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Autor Tema: Cronologia provincial castellana  (Leído 18448 veces)
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Torremangana II
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« Respuesta #30 : Febrero 16, 2011, 05:00:05 »


No sé si me he explicado bien.

Pone Toledo encima del escudo azul, no CLN que es otra cosa.
Pone Castilla ecima del escudo rojo carmesí, no CLV. Es decir, no diferencia a Castilla la Vieja de la Nueva, sino q es la misma, es un todo.

Castilla la Nueva es Toledo (que incluia toda Ciudad Real) mas Cuenca (que llegaba hasta el actual norte de Albacete y Molina de aragón) básicamente (junto con las tierras segovianas y sorianas al sur de la cordillera central, actuales Madrid y guadalajara occidental). El resto de AB era de murcia.

¿Pq Toledo por su lado? quizás por un tratamiento especial por ser la sede primada (algo parecido al actual vaticano que aunque es territorio italiano, y de la capital de Italia, ésta le reconoce un status especial, incluso de Estado). A TO le pasaba algo parecido pero TO no es CLN. CLN es TO + CU (y los territorios citados)

FDM, precisamente si hay algo que caracteriza y defirencia a castilla de aragón es que  castilla jamás creó reinos (nunca CLN fué un reino) cosa que si hizo aragón (reino de valencia y de mallorca). TO y MU no son reinos cristianos de castilla, son Castilla directamente. Castilla no fué una corona nunca (salvo unos añitos en que estando unida con León ambos conserbaban cortes distintas, etc.), fué un Reino (en singular). No cabe hablar de Reino(s) de Castilla y León, salvo muy al principio, sino de Reino (singular) de Castilla y León. Por eso, pese a que les pese a los leoneses, terminó simplificandose y llamandose Reino de Castilla a secas (sin León) cosa por cierto injusta pq lo correcto es hablar de REINO de CASTILLA y LEÓN (en la bandera nunca se quitó, y con razón, los leones, luego del nombre tampoco debieron quitar "y León". Ahí es donde arrancan las quejas, justas, de los leoneses.

¿Quién decubrió America, Castilla o Castilla y León? CYL.

así lo interpreto yo, igual no es correcto.
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En el fondo del catalanismo, de lo que en mi País Vasco se llama bizcaitarrismo, y del regionalismo gallego, no hay sino anti-castellanismo, una profunda aversión al espíritu castellano y a sus manifestaciones (Unamuno)
Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos (Luís Camões)
Francisco de Medina
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« Respuesta #31 : Febrero 16, 2011, 05:03:40 »


Convendrás conmigo, Torre, en que es un debate que no nos lleva a ningún sitio, así que tampoco tiene mucho caso desviar el hilo con él.
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"Se dió aviso a los lugares de la Tierra e se ayuntaron en la Villa de Uceda con muchas armas ofensivas e defensivas, arcabuces, lanzas e ballestas, que todos serían más de dos mil hombres"
Torremangana II
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« Respuesta #32 : Febrero 16, 2011, 05:16:24 »


ok  icon_wink, es cierto.

Sin darnos cuenta fíjate como eso es lo que defienden los carreteristas para justificar la "expulsión" de TO de Castilla. Han identificado y han hecho equivaler a CLN con TO cuando yo veo que no es así, pero no solo eso sino que han identificado a CLV con Castilla (y tampoco es así): encima del escudo rojo carmesí lo dice bien claro "Castilla" (no pone castilla la vieja) y encima del mitrado-coronado pone Toledo (no pone CLN). Fíjate que tb se destaca el escudo granado de Granada aparte y eso no significa que no fuese Castilla sino que fué un capricho de Isabel la católica que le concedió el privilegio de destacarse en el escudo (una especie de trofeo especial por la significancia de Granada. Con TO pasó igual, eso de ser imperial y sede primada nada menos era una gran "medalla" pero de ahí a las interpretaciones que algunos dan hoy...)

Sds.
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En el fondo del catalanismo, de lo que en mi País Vasco se llama bizcaitarrismo, y del regionalismo gallego, no hay sino anti-castellanismo, una profunda aversión al espíritu castellano y a sus manifestaciones (Unamuno)
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« Respuesta #33 : Febrero 16, 2011, 05:20:50 »


No sé si me he explicado bien.

Pone Toledo encima del escudo azul, no CLN que es otra cosa.
Pone Castilla ecima del escudo rojo carmesí, no CLV. Es decir, no diferencia a Castilla la Vieja de la Nueva, sino q es la misma, es un todo.

