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Autor Tema: Marxismo y castellanismo  (Leído 49868 veces)
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Ginevrapureblood
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« Respuesta #240 : Diciembre 13, 2011, 15:54:50 »



No estoy de acuerdo porque con las materias primas con las que se lucran deben de ser universales, propiedad de todos los seres humanos y gestionadas por todos no por vanguardias sean comunistas o capitalistas, el planeta tiene recursos finitos cosa que obviais todos los defensores del capital, de seguir asi privatizaran hasta el aire que respiramos todo ello bajo la bandera de la libertad individual que en realidad exclaviza a la mayor parte de la humanidad,


Primero, no soy defensora del capitalismo, me parece antropofagia pura y dura, pero esa es una reflexin personal en la que no tengo porqu entrar; en este hilo me he limitado a plantear una serie de preguntas con el nimo de ir sacando las distintas contradicciones.

Segundo, no todos los propietarios de los bienes que algunos expropiaran sin dudar, se han ganado a base de lucrarse con materias primas de todos. Por ejemplo el inventor de una patente que se hace multimillonario vendiendo su invencin.

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Ginevrapureblood
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« Respuesta #241 : Diciembre 13, 2011, 16:00:19 »


Ginevra te empeas en mantener y hablar de una asamblea en terminos de imposicion,cuando lo maximo que me has dicho hasta el momento es que optas por el voto delegado que solo te da derecho a elegir quien te va a suplir en tus decisiones cada cuatro aos...encima "ellos", los elegidos para el congreso o el senado, son manipulables por el poder economico. Este es un poder al margen de la sociedad democratica que dices defender. Sigo diciendote que congujas muchas palabras que estan fuera de contenido porque en ningun momento dices como se llevan a cabo esos cambios hacia una sociedad democratica y libre. Por lo tanto eso tiene un nombre y se llama demagogia o populismo como el socialismo que hacen en Venezuela. Te he dicho que solo siendo trabajadora,  ( solo se exige esa condicion), da igual tu ideologia ( te he dicho 100 veces que si no convences al respetable es cosa tuya, pero hablar se puede hablar absolutamente de todo ), puedes acudir a cualquier sindicato que defienda tus intereses como trabajadora, a no ser que la defensa de tus intereses choque con la libertad individual del que te paga, siendo asi lo mejor es que pongamos velas a la virgen del Henar ( que por lo menos es castellana) y esperemos que no nos quiten hasta el ultimo mendrugo de pan en nombre de esa extraa democracia que dices defender. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.


No hago demagogia ni populismo porque no estoy defendiendo ningn sistema en concreto. Me limito a debatir sobre el anarquismo y sus variantes, a poner encima de la mesa el debate "igualdad o libertad", a hablar de la supuesta democracia de regmenes que no permiten otras opciones, etc.

Que por cierto, ahora afirmas que slo se puede acudir a la asamblea a tomar decisiones si eres un trabajador, negando el derecho a los dems de participar activamente en lo que sera el rgano de gobierno de una sociedad... Repito lo mismo: vaya democracia entonces. En una democracia se permite votar y participar en la vida poltica  todos sus ciudadanos independientemente de su ideologa, clase social, religin, sexo, etc.

Todava no pillas que no defiendo nada, sino que lo hago es criticar algo.
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Castilian punk on dope
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« Respuesta #242 : Diciembre 13, 2011, 16:49:44 »


El anarcocapitalismo promueve la desaparicin total del estado. La Teora del Mnimo Estado, es un planteamiento de corte liberal, incluso algunos autores la enmarcan dentro del liberalismo libertario, pero a difierencia del anarcocapitalismo estos s promueven que en Estado se mantenga aunque reducen su existencia a la mnima expresin.


El darwinismo social necesita revestirse de alguna legitimidad y por ello necesita eso tan cacareado del "estado de derecho" para que el sistema que postula no sea tomado por lo que es: la ley del ms fuerte. Que en adelante pueden prescindir del monopolio de la violencia que ejerce el estado para hacer cumplir la ley que bendice su propiedad es algo que han aprendido recientemente en Irak. Hay que privatizar la violencia estatal, ya lo han hecho en esa guerra. Todava no han encontrado la frmula para privatizar la administracin de justicia, y se cuidarn mucho de encontrarla an, porque sin esa apariencia de neutralidad que les provee el sistema actual su ideologa quedara al descubierto como lo que es: fascismo corporativo.

Yo creo que el mejor sistema es el que conjuga mejor igualdad y libertad. Por eso mismo yo pienso que el anarquismo socialista, al menos el anarquismo del que me ha estado hablando anarcomunero, no respeta el principio de la libertad tanto como se quiere hacer ver, porque bsicamente una determinada ideologa (el amplio espectro de teoras privatistas) queda excluida del debate y eleccin social, atentando as    gravemente contra la libertad del que piense diferente.


Para mi el ideal anarquista es sin ningn tipo de dudas el que mejor conjuga libertad e igualdad, porque respeta la libertad individual pero no impone esta a la voluntad de la mayora. El sistema liberal burgus que tenemos sacraliza la libertad individual por encima de cualquier cosa, includo el inters de la mayora, por eso no es una democracia real. No puede ser una democracia real un mundo que en permanente expansin demogrfica asiste a la concentracin de la riqueza en cada vez menos manos. Es de cajn. El anarquismo no excluye a nadie, ni siquiera a un darwinista social que quiera convencernos de que estamos atentando salvajemente contra la libertad individual al proponer un mundo de en que los medios de produccin estn colectivizados. Eso s, cualquiera que quiera vender esas once ovejas tiene que convencer a la mayora. Y a da de hoy, se ve difcil que nadie me vaya a convencer ni a mi ni a nadie que su libertad individual es ms importante que mi falta de trabajo, mi falta de vivienda, mi falta de educacin pblica o mi falta de asistencia sanitaria. Ciencia ficcin, pero es que el darwinismo social tiene mucho de ciencia ficcin (y tambin est emparentado con el cuento del hombre del saco)

Sea de quien sea el ideal de la justicia social, lo que se hace en virtud de ese principio es directamente imponer a algunos individuos la solidaridad. Es legtimo quitar riqueza a aquel que tiene ms bienes para drselos a otras personas que tienen menos bienes?

