soy racista. Y del Madrid. As que si sigues con la demagogia y te apetece, acsame de nazi y ultra sur tambin, que as a lo mejor te sientes ms a gusto.

Pero sigamos. Adems, trabajando este verano, he tenido la oportunidad de tratar con ellos. Y de tener que ser protegido por guardias de seguridad del Metro de Madrid para poder ir con un micrfono a hablar con uno de ellos. Yo no pido que me responda, pero tampoco que me raje.

La parte ms dbil o la que peor se defienda en un enfrentamiento no tiene por qu ser la parte que tenga la razn. S es en el caso de Palestina, pero te dar otro ejemplo para que se entienda mejor.
A 200 metros de mi casa hay 70 nuevas viviendas de proteccin oficial. Para poder pedir yo una me piden una serie de requisitos, entre ellos los econmicos. Una familia gitana adscrita en el Ayuntamiento a un plan de ayuda tiene ya slo por eso ms puntos que yo para poder pedir esa vivienda.
Si yo intento denunciar la situacin, adems de encontrarme a los tpicos demagogos de tu calaa que se van a dedicar a llamarme racista y a levantar las proclamas de Lenin para insultarme, me encuentro conque no hay posibilidad legal de impedirlo o, al menos protestar por agravio comparativo.
Si la situacin fuera al revs, una ONG (o simplemente asociaciones locales) pondran a su disposicin abogados si fuera necesario.

Te puedo poner otro ejemplo ms. Hace 2 aos me pegaron una paliza por la que casi me dejan inconsciente en la calle. El principal acusado es un gitano. En el juicio indudablemente habl de racismo. Y ahora anda por la calle.
Sabes que si hubiera sido al revs mi pena podra verse agravada si el juez considera que hubo motivos raciales en mi agresin?

Quin es el dbil?

Y ya para terminar de comentar tu discurso demaggico... Citas las palabras de Hitler. Muy bien. Todo el mundo puede tener sus creencias y sus costumbres. Pero da la casualidad, hasta que Zapatero se lo cargue, de que en este conjunto de naciones que llamamos Espaa tenemos la suerte de contar con un nico sistema jurdico.
Y ese sistema debe ser respetado por todos.
Y si una etnia no lo respeta, no desintegra ninguna raza, pero tampoco debe ser protegida ni mucho menos impulsada por el resto de la sociedad.
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comunero morado
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« Respuesta #21 : Enero 12, 2006, 20:01:40 »


Dios mo?. Rezumas odio etnicista por todos y cada uno de tus poros. Tu mensaje me produce una enorme tristeza. Qu pena!.
P.D. Por cierto, qu tienen que ver Lenin y Zapatero con todo esto. Ah, ya, que te ha traicionado el subconsciente.
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Au revoire dijo Voltaire tirando el chapeau al aire.
Voivoda-Negrevernis
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« Respuesta #22 : Enero 12, 2006, 20:18:12 »


No eres nadie para juzgar mi consciente o mi inconsciente. Comenta mis palabras, pero a m personalmente djame en paz.
A m tambin me da pena que haya gente en la sociedad que defienda a quien comete crmenes. Ese tipo de gente es la que no soporto (que no odiar, que lo cierto que el odio lo reservo para casos personales que el de los gitanos)

La referencia a Zapatero tiene que ver con la inconstitucionalidad de, por ejemplo, el Estatut de Catalunya, que puede crear ms de un sistema judicial. Se apoya en el hecho de que los gitanos, por muy pobrecita gente que te parezcan, tienen que cumplir las mismas leyes que los dems. Y no slo en el mbito penal, sino tambin en algo tan simple como no tener derecho a apelar a sus leyes, ya que estas no rigen el pas, sea el que sea, ni ms ni menos.

Respecto a Lenin... me refera a que es curioso que, al menos en donde vivo que es de donde he sacado ms ejemplo, se une la defensa del inmigrante o gitano con las proclamas de corte comunista.

Y si tu temor es que no sea de izquierdas, quiz por eso lo del inconsciente, creo que has tenido tiempo para conocer la encuesta al respecto que hay sobre esto en el foro.
No escondo nada.
Pero tampoco soy demaggico.
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MesoneroRomanos
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« Respuesta #23 : Enero 12, 2006, 20:31:08 »


Como dice comunero morado no se puede generalizar, porque no creo que nadie conozca a todos los gitanos, pero si que hay muchas cosas criticables en la actitud de algunos gitanos (como en los "payos"), el problema que esos mismos gitanos tachan esas criticas de "racismo" o ataque a su cultura y se quedan tan anchos. Uno de los ejemplos ms claros el trato a la mujer, que algunos gitanos no permiten que se relacionen con payos. Esa es una actitud racista extendida entre una parte importante de la etnia gitana.