Castilla la Nueva es Toledo (que incluia toda Ciudad Real) mas Cuenca (que llegaba hasta el actual norte de Albacete y Molina de aragón) básicamente (junto con las tierras segovianas y sorianas al sur de la cordillera central, actuales Madrid y guadalajara occidental). El resto de AB era de murcia.

¿Pq Toledo por su lado? quizás por un tratamiento especial por ser la sede primada (algo parecido al actual vaticano que aunque es territorio italiano, y de la capital de Italia, ésta le reconoce un status especial, incluso de Estado). A TO le pasaba algo parecido pero TO no es CLN. CLN es TO + CU (y los territorios citados)

FDM, precisamente si hay algo que caracteriza y defirencia a castilla de aragón es que  castilla jamás creó reinos (nunca CLN fué un reino) cosa que si hizo aragón (reino de valencia y de mallorca). TO y MU no son reinos cristianos de castilla, son Castilla directamente. Castilla no fué una corona nunca (salvo unos añitos en que estando unida con León ambos conserbaban cortes distintas, etc.), fué un Reino (en singular). No cabe hablar de Reino(s) de Castilla y León, salvo muy al principio, sino de Reino (singular) de Castilla y León. Por eso, pese a que les pese a los leoneses, terminó simplificandose y llamandose Reino de Castilla a secas (sin León) cosa por cierto injusta pq lo correcto es hablar de REINO de CASTILLA y LEÓN (en la bandera nunca se quitó, y con razón, los leones, luego del nombre tampoco debieron quitar "y León". Ahí es donde arrancan las quejas, justas, de los leoneses.

¿Quién decubrió America, Castilla o Castilla y León? CYL.

así lo interpreto yo, igual no es correcto.


No es correcto Torre, pero, sinceramente, para explicartelo tendría que soltar un tocho sobre feudalismo y teoría del poder en el mundo medieval que de verdad no tengo gana de soltar ahora aunque es un tema que creo ya expliqué en el pasado (hubo un tiempo en el foro en que estos temas andaban muy en boga).
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« Respuesta #34 : Febrero 16, 2011, 05:39:18 »


Tagus, y yo que pienso que lo de identificar lo castellano con lo español data de finales del s XIX, lo inventan los periféricos para justificar sus delirios secesionistas pero que por desgracia en Castilla, por aquello de que somos el centro y albergamos la capital (además de por saber que tuvimos un papel central en la reconquista y liderazgo hispánico), cuajó y nos lo creimos.

Si uno analiza la historia de España una cosa queda clara: la ideología de restitución y recuperación de España no es una idea castellana sino astur-navarro-aragonesa. Cuando Castilla nacia hacia siglos que León tenia reyes que se proclamaban de Hispania.

Castilla, como Portugal, eran simples condaditos de frontera, el culo del reino para entendernos. Cataluña no existia como tal, existian en su lugar 7 condados igual de mierdosos que Castilla o Portugal, que luego, unos 250 años despúes se unieron y a los que mas pronto que tarde les entró las ansias españolistas de recuperar tierra, matar moros, etc. para acabar integrandose en aragón.

El primer liderazgo le correspondió a Asturias (que luego pasó a llamarse león) y que llegó hasta el Ebro. El segundo liderazgo correspondió a Navarra que engulló a Castilla y buena parte del actual Aragón que por aquel entonces estaba algo rezagado en la competición de recuperar tierra al moro.


La ideología de restitución y recuperación de España no es precisamente una idea original castellana, por supuesto que no. Lo que sí fue una idea "nuestra", y realizada, fue el agrupar la mayor parte del territorio "hispánico" bajo un mismo rey y unas mismas cortes. Esto es, el territorio más grande y parecido a un estado unitario como el que puede ser Francia, en la Península, por aquellas fechas (sin el centralismo francés, que aquí llegó bastante después y debido a su influencia).

Eso es lo que, como no podía ser de otra manera, ha dejado un peso cultural brutal precisamente en la "meseta" y zonas más cercanas a su influjo, incomparable al de cualquier otra de las partes que componen "España" y eso es lo que da envidia, eso es lo que corroe de rabia a esos "Espanyoles" que quieren negar toda vinculación con esa idea de "restitución y recuperación de España", y la aprovechan para sacar rédito político en este Estado.