Respecto a la acumulacin, porqu es ilegtimo que un individuo haga una fortuna por su talento, este se la deje en herencia a su hijo para que aumente la riqueza valindose de lo que ya levant su progenitor y de su propio talento?

Es que es atacar la libertad de las personas decir lo que pueden hacer y lo que no con sus propiedades privadas.


Pues no. Lo que supone una imposicin es justamente lo contrario: que el inters de una minora prime sobre el de la mayora. Eso es lo verdaderamente antidemocrtico. Y es el pan nuestro de cada da en este sistema liberal que nos rige actualmente. Con el darwinismo social lo nico que cambiara es que al menos, el poder fctico ya no perdera el tiempo en camuflar institucionalmente todo este tinglado como si fuese una democracia representativa. Sera el fascismo corporativo, el reino de la libertad individual sobre el iners general. A mi qu coo me importa el talento, la capacidad y la libertad individual de alguien cuya actividad econmica genera miseria? No vivimos en un paraso de la abundancia y es matemtico que la acumulacin de unos se traducir en escasez de otros. Tu libertad acaba donde empieza la de los dems, y desde esa certeza MORAL se le puede decir al ms pintado que, eso que con tanto esfuerzo ha acumulado durante aos NO ES SUYO Y ES EL PRODUCTO DE UN ROBO.

Anteponer la libertad individual al inters general no es ni ms ni menos que hacer prevalecer UNA libertad individual sobre MUCHAS libertades individuales. Es tirana, as de simple

yo soy una convencida de las teoras socialistas


Quin lo dira

En este sentido, no me convence el anarquismo socialista porque creo que atenta demasiado contra la libertad al prohibir una determinada concepcin ideolgica


Para nosotros el respeto de la libertad individual no puede erigirse en freno del inters general porque lo de "un hombre un voto" somos de los pocos que nos lo creemos de verdad.


ahora afirmas que slo se puede acudir a la asamblea a tomar decisiones si eres un trabajador, negando el derecho a los dems de participar activamente en lo que sera el rgano de gobierno de una sociedad... Repito lo mismo: vaya democracia entonces. En una democracia se permite votar y participar en la vida poltica  todos sus ciudadanos independientemente de su ideologa, clase social, religin, sexo, etc.


El anarquismo es primeramente un movimiento obrero, sus sindicatos son sindicatos de clase, y por tanto los individuos que nos movemos en este medio somos trabajadores que adems nos enorgullecemos de serlo. Cualquiera puede venir a las asambleas a conevencernos de las muchas contradicciones de nuestro movimiento y de que debemos prontamente abrazar el liberalismo y abandonar la hereja. Eso s, el que quiera hacerlo queda obligado a escuchar las rplicas que le den. Cosas de la democracia directa.

Podemos aceptar la propiedad privada y la acumulacin como elementos de la realidad circundante. Pedirnos que tambin los incluyamos en nuestra idea de sociedad futura es, perdn por la metfora, tener ms fe que un testigo de Jehov a la puerta de anarcomunero  icon_mrgreen
« Última modificación: Diciembre 14, 2011, 13:09:17 por Castilian punk on dope » En línea

Que se te seca el tomate cachipurriano!
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« Respuesta #243 : Diciembre 13, 2011, 21:14:28 »


Que si anarco, que que coincidencia que en ninguno de los pases mas liberales el paro sube del 9%  icon_rolleyes

Represivo?, antsocial?, represivo y antisocial esi un paro del 24% no un contrato temporal.
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De todos los libros del mundo el que debera ser prohibido antes que ningn otro es el catlogo de los libros prohibidos.(Lichtenberg)
anarcomunero
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« Respuesta #244 : Diciembre 14, 2011, 00:46:33 »


Primero, no soy defensora del capitalismo, me parece antropofagia pura y dura, pero esa es una reflexin personal en la que no tengo porqu entrar; en este hilo me he limitado a plantear una serie de preguntas con el nimo de ir sacando las distintas contradicciones.

Todo sistema tiene contradicciones el anarquismo y sus distintas corrientes tambien, entrar en un hilo como este solo para criticar y no plantear absolutamente nada de tu pensamiento, me parece que solo quieres conseguir la critica al nuestro ( al de mucha gente). Da igual lo que te explique yo o cualquier otro en el foro, veo que ya tienes la sentencia de antemano, por muchos razonamientos logicos ( la mayoria ) que te demos. Las reflexiones que haces, las haces desde el punto de vista del capitalismo salvaje, porque las democracias actuales se desmontan enseguida en lo que a libertad y sobretodo igualdad se refiere. Por lo que no te lleves las manos a la cabeza cuando alguien te ataca sobre lo que estas defendiendo.

 
Segundo, no todos los propietarios de los bienes que algunos expropiaran sin dudar, se han ganado a base de lucrarse con materias primas de todos. Por ejemplo el inventor de una patente que se hace multimillonario vendiendo su invencin.

Eso es incierto porque el que vende una patente recibe un dinero que procede de empresas que han conseguido el dinero mediante el expolio de las materias primas y los que lo compran van a utilizar la plusvalia del trabajo y la propiedad privada de las materias primas para seguir lucrandose. El dinero es una mercancia y al final su dominio queda en las mismas manos ( cada vez en menos). El anarquismo quiere que todas las materias primas sean de todos y que todos getionemos esas materias primas. 