Volviendo a lo que preguntaba gargola, creo que si que habria que tratar de incorporar a la sociedad a los gitanos que no lo estan, ayudarles con medidas del tipo de las que se realizan ahora y muchas ms que hacen falta, pero tambin exigirles sus deberes. Ahora aparte de faltar medidas realmente efectivas para lograr la integracin, tambin faltan medidas para lograr la exigencia de las obligaciones que implican algunas de esas ayudas, como las de los pisos.

Desconozco la situacin de primera mano, pero creo que habria que incidir en la formacin sobre todo de las mujeres gitanas, que son las que tienen la peor situacin y sin embargo, creo que seran las que ms facilmente puedan reencaminar la situacin actual y ayudar a la integracin. Y tratar de ir avanzando en lograr la igualdad de genero dentro de la etnia gitana.

Y por supuesto todos estamos de acuerdo que a los que tengan actitudes mafiosas y violentas hay que reubicarlos en la carcel (con independencia de su etnia).

Saludos
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comunero morado
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« Respuesta #24 : Enero 12, 2006, 21:09:53 »


He defendido con mis palabras a quien comete crmenes....NO
He dicho que los gitanos me parecen "pobrecita gente".....NO
He dicho que los gitanos tengan derecho a apelar a sus leyes....NO
Lo nico que he dicho es que los gitanos debern tener los mismos derechos y deberes que el resto de los espaoles (pero los que les marque la ley, no los que t quieras que les marque- es decir, que si ellos tiene derecho a una vivienda y t no, sera porque hay unas leyes, ordenanzas, reglamentaciones o lo que sea que se lo permita, te guste ms o te guste menos).
Yo tampoco escondo nada y me considero:
1 Castellanista, porque quiero e intento defender los intereses de mi tierra.
2 Comunero, porque hago mos los valores de la revolucin comunera, que creo vigentes hoy en da.
3 Progresista, porque que creo firmemente que ser por medio de polticas progresistas, como avanzemos hacia una sociedad ms justa, ms democrtica, ms igualitaria y ms solidaria.
P.D. Por ltimo gracias a MesoneroRomanos por poner un punto de mesura en este (y en otros) debates. Lamento si he sido demasiado vehemente en la defensa de mis ideas.
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La Beltraneja
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« Respuesta #25 : Enero 12, 2006, 22:20:08 »


Desde luego hay quien vive de teoras y no conoce la realidad.
Creo que ya se ha dicho mucho y bien sobre el comportamiento de los gitanos, as que no voy a aadir nada ms que un par de ejemplos que he vivido de cerca.
1 Un agricultor, choc con su tractor con un coche de gitanos. A los pocos das intentaron quemarle la casa.
2 Los hombres gitanos pueden poner los cuernos a sus mujeres y de hecho algunos lo hacen. Si una gitana le es infiel al marido termina en el mejor de los casos con una buena paliza.
Estos teoricos del racismo no conocen otra cosa que las pelculas sobre la segunda guerra  mundial y los panfletos de Mendiluce.
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MesoneroRomanos
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« Respuesta #26 : Enero 12, 2006, 22:31:28 »


Beltraneja, yo tambin puedo poner muchos ejemplos como los que citas, y he tenido malas experiencias con gitanos, pero lo que se trata es ver como puede lograrse que se integren los que no lo estn.

Esta claro que un requisito necesario, es que quieran integrarse (o incorporarse) y no siempre ocurre, pero no por eso hay que dejar de intentarlo, es la nica solucin que se me ocurre. De otra manera lo nico que haremos ser perpetuar el problema, al menos yo lo veo as, puede que est equivocado. Qu otra posibilidad se te ocurre ?

Saludos
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John Graham
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« Respuesta #27 : Enero 12, 2006, 22:51:29 »


Integrar no es el trmino correcto, es actualizar sus criterios arcaicos y respetar la ley como todo hijo de vecino, y tambin civilizarse.
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Midir
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« Respuesta #28 : Enero 13, 2006, 12:59:43 »


Voivoda, sabes como se llama esa gente que dices de corte comunista y que defiende a los inmigrantes aunque le ocupen la casa? Progres, profes de pacotilla; esos personajes son los que se estan apropiando de la voz de la izquierda, y la esta llevando a perder el norte reclamando cosas absurdas y alejadas de las preocupacion reales de la mayoria de la poblacion. El 60% de los espaoles segun una encuesta hace poco consideran (consideramos) que hay demasiados inmigrantes. somo esse 60% unos malvados racistas? No, pero seguro que para esos "progres" si.