Aprovecho para recordar que yo no tengo nada en contra de los independentistas puros. Me parece una posición perfectamente legítima. Ahí está Portugal y ningún problema con ellos. Al contrario, cuando voy al mar voy allí porque el Mediterráneo se lo han cargado los "espanyoles", los tan listos, los civilizadísimos, que no han sabido conservar ni una ciudad que le llegue a la mitad de lo que puedan ser Salamanca, Ávila o Toledo, solo por dar tres ejemplos.

Sí tengo por el contrario mucho en contra de los que quieren construir Espanya, el Estado Asimétrico de Espanya. Primero porque no me sale de los huevos estar en un país así con ellos, y segundo y muy sobre todo, porque eso pasa en Castilla por dinamitar mi cultura, eso es negar lo unitario castellano que es un legado que como digo, tenemos desde el Medievo, y por ahí sí que no paso, eso es un ataque a nuestro propio ser.

FDM, ya pero ¿acaso es lo mismo reino moro de Toledo que Castilla la Nueva? En CU esa corona sobre fondo azul nos suena a chino mandarín, en nuestros escudos siempre hubo rojo carmesí de fondo, como en todos los de castilla.

Perdona, pero lo que representa esa corona sí es Castilla la Nueva, y no tiene nada que ver con los moros, sino con la sede del antiguo trono de la Hispania Visigoda, esto es, el antiguo Reino Visigodo de Toledo.

Otra cosa es que es cierto que es un símbolo muy desconocido, para todos, porque no nos lo han enseñado, yo me he criado toda la vida en Toledo y la primera vez que lo he visto ha sido en internet en uno de esos mapas antiguos que colgamos en el foro. Pero lo cierto es que su legitimidad histórica tiene -y precisamente vinculada a aquello que tanto te gusta de la recuperación de Hispania-, exactamente igual que el castillo sobre fondo carmesí, que también aparece en muchos mapas históricos de Castilla entera (yo tengo uno colgado muy bonito en el que aparece como leyenda, en un mapa con toda la Castilla la Nueva y Castilla la Vieja, Salamanca, media Zamora y Cáceres incluidas icon_mrgreen) y por cierto castillo, del que parece ser que su primera representación como símbolo de Castilla (en un sello) se conserva precisamente en la Catedral de Toledo. Es lo que tiene esta ciudad, donde está TODA la historia de Castilla desde 1085.
« Última modificación: Febrero 16, 2011, 06:01:20 por Tagus » En línea

El estado español : estructura caciquil garante de las mayores injusticias que se pueden encontrar en Europa. Castilla: primer pueblo sometido y amordazado por él. Nuestro papel no puede ser echarle encima este yugo a cuantos más mejor, sino romperlo por fin y librar con ello al mundo de esta lacra.
Miguel
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« Respuesta #35 : Febrero 16, 2011, 10:15:22 »


Una observación ¿os habeis dado cuenta del escudo amarillo con aguila negra junto al caballo? dicen que es la antigua bandera de Navarra, para muchos la cuna de España y que los nazionalistas vascuences quieren reivindicar como nazionalista, ¡tócate los pies!

Sí, la antigua bandera de Navarra era un aguila sobre fondo amarillo, pero esa aguila bicefala del escudo que aparece en la foto debe ser la bandera del Sacro Imperio Romano Germánico (desde 1400).
Supongo que está ahí por Carlos V, junto con los escudos de sus propiedades con origen en sus abuelos (entre ellas la navarra con las cadenas de las Navas.


Navarra, aguila con una sola cabeza.

http://es.wikipedia.org/wiki/Sacro_Imperio_Romano_Germ%C3%A1nico
Sacro Imperio Romano Germanico, ahí aparece el aguila bicefala.

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salamankaos
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« Respuesta #36 : Febrero 16, 2011, 22:03:37 »


Una observación ¿os habeis dado cuenta del escudo amarillo con aguila negra junto al caballo? dicen que es la antigua bandera de Navarra, para muchos la cuna de España y que los nazionalistas vascuences quieren reivindicar como nazionalista, ¡tócate los pies!

Sí, la antigua bandera de Navarra era un aguila sobre fondo amarillo, pero esa aguila bicefala del escudo que aparece en la foto debe ser la bandera del Sacro Imperio Romano Germánico (desde 1400).
Supongo que está ahí por Carlos V, junto con los escudos de sus propiedades con origen en sus abuelos (entre ellas la navarra con las cadenas de las Navas.


Navarra, aguila con una sola cabeza.

http://es.wikipedia.org/wiki/Sacro_Imperio_Romano_Germ%C3%A1nico
Sacro Imperio Romano Germanico, ahí aparece el aguila bicefala.