No hago demagogia ni populismo porque no estoy defendiendo ningn sistema en concreto. Me limito a debatir sobre el anarquismo y sus variantes, a poner encima de la mesa el debate "igualdad o libertad", a hablar de la supuesta democracia de regmenes que no permiten otras opciones, etc.

Aqui ya me lo dices todo, haces una critica , pero tu y tu ideologia os manteneis al margen. Quieres conocer todos los detalles de la ideologia de los demas, nos llamas comunistas y demas sandeces desde la distancia que te da el debatir las ideas de otros. Eso ya no es demagogia sino hipocresia. Si tan democrata eres y tanta libertad tienes en tu cabeza muestrala e iluminanos a todos a que encontremos el camino.


Que por cierto, ahora afirmas que slo se puede acudir a la asamblea a tomar decisiones si eres un trabajador, negando el derecho a los dems de participar activamente en lo que sera el rgano de gobierno de una sociedad... Repito lo mismo: vaya democracia entonces. En una democracia se permite votar y participar en la vida poltica  todos sus ciudadanos independientemente de su ideologa, clase social, religin, sexo, etc.
Todava no pillas que no defiendo nada, sino que lo hago es criticar algo.


Hablo del sindicato como bien te ha dicho Punk, la gestion de la sociedad libertaria sera obra de todos o no sera. Yo sigo esperando que dejes de criticar y aportes algo de luz a nuestra infecta manera asamblearia de funcionar. Lo que me temo es que mucha verborrea democrata y mucha libertad de boquilla pero seguimos esperando y por lo que veo eternamente. Si tienes alguna duda de quien puede formar parte de un sindicato anarcosindicalista, te lees los estatutos de alguno y dejas de dar palos de ciego en los temas de religion, sexo, ideologia etc..


Que si anarco, que  coincidencia que en ninguno de los pases mas liberales el paro sube del 9%  icon_rolleyes
Represivo?, antsocial?, represivo y antisocial es un paro del 24% no un contrato temporal.

Leka al final me vas a convencer de que vivimos en un pais de economia socialista o que estamos manejados por alguna  conspiracion judeomasonica ( ya me creo cualquier cosa). Me parece terrible que haya tantos trabajadores en paro ( hasta hace poco yo era uno de ellos) pero no todo vale a la hora de contratar un trabajador que es lo que tu pretendes. Y con tu respuesta ya me has dicho que no te sientes trabajador, tu sociedad de autonomos todos millonarios creo que en este planeta no va a poder ser  icon_mrgreen.  Un saludo comunero desde la CASTILLA ETERNA.


Punk al ultimo testigo de heova que llamo a la puerta de casa le cambie un atalaya por un periodico de la CNT. icon_twisted
« Última modificación: Diciembre 14, 2011, 01:00:13 por anarcomunero » En línea

Al hablar de la independencia de Castilla, no entendemos que el trmino signifique independencia nacional, una especie de autonoma , sino, ms bien, una independencia social y laboral, una independencia de los trabajadores y campesinos, fuera del nacionalismo burgues".-- Adaptacion makhnovista.--
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« Respuesta #245 : Diciembre 14, 2011, 01:32:07 »


A ver, Anarcomunero, critico lo que me da la gana criticar porque soy muy libre de hacerlo. Desde luego no vas a venir ni tu ni nadie a decirme lo que puedo criticar y lo que no. Y si critico el anarquismo socialista, tienes opcin de responderme o de no hacerlo, pero no puedes llamarme hipcrita porque no tiene sentido si buscas esa palabra en el diccionario. Lo ms que puedes decir es que debato desde una posicin fcil y cmoda (que es lo que he hecho en este debate, para que negarlo), pero de hipcrita nada. Si quieres te pongo un ejemplo de lo que es hipocresa.

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Eso es incierto porque el que vende una patente recibe un dinero que procede de empresas que han conseguido el dinero mediante el expolio de las materias primas y los que lo compran van a utilizar la plusvalia del trabajo y la propiedad privada de las materias primas para seguir lucrandose. El dinero es una mercancia y al final su dominio queda en las mismas manos ( cada vez en menos). El anarquismo quiere que todas las materias primas sean de todos y que todos getionemos esas materias primas. 


Citar
Pues no. Lo que supone una imposicin es justamente lo contrario: que el inters de una minora prime sobre el de la mayora. Eso es lo verdaderamente antidemocrtico. Y es el pan nuestro de cada da en este sistema liberal que nos rige actualmente. Con el darwinismo social lo nico que cambiara es que al menos, el poder fctico ya no perdera el tiempo en camuflar institucionalmente todo este tinglado como si fuese una democracia representativa. Sera el fascismo corporativo, el reino de la libertad individual sobre el iners general. A mi qu coo me importa el talento, la capacidad y la libertad individual de alguien cuya actividad econmica genera miseria? No vivimos en un paraso de la abundancia y es matemtico que la acumulacin de unos se traducir en escasez de otros. Tu libertad acaba donde empieza la de los dems, y desde esa certeza MORAL se le puede decir al ms pintado que, eso que con tanto esfuerzo ha acumulado durante aos NO ES SUYO Y ES EL PRODUCTO DE UN ROBO.


Aqu os respondo a los dos.

Bueno, con esto me lo habis dicho todo. O sea, que si una persona quiere intercambiar un producto de su creacin intelectual por cualquier otra cosa con un individuo o grupo de individuos en una sociedad, no podra no? Hablo desde vuestro propio sistema: Un individuo pinta un cuadro o inventa una mquina y no puede venderla al precio que desee porque segn vosotros, es acumular riqueza. De modo que esa persona trabajara intelectualmente gratis para el resto de los individuos. Pondra su talento al servicio de los dems a cambio de nada... No podra comerciar libremente con los productos de su talento que son inherentemente suyos y que por otro lado, nadie obliga a nadie a comprarlos.