Algunos usais la palabra racista con una gratuidad absoluta. Racismo es marginar a la gente por su raza. Por lo que veo, a los gitananos no los criticais porque su piel sea ms oscura, sino por su compartamiento incivico, cosa en la que estoy de acuerdo. A mi los inmigrantes sudamericanos me repatean, porque, como dice un amigo mio medio de coa "estan sin civilizar", soy un racista? A mi me la trae floja que sean morenos, negros, amarillos o verde fosforito. Lo que me reviena es que ciertos grupos sean incivicos con los dems ciudadanos. S, hay gente que tambien es incivica y no es ni gitana ni sudamericana, pero me atrevo a decir que el 51% de los integrantes de esos colectivos lo son.

Aqui nadie odia a nadie, no queremos exterminar a nadie; solamente se critican comportamientos.

Yo no he conocido gitanos, slo uno y cuando tenia 10 aos (por cierto, no le tragabamos los compaeros y no porque fuera gitano, sino por como nos trataba y se comportaba, que es como aqui relatais), y por ese uno yo no estoy capacitado para juzgarlos a todos. Pero un familiar mio ha vivido toda la vida en un barrio donde abundaban y no lo puede ni ver. Y no es porque sean ms morenos que nosotros.
Pero sin conocerlos, os digo que todos los topicos que tengo sobre ellos coinciden con lo que habeis dicho los que les habeis conocido. Que casualidad...

Otra cosa: los gitanos si que son racistas. Os pongo un ejemplo, quiza ya lo habeis oido, al menos los de Madrid: sabeis como llaman los gitanos a los sudamericanos? Payos-ponny por lo pequeos que son. Es que ni nosotros que los llamamos sudacas que es un apocope despectivo...



Y para terminar, como datos de interes que he sacado de wikipedia yde un libro mio:
Son originarios de una region de la India. El nombre viene de Egipcianos, pues al llegar aqui venian de Egipto.
En 1493 llegan a Madrid los primeros gitanos y el Consejo decide: [... acordaron de dar limosna a los de Egibto porque a ruego de la Villa pasaron delante, diez reales, para evitar los daos que pudieran hazer trezientas personas que venan...]. En Espaa, se ubicaron principalmente en Andaluca y se comienza a tener constancia de ellos en 1510, coincidiendo con la rebelin de los moriscos del Reino de Granada.

1415 en Espaa (Perpin)
1418 llegan a Alemania.
1419 cruzan la frontera de Francia.
1422 se atestigua su presencia en Roma.
1427 ya estaban en Pars.
22 de noviembre de 1462 en Jan
1539, fecha en la que se ordena su expulsin de Pars.
1563, los gitanos se vieron obligados a abandonar Inglaterra bajo amenaza de muerte.
En los Balcanes, durante los casi 500 aos de dominio turco, muchos gitanos disfrutaron de privilegios especiales al convertirse al islam.

En 1783 Carlos III de Espaa los nacionaliza con la pragmtica que recoge los siguientes aspectos:

1. Los gitanos son ciudadanos espaoles.2. Debe dejarse de decir gitano ya que todos los ciudadanos son iguales.3. Los nios deben ir a la escuela a partir de los 4 aos.4. Los gitanos son libres de fijar su residencia.5. Los gitanos pueden emplearse o trabajar en cualquier actividad.6. Los gitanos tienen derecho a asilo y atencin a sus enfermos.7. Los gremios que impidan lo entrada o se opongan a la residencia de los gitanos sern penalizados.8. Se imponen penas a los que obstaculicen la integracin de los gitanos. Sin embargo, para que el gitano pueda disfrutar de estas igualdades, debe de cumplir unas condiciones: - Abandonar su forma de vestir.- No usar su lengua (el cal) en pblico.- Asentarse y abandonar la vida errante.

El nombre de la lengua gitana es, usando lxico gitano europeo, roman chib. La lengua hablada por los gitanos en Espaa es el cal, lengua basada en el lxico roman pero con gramtica del castellano. El roman es una lengua indoeuropea emparentada con el snscrito, aunque tiene aportes gramaticales balcnicos (griego) y muchsimas coincidencias con el rumano; es decir, que ha ido tomando lxico y reglas gramaticales de las distintas regiones por donde el nomadismo gitano se asent por lapsos ms prolongados (a veces siglos).
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« Respuesta #29 : Enero 13, 2006, 13:10:48 »


Interesantma historia de los romanis...
Yo tambin he tenido unas cuantas malas experiencias con ellos... pero tambin alguna (menos) buena.
Llevan muchos siglos en Espaa y siguen sin integrarse... algo pasa... pero no se puede comparar o pensar que con los inmigrantes nuevas va a ocurrir lo mismo. Si no tratamos de integrar a los que vienen ahora y que estn repoblando, lenta pero inexorablemente, Castilla, todas nuestra idiosincracia se va al cuerno.

Integracin real...
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