Dejalo,es Torre,si no ataca a vascos y catalanes no se queda agusto.Luego dice de anticastellanos,solo hace falta citarle a el para dejar atras a Arana y a Prat de la Riva juntos pero a la inversa  icon_twisted
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« Respuesta #37 : Febrero 17, 2011, 04:34:07 »


Pues para una vez que Torremangana tiene razón, habrá que dársela:
























Citar
dicen que es la antigua bandera de Navarra, para muchos la cuna de España y que los nazionalistas vascuences quieren reivindicar como nazionalista, ¡tócate los pies!






Toda la razón, los nazionalistas españolistas vascos la reivindican.

Perdón por desviar el hilo, pero lo merecía.
« Última modificación: Febrero 17, 2011, 04:35:47 por Cienfuegos2 » En línea

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« Respuesta #38 : Febrero 20, 2011, 01:17:09 »


Tagus, estoy de acuerdo.

La idea de recuperar Hispania la crean/inventan otros pero la aceptan todos los reinos por igual, incluso los mas jóvenes (Castilla Y Portugal).

Lo que diferencia a Portugal y sobre todo a Castilla es que cuando reconquista lo hace sumando tierra sin crear nuevos reinos, no mantiene las taifas moras y sus limites pasando a reconvertirlos en reinos cristianos como si hace Aragón (Valencia era una taifa y pasó a reino cristiano con Cortes, etc independientes. Mallorca igual) sino que suma, ensancha, engrandece. Por eso no tiene sentido hablar de Castilla la Nueva salvo en terminos geográficos, no hubo nunca un reino de CLN ni tuvo Cortes ni nada de nada (ni tampoco escudo institucional). Ese escudo azul con corona es de Toledo (lo pone claramente), no de CLN ni de CLM (no se les ocurrió que si no quien sabe). Y el escudo rojo carmesí no es de CLV sino de toda castilla (de sus 2 regiones-mesetas por igual).


Es tan cierto lo que comenta Tagus, de que Castilla siempre tuvo la idea de agrupar la mayor parte de tierra (como todos) bajo un mismo rey y unas mismas cortes que con el tiempo León acabó perdiendolas como Castilla, no por dilución sino por fusión (solo mantuvo su simbolo en el pendón cuartelado). pero la primacia castellana sobre León la empezó a reconocer nada menos que Alfonso VII El Emperador.

Por eso inicialmente León y Castilla eran una Corona (corona = a 2 reinos), pq mantenian Cortes diferentes: CORONA DE CASTILLA Y LEÓN (o Reinos de Castilla y de León.)

Después pasamos a ser un reino único de Castilla y León, unas solas cortes: REINO DE CASTILLA Y LEÓN.

Esto último, que tanto jode a los leonesistas actuales ( o a los secesionistas periféricos) es una excelente idea (un gobierno único, con consultas colegiadas y formado por todos, pero unido y unico) en todos los órdenes de la vida: no puede ser que en un pais o en una empresa o en cualquier tipo de organización no se sepa quien mande o manden varios con distintos criterios, etc pq eso es descontrol y fracaso garantizado. mando único, eso cualquier militar lo sabe. Y eso es lo que tanto nos recriminan los peris, que creen tener poco peso, que dicen que mandamos solo los castellanos, que ellos apuestan por el poder multipolar, multidirección, etc y eso es el camino del caos y ellos lo saben pero pero lo prefieren pq así chupan mas. Ese es el gran debate, que no se acepta una dirección única aunque compartida sino que ellos prefieren  muchos gobiernos y muchas direcciones. Por eso ellos en la historia nunca fueron nada y nosotros tuvimos 2 imperios. Otro tema es si debemos sacrificar una idea ganadora o sacrificar a los compañeros de viaje. solo sé que introducir en castilla el poder de las regiones nos ha partido, nos ha hecho irrelevantes, insignificantes, nos ha destruido. castilla debe mandar a tomar por culo los 5 gobiernos autonómicos (si España debe hacer lo mismo con sus 17 es otro debate).

Salamankaos (alias tb cerebrokaos) ¿Unamuno no es vasco? yo critico a los nazis vascos y catalanes de izquierda o derecha por igual ¿haces tu lo mismo? no, los de izquierdas son buenos y solo los de derechas nazis son malos. Y ojo, yo distingo entre vascos y vascos nazis, entre catalibanes y catalanes.
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