Vaya libertad el no poder disponer de tus propias creaciones intelectuales... Si si, menos mal que denominis a este sistema "libertario"... No habis hecho otra cosa que negar determinado tipo de libertadas, de negar a determinados individuos por razn de su "clase" el derecho a la participacin en la vida social, de vetar ideas como las privatistas (en un principio anarcomunero las vet, ahora parece que rectifica), ...

Por todo ello, me parece extremadamente hipcrita que denominis al sistema libertario cuando habis dejado claro en repetidas ocasiones que la libertad es un valor secundario para vosotros en muchos aspectos, tambin es hipcrita que vendis vuestro sistema como democrtico cuando negis el derecho de participacin en las asambleas de todos los individuos. Me parece tambin bastante hipcrita vender este sistema como la supresin del estado, cuando las asambleas son autnticos micro estados, la nica diferencia radica en que los estados lo forman millones de personas, lo cual hace imposible la democracia directa, y las asambleas, por su reducido nmero de personas, si puede regirse por un sistema electivo directo. Me parece tambin hipcrita ofenderse cuando afirmo que este sistema me parece una rama del comunismo cuando por lo que habis escrito, se expropiaran bienes, se colectivizaran centros de trabajo, no se permite el libre comercio aunque este sea basado en creaciones puramente intelectuales, etc.

En otro orden de cosas, creo que los micro estados son contraproducentes. Un pueblo que comparta tradiciones, lengua, historia, rasgos comunes, folclore y deseo de permanecer unido, debera agruparse en un estado, en un nico estado que valga para defender los intereses de esos ciudadanos. Pero no en un estado liberal, sino en un estado social. Es que no veo el motivo de fragmentar a un pueblo en tropecientos mil micro estados.

Y con esta reflexin termina mi aportacin al debate.




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anarcomunero
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« Respuesta #246 : Diciembre 14, 2011, 03:03:20 »


A ver, Anarcomunero, critico lo que me da la gana criticar porque soy muy libre de hacerlo. Desde luego no vas a venir ni tu ni nadie a decirme lo que puedo criticar y lo que no. Y si critico el anarquismo socialista, tienes opcin de responderme o de no hacerlo, pero no puedes llamarme hipcrita porque no tiene sentido si buscas esa palabra en el diccionario. Lo ms que puedes decir es que debato desde una posicin fcil y cmoda (que es lo que he hecho en este debate, para que negarlo), pero de hipcrita nada. Si quieres te pongo un ejemplo de lo que es hipocresa.

Por supuesto que eres libre de hacerlo, es mas, es lo unico que has hecho y si, es muy hipocrita el que en ningun momento has buscando acercarte a nuestra ideologia sino es para  la critica, todo ello para llegar a conclusiones falsas como te he desmentido por no se cuantas veces. Y maana Punk te volvera a contestar pero da igual lo que te digan porque como te he dicho antes has empezado este debate con un fin muy claro.


Bueno, con esto me lo habis dicho todo. O sea, que si una persona quiere intercambiar un producto de su creacin intelectual por cualquier otra cosa con un individuo o grupo de individuos en una sociedad, no podra no? Hablo desde vuestro propio sistema: Un individuo pinta un cuadro o inventa una mquina y no puede venderla al precio que desee porque segn vosotros, es acumular riqueza. De modo que esa persona trabajara intelectualmente gratis para el resto de los individuos. Pondra su talento al servicio de los dems a cambio de nada... No podra comerciar libremente con los productos de su talento que son inherentemente suyos y que por otro lado, nadie obliga a nadie a comprarlos.

Espero que no seas de las que pirateas discos porque entonces seria la ostia, es mas con ese argumento espero que tampoco hayas cometido el pecado de grabar musica en una cinta, ya que te saltarias tu solita esta argumentacion salvaje de la propiedad intelectual. Tu el problema que tienes es que ves en el dinero la unica forma de pagar la capacidad intelectual, ves en el dinero la libertad individual y ves  justicia en las desigualdades sociales que generaria el acomular riqueza aunque sea por medio de la capacidad intelectual, solo te ha faltado decir que en esta sociedad los mediocres, los discapacitados y demas gente del pueblo deberian estar en la miseria y asi habias completado tu alocucion ultima. No nos vendas la moto del autoritarismo a nosotros cuando lo que defiendes desde esos planteamientos es una dictadura economica. Por que eso de que nadie obliga a comprar nada.....si alguien descubriera una curacion al SIDA especularian con ella como hacen con todo, es mas privarian a personas de esa cura haciendo un negocio de la vida humana, y que hablar de los monopolios en la alimentacion y en los productos.Pero a ti te da igual el argumento que utilicemos tu a lo tuyo.


Vaya libertad el no poder disponer de tus propias creaciones intelectuales... Si si, menos mal que denominis a este sistema "libertario"... No habis hecho otra cosa que negar determinado tipo de libertadas, de negar a determinados individuos por razn de su "clase" el derecho a la participacin en la vida social, de vetar ideas como las privatistas (en un principio anarcomunero las vet, ahora parece que rectifica), ...

Al mio lo llamo libertario porque promulga la libertad y la igualdad, a lo que tu propones ( frente al nuestro) muchos lo llamamos fascismo ( y me quedo corto) que una minoria sin ningun tipo de replica y control acomule las riquezas. Ya te he dicho antes que el sindicato es una cosa y la sociedad libertaria seria cosa de todos . En el sistema que contrapones al nuestro ( que dices tu que no es el tuyo) la mayor libertad que tengo es la de coserme la boca y dar gracias que me dejen meter una papeleta para elegir a mi delegado cada 4 aos.


Por todo ello, me parece extremadamente hipcrita que denominis al sistema libertario cuando habis dejado claro en repetidas ocasiones que la libertad es un valor secundario para vosotros en muchos aspectos, tambin es hipcrita que vendis vuestro sistema como democrtico cuando negis el derecho de participacin en las asambleas de todos los individuos.

Mientes, el sindicato es de clase y defiende los intereses de la clase trabajadora, en la sociedad libertaria todo el mundo puede hablar es mas es de lo que se trata, de fomentar la participacion directa en todas las decisiones.


 Me parece tambin bastante hipcrita vender este sistema como la supresin del estado, cuando las asambleas son autnticos micro estados, la nica diferencia radica en que los estados lo forman millones de personas, lo cual hace imposible la democracia directa, y las asambleas, por su reducido nmero de personas, si puede regirse por un sistema electivo directo.

Y por eso estais aqui los profesionales de la gestion, para el pueblo no pueda tomar ninguna decision y mandeis siempre los mismos. Si lo prefieres llamar microestados (llamalo como quieras ) hazlo, pero no olvides que tu sistema, el que defiendes aqui abajo no deja absolutamente nada a eleccion de las personas, seguimos siendo borregos , en un libre mercado, esperando que el estado o alguna de las empresas que ejercen la libertad individual nos de trabajo y un voto cada 4 aos. patetico.

 
 Me parece tambin hipcrita ofenderse cuando afirmo que este sistema me parece una rama del comunismo cuando por lo que habis escrito, se expropiaran bienes, se colectivizaran centros de trabajo, no se permite el libre comercio aunque este sea basado en creaciones puramente intelectuales, etc.

Mas hipocrita me parece a mi que te declares socialista y no eres capaz de explicar como llegarias a la democracia y a la igualdad social, sigo creyendo que pensais que caera del cielo. La propiedad pasaria a manos de todo el mundo al igual que los medios de produccion, no del estado ni de las vanguardias. Pero tu suma y sigue.

 

En otro orden de cosas, creo que los micro estados son contraproducentes. Un pueblo que comparta tradiciones, lengua, historia, rasgos comunes, folclore y deseo de permanecer unido, debera agruparse en un estado, en un nico estado que valga para defender los intereses de esos ciudadanos. Pero no en un estado liberal, sino en un estado social. Es que no veo el motivo de fragmentar a un pueblo en tropecientos mil micro estados.

Y con esta reflexin termina mi aportacin al debate.

Te habras quedado a gusto con tu "aportacion " al debate .Estoy equivocado en todo....la vida puede ser maravillosa, espero que consigas ese bonito sueo social democrata. MANDA HUEVOS.

 





« Última modificación: Diciembre 14, 2011, 03:09:34 por anarcomunero » En línea

Al hablar de la independencia de Castilla, no entendemos que el trmino signifique independencia nacional, una especie de autonoma , sino, ms bien, una independencia social y laboral, una independencia de los trabajadores y campesinos, fuera del nacionalismo burgues".-- Adaptacion makhnovista.--
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« Respuesta #247 : Diciembre 14, 2011, 03:58:51 »


Primero que todo: podras dejar de contestar utilizando letras rojas? Tu opinin no es ms importante que la de nadie, y es generalmente un gesto de buena educacin escribir una parrafada en azul o negro.

Por supuesto que eres libre de hacerlo, es mas, es lo unico que has hecho y si, es muy hipocrita el que en ningun momento has buscando acercarte a nuestra ideologia sino es para  la critica, todo ello para llegar a conclusiones falsas como te he desmentido por no se cuantas veces. Y maana Punk te volvera a contestar pero da igual lo que te digan porque como te he dicho antes has empezado este debate con un fin muy claro.


Sabes lo que hipocresa? En una ocasin te dije que te iba a regalar un libro, ya se cual ser: un diccionario! No soy hipcrita porque comenc este debate con el fin de observar crticamente el anarquismo socialista, en ningn momento he manifestado que desee acercar posturas ni nada por el estilo. Mi opinin era crtica nicamente, por tanto no hay hipocresa porque en ningn momento he dado a entender que buscara otra cosa. Insisto: postura cmoda, pero no hipcrita.

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Espero que no seas de las que pirateas discos porque entonces seria la ostia, es mas con ese argumento espero que tampoco hayas cometido el pecado de grabar musica en una cinta, ya que te saltarias tu solita esta argumentacion salvaje de la propiedad intelectual.


Lo que yo haga o deje de hacer, no te importa lo ms mnimo. Es una cuestin personal y francamente parece ser que slo sabes entrar en cuestiones personales.

En cualquier caso, hay una ley que castiga la piratera, lo cual quiere decir que esta sociedad si protege las creaciones intelectuales, en caso de que yo vulnere esa ley, se me aplicar el correspondiente castigo. En tu utpica sociedad esta ley no tendra cabida porque segn tu las creaciones intelectuales no son dignas de proteccin jurdica.

De todas formas la cosa no iba por el tema de la propiedad intelectual, sino por el valor en s de las creaciones. Una escultura estido "El Discvolo" lleva muchas horas de trabajo, muchos bocetos, el material tampoco le sale gratis al artista... como se paga eso? Ah, segn t, no se paga, se nacionaliza sin ms. O sea, que el poeta, escultor, pintor, investigador... no es un trabajador, y por supuesto no puede vender sus creaciones porque estara acumulando riqueza, as que ya sabis genios, a trabajar y a invertir horas gratis.


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Tu el problema que tienes es que ves en el dinero la unica forma de pagar la capacidad intelectual, ves en el dinero la libertad individual y ves  justicia en las desigualdades sociales que generaria el acomular riqueza aunque sea por medio de la capacidad intelectual, solo te ha faltado decir que en esta sociedad los mediocres, los discapacitados y demas gente del pueblo deberian estar en la miseria y asi habias completado tu alocucion ultima


 icon_eek Cundo he hablado de dinero? He hablado ms bien de trueque, de cambiar tu creacin intelectual ya sea por bienes, servicios, o cualquier cosa que al autor le valga como moneda de cambio en recompensa por su trabajo.

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No nos vendas la moto del autoritarismo a nosotros cuando lo que defiendes desde esos planteamientos es una dictadura economica. Por que eso de que nadie obliga a comprar nada.....si alguien descubriera una curacion al SIDA especularian con ella como hacen con todo, es mas privarian a personas de esa cura haciendo un negocio de la vida humana, y que hablar de los monopolios en la alimentacion y en los productos.Pero a ti te da igual el argumento que utilicemos tu a lo tuyo.


O sea, que tu pondras una pistola en la cabeza al que ha descubierto la vacuna del SIDA para que te d la frmula mgica. Y yo pregunto: Y si no le da la gana drtela salvo por un precio que haces con el cientfico en cuestin? Porque el desarrollo de esa vacuna sus horas de trabajo le habrn llevado, no se le pagan esas horas o qu?

Por otro lado con este sistema no incentivas las invenciones ni los descubrimientos, es decir, que nadie se va a molestar en investigar porque para qu, si eso no le reportar beneficio alguno? Idem para los escritores, pintores... No dudo de que muchos de ellos no lo hagan por amor al arte y por su afn creativo, pero siempre esperan obtener unos beneficios por el curro que invierten en sus obras. O a ver si te crees que escribir un libro de poemas no lleva esfuerzo y trabajo tambin, no te jode.

Antes de que preguntes ni digas que defiendo dictaduras econmicas: Creo que todos los laboratorios de investigacin del mundo, deben ser  pblicos, al igual que las escuelas de arte, etc. Toda persona capacitada para ello, acudira all y para realizar sus creaciones se valdran de medios pblicos, a cambio claro est, esas creaciones no seran puestas en circulacin bajo criterio nico del creador, sino del propio estado ya que fue el estado el que puso los medios. Pero estoy tambin a favor de la remuneracin o premio (no una ddiva exagerada) al creador para incentivar as que siga escribiendo, esculpiendo, diseando, etc.

Pero claro, si no hay estado que regule todo esto, ya me contars como puede funcionar este sistema que a m me parece justo. Desde luego esta propuesta no se puede gestionar en una asamblea de la que forman parte 5000 personas. Este tipo de institutos necesitan para su puesta en marcha los recursos de ms personas y una coordinacin directa entre una poblacin ms o menos extensa para que pueda funcionar y puedan acudir all quien demuestre aptitudes para ello.

Este sistema, aunque mucho ms justo que la economa de mercado, puede parecer clasista, pero pasa una cosa: sino se incentiva el desarrollo del talento, muchas veces se pierde y por ello aqu funciona un principio de pragmatismo: aunque a estos seores se les recompense por sus creaciones, la sociedad se ver beneficiada en el sentido de que el descubrimiento de un frmaco, no queda en manos privadas. Pero si no se les paga nada y directamente se les expropia la creacin, lo que se consigue es que no inventen. No es elitismo, es pragmatismo.

(Esta vez si he hablado de la alternativa que propongo).

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Al mio lo llamo libertario porque promulga la libertad y la igualdad, a lo que tu propones


Promulga mucho ms la igualdad que la libertad. Y habamos quedado en que los sistemas socialistas se decantaban ms por la igualdad y los liberales por la libertad. A vuestro sistema no lo llamara libertario porque puede llevar a equvoco en la gente que puede llegar a pensar que este sistema potencia ante todo la libertad.

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Y por eso estais aqui los profesionales de la gestion, para el pueblo no pueda tomar ninguna decision y mandeis siempre los mismos.


Pero a ti quien te ha dicho que yo mande en nada, muchacho? Otra vez en lo personal y adems patinas bastante. No estoy afiliada a ningn partido ni ostento cargo pblico alguno ni aspiro a ello. As que ya me dirs en que mando...

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Si lo prefieres llamar microestados (llamalo como quieras ) hazlo, pero no olvides que tu sistema, el que defiendes aqui abajo no deja absolutamente nada a eleccion de las personas, seguimos siendo borregos , en un libre mercado, esperando que el estado o alguna de las empresas que ejercen la libertad individual nos de trabajo y un voto cada 4 aos. patetico.


Quien te ha dicho que yo defienda la democracia liberal burguesa? No me gusta ningn sistema conocido, pero si tuviera que decantarme por uno, escogera una socialdemocracia especialmente de izquierdas. Con muchas reformas para hacerla ms directa y participativa, como sujetar a los representantes electos a mandato imperativo, pero tienes que tener en cuenta que yo defiendo un Estado que represente a un pueblo, para mi es que no tiene sentido dividir al pueblo castellano en micro estados (bastante padecemos con las CCAA), y por tanto, con un gran nmero de habitantes se hace imposible el voto a mano alzada de cada uno. Como defensora de la democracia me gustara que fuera la ms directa posible, siempre teniendo en cuenta la imposibilidad material que eso supone en un estado territorial y poblacionalmente amplio.

Para que luego digas que no te hablo de mi sistema, te dir que yo exigira una constitucin en la cual se consagrasen determinados principios rectores del orden socioeconmicos como por ejemplo gratuidad y universalidad de la sanidad, en la educacin, etc. , potenciando los servicios y empresas pblicas en detrimento de lo privado. Por no atentar demasiado contra la libertad, la socialdemocracia no prohbe por ejemplo, el establecimiento de universidades privadas pero impone trabas como por ejemplo: aquel que estudie en una universidad pblica para acceder a una oposicin debe pasar un examen de homologacin. Con medidas as y determinada presin fiscal, terminas por desincentivar el uso de lo privado pero sin prohibirlo taxativamente.

Y podra hablar ms sobre la socialdemocracia que me gustara, pero estbamos debatiendo sobre el anarquismo.

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Te habras quedado a gusto con tu "aportacion " al debate .Estoy equivocado en todo....la vida puede ser maravillosa, espero que consigas ese bonito sueo social democrata. MANDA HUEVOS.
 


No he dicho que ests equivocado, he criticado tu opinin sin ms. Tu lo has hecho con la ma y adems entrando en valoraciones personales. He expuesto una crtica al anarquismo sin posicionarme ideolgicamente (me he cuidado bien de no hacerlo) y no se te ocurre otra cosa que llamarme defensora del capitalismo, y no s que ms gilipolleces, cuando no he defendido tal cosa, me he limitado a contraponer ideas desde una y otra perspectiva, sin apenas entrar moralmente a valorar ninguna. No he hablado de las bondades del capitalismo (no las tiene) pero s he criticado el anarquismo socialista porque como dije al principio, era lo que pretenda.

Por cierto, eres un crak! todo el foro sabe de sobra que cojeo del pi izquierdo y llegas t y me llamas capitalista, pero oye, debe ser que todos los dems usuarios estn equivocados menos tu... Esto me recuerda a lo del racismo, llamaste racistas a casi todos los intervinientes en un hilo sin conocer nuestra ideologa para nada y te quedaste tan agusto... Venga va, voy a parafrasearte: MANDA HUEVOS.

Por cierto, no pensaba escribir ms, pero me han hartado tus tonteras entrando en lo personal.











« Última modificación: Diciembre 14, 2011, 04:05:18 por Ginevrapureblood » En línea

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« Respuesta #248 : Diciembre 14, 2011, 12:09:05 »


Bueno, con esto me lo habis dicho todo. O sea, que si una persona quiere intercambiar un producto de su creacin intelectual por cualquier otra cosa con un individuo o grupo de individuos en una sociedad, no podra no? Hablo desde vuestro propio sistema: Un individuo pinta un cuadro o inventa una mquina y no puede venderla al precio que desee porque segn vosotros, es acumular riqueza. De modo que esa persona trabajara intelectualmente gratis para el resto de los individuos. Pondra su talento al servicio de los dems a cambio de nada... No podra comerciar libremente con los productos de su talento que son inherentemente suyos y que por otro lado, nadie obliga a nadie a comprarlos.

Vaya libertad el no poder disponer de tus propias creaciones intelectuales... Si si, menos mal que denominis a este sistema "libertario"... No habis hecho otra cosa que negar determinado tipo de libertadas, de negar a determinados individuos por razn de su "clase" el derecho a la participacin en la vida social, de vetar ideas como las privatistas (en un principio anarcomunero las vet, ahora parece que rectifica), ...


En un sistema anarquista slo se colectivizan los bienes que son necesarios para el sustento de la comunidad, quedando la pequea propiedad individual al margen. Aqullos miembros de la colectividad que por su cuenta desarrollen otra actividad productiva pueden recurrir al comercio sin que vayan a encontrar trabas para ello. Sin embargo, en cuanto que miembros de una colectividad que les mantiene y a la que ayudan a mantenerse, parte del fruto de ese comercio tambin ser colectivizado por qu? Porque para nosotros la individualidad no puede diluirse en la uniformidad del colectivo, como ocurri con el socialismo de estado, pero la libertad individual no puede consagrarse al principio de acumulacin monetaria porque para nosotros la acumulacin de riqueza es un robo. Tenemos un concepto de la utilidad econmica basado en la colectividad, por el que toda actividad se juzga en relacin a su valor para la comunidad y la adecuacin entre necesidad y aptitud. En ese marco el dinero carece de sentido y su acumulacin nos resulta inmoral por ser el origen de la caresta que lleva a la subordinacin de los individuos a la gran propiedad. Es un sistema libertario porque se accede a la libertad colectivamente, unindose para romper la servidumbre de unos pocos sobre muchos que permite la acumulacin de riqueza del sistema liberal burgus y sus libertades individuales. Es un movimiento obrero porque quienes se levantan contra ese sistema son los desposedos, no los beneficiados por el mismo. Y es anarquista porque una vez destruda la fuente de la subordinacin se organiza de tal manera que no vuelva a haber ninguna preeminencia de unos individuos sobre otros.

Respecto a lo que repites constantemente de que en una asamblea no se admite a todo el mundo te voy a contestar con un ejemplo. En las colectivizaciones de Aragn, que es el ejemplo del que disponemos, los sacerdotes que no fueron ejecutados (muchos arbitrariamente, otros habiendo hecho sobrados mritos, pero eso es otro debate) formaron parte de las asambleas, pero no en calidad de sacerdotes, una clase social considerada por los anarquistas como parasitaria, sino como individuos que formaban parte de la colectividad de trabajadores. Naturalmente tras cambiar la sotana por un mono de trabajo


Por todo ello, me parece extremadamente hipcrita que denominis al sistema libertario cuando habis dejado claro en repetidas ocasiones que la libertad es un valor secundario para vosotros en muchos aspectos, tambin es hipcrita que vendis vuestro sistema como democrtico cuando negis el derecho de participacin en las asambleas de todos los individuos. Me parece tambin bastante hipcrita vender este sistema como la supresin del estado, cuando las asambleas son autnticos micro estados, la nica diferencia radica en que los estados lo forman millones de personas, lo cual hace imposible la democracia directa, y las asambleas, por su reducido nmero de personas, si puede regirse por un sistema electivo directo. Me parece tambin hipcrita ofenderse cuando afirmo que este sistema me parece una rama del comunismo cuando por lo que habis escrito, se expropiaran bienes, se colectivizaran centros de trabajo, no se permite el libre comercio aunque este sea basado en creaciones puramente intelectuales, etc.

En otro orden de cosas, creo que los micro estados son contraproducentes. Un pueblo que comparta tradiciones, lengua, historia, rasgos comunes, folclore y deseo de permanecer unido, debera agruparse en un estado, en un nico estado que valga para defender los intereses de esos ciudadanos. Pero no en un estado liberal, sino en un estado social. Es que no veo el motivo de fragmentar a un pueblo en tropecientos mil micro estados.

Y con esta reflexin termina mi aportacin al debate.



Hipcrita es declararse socialdemcrata y al mismo tiempo tomar el concepto de libertad individual como centro de argumentacin para presentar el darwinismo social como una doctrina ms coherente que el anarquismo y acabar declarando que lo importante es formar un estado, pero no uno liberal sino social. Es hipcrita y demaggico. El anarquismo es la supresin del estado porque se elimina cualquier superestructura que coarte el libre albedro de las colectividades humanas. Los individuos se organizan libremente entre s por voluntad propia y una vez organizados se federan con quien les parece en las condiciones que creen convenientes, y eso es lo que nos hace tomar distancia con cualquier discurso nacionalista como el que en ltima instancia t confiesas tener. Naturalmente que el anarquismo tiene puntos en comn con el comunismo (desde luego muchos ms que con el darwinismo social) pero nos separa, en el plano terico, el proceso de toma de decisiones, que en el comunismo es vertical y en el anarquismo es horizontal. Y en el plano prctico no separa el estatismo hacia el que siempre han cado los regmenes comunistas, sustituyendo una sociedad burguesa por un socialismo de estado en que las diferencias de clase de la sociedad burguesa se reproducen en un rgimen de partido nico.

Para que luego digas que no te hablo de mi sistema, te dir que yo exigira una constitucin en la cual se consagrasen determinados principios rectores del orden socioeconmicos como por ejemplo gratuidad y universalidad de la sanidad, en la educacin, etc. , potenciando los servicios y empresas pblicas en detrimento de lo privado. Por no atentar demasiado contra la libertad, la socialdemocracia no prohbe por ejemplo, el establecimiento de universidades privadas pero impone trabas como por ejemplo: aquel que estudie en una universidad pblica para acceder a una oposicin debe pasar un examen de homologacin. Con medidas as y determinada presin fiscal, terminas por desincentivar el uso de lo privado pero sin prohibirlo taxativamente.


Esto a un socialdemcrata escandinavo, acostumbrado a que sus leyes nacionales reservan exclusivamente a la iniciativa pblica asuntos como la educacin o la sanidad le debe sonar a vulgar liberalismo. Que seguramente es de lo que hablamos, nacionalismo liberal con inquietudes sociales no superables por el desvelo que produce la libertad individual (una epidemia ideolgica que ha arraigado fuertemente en la socialdemocracia europea como es fcilmente comprobable). Y desde esta postura es desde la que atacas al anarquismo al que consideras un peligroso elemento disgregador del nacionalismo castellano (de izquierdas, te lo juro)

tienes que tener en cuenta que yo defiendo un Estado que represente a un pueblo, para mi es que no tiene sentido dividir al pueblo castellano en micro estados (bastante padecemos con las CCAA), y por tanto, con un gran nmero de habitantes se hace imposible el voto a mano alzada de cada uno. Como defensora de la democracia me gustara que fuera la ms directa posible, siempre teniendo en cuenta la imposibilidad material que eso supone en un estado territorial y poblacionalmente amplio.


Evidentemente cuando se tiene en mente un estado burgus al uso con un sistema centralizado de toma de decisiones el sistema anarquista se percibe como utpico e irrealizable. Pero cuando ese estado se pretende para un  mbito territorial cuya indefinicin es cuasi paralizante fjate por dnde es el sistema anarquista de organizacin territorial lo que permitira, llegado el caso, que zamoranos de Toro se declarasen castellanos o zamoranos de Lubin se declarasen.... gallegos  icon_twisted














« Última modificación: Diciembre 14, 2011, 12:29:20 por Castilian punk on dope » En línea

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« Respuesta #249 : Diciembre 14, 2011, 12:35:34 »


Hipcrita es declararse socialdemcrata y al mismo tiempo tomar el concepto de libertad individual como centro de argumentacin para presentar el darwinismo social como una doctrina ms coherente que el anarquismo y acabar declarando que lo importante es formar un estado, pero no uno liberal sino social. Es hipcrita y demaggico. El anarquismo es la supresin del estado porque se elimina cualquier superestructura que coarte el libre albedro de las colectividades humanas. Los individuos se organizan libremente entre s por voluntad propia y una vez organizados se federan con quien les parece en las condiciones que creen convenientes, y eso es lo que nos hace tomar distancia con cualquier discurso nacionalista como el que en ltima instancia t confiesas tener.


Segn esta afirmacin anarquismo y castellanismo es inviable, vamos castellanismo y ningn nacionalismo, sin embargo, por afinidad social se reunen en los mismos espacios, normalmente los CSAO y CSO anarquistas y socialistas marxistas, que a pesar de las diferencias expresadas, tan bien expresadas aadiria, sois capaces de rabajar en proyectos comunes, y sin embargo os distanciis una barbaridad en las posturas nacionalistas, lo que me lleva a pensar que realmente el proyecto nacionalista castellano pasa a un segundo plano y se anteponen las ideas del modo de construcin de la Sociedad y no la agregacin de personas con una Identidad comn, que podra ser la idea de los identitarios, al margen de las ideologias.


Naturalmente que el anarquismo tiene puntos en comn con el comunismo (desde luego muchos ms que con el darwinismo social) pero nos separa, en el plano terico, el proceso de toma de decisiones, que en el comunismo es vertical y en el anarquismo es horizontal.


Lo que tengo claro que de todas las corrientes politicas que voy conociendo la mas excluyente es el anarquismo con respecto al nacionalismo, mucho mas que el socialismo marxista y no marxista e incluso el fascismo o el nacional sindicalismo, que se arraiga en el un nacionalismo excluyente.
 
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