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Autor Tema: Grupo CASTILLA 14  (Leído 43493 veces)
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Panadero
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« Respuesta #220 : Junio 03, 2011, 20:22:58 »



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Aqu es donde empezamos a entendernos, s seor!  icon_lol Las 17 provincias son Castilla y Len. Nombre que adems deja bien claro que es un ente mixto, formado por un lado por Castilla y por otro lado por Len, luego son cosas distintas. Una cosa es que ambas, Len y Castilla, vayan juntas y otra que queramos mezclarlo todo.


Que no, hombre, que no! Usamos como nombre el primero de la intitulacin real, que los usaba en orden de precedencia.

En esa intitulacin haba muchas ms denominaciones: rey de Castilla, de Len, de Toledo, de Murcia... de Sevilla... del Algarve!... etc...

Si nos ponemos as por qu Len s y Murcia no? Quien decide que le reino de Len es ms importante que el Reino de Toledo como para que uno aparezca en el nombre y otro no?

Castilla puede ser una denominacin simplificadora, pero o simplificas o incluyes a todos los territorios de la intitulacin real.

Si tu quieres Castilla y Len, yo quiero Castilla y Len y Murcia. Vayan aadiendo seores, hasta que haya que estudiar para aprenderse de memoria el nombre de pais ms largo del mundo...

Len sera lo que quisieras hasta 1230, y entre esas cosas la matriz poltica de Castilla que no es asunto pequeo. Pero a partir de entonces es parte integral de la Corona y su gobierno recae en el soberano que decide hacer prevalecer en su propia intitulacin la palabra "Castilla" y en las Cortes de Castilla, a las que las villas y ciudades de Len remiten sus procuradores, como lo hacen las de Toledo o las de Murcia o las del propio Reino de Castilla.

Solo podras objetarme que hasta ms o menos un siglo despues de 1230 Len mantiene sus propias Cortes, Pero desde mediados de s.XIV eso se acaba, las instituciones de gobierno son las mismas que en otros territorios castellanos, y las cortes son las mismas para todos: las Cortes de Castilla.

As que, hasta la desaparicin de las Cortes de Len, podramos aceptar la existencia de una Corona de Castilla y Len, haciendo prevalecer a Len sobre otros territorios por cuanto posee una cortes propias estando el resto representados en las de Castilla. Pero a aprtir de el momento en que desaparecen las cortes leonesas, Len es en Castilla lo mismo que Toledo, Murcia y el resto. No veo entonces por qu siendo igual que otros, ha de aparecer en el nombre y el resto no.



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« Respuesta #221 : Junio 03, 2011, 21:52:04 »


Buenas tardes a tod@s,

Pues si me permiten, discrepo enormemente con todos ustedes. Entiendo que los prximos comentarios les resultaras quiz incendiarios, pero realistas.

Analicen estas 22 pginas de comentarios....

Parece que para ustedes Castilla es slo Historia... Y me da pena.... Como he dicho en una intervencin anterior, dependiendo el mapa que utilicemos, el momento histrico, etc Castilla ser una u otra. Por favor, pasen pgina. Nuestra Historia, es pilar de nuestro orgullo, pero aqu slo parece que es base de nuestros localismos particulares...

Me niego a pensar en que Castilla slo fue y no ser.

PD. Sinceramente, considero que Len no es Castilla, pero que tenemos mucha cultura y tradicin compartida. Por eso, aunque una no englobe a la otra (y viceversa): Castilla, Len COMUNERAS SON!!!
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« Respuesta #222 : Junio 03, 2011, 21:59:54 »


hasta la desaparicin de las Cortes de Len, podramos aceptar la existencia de una Corona de Castilla y Len, haciendo prevalecer a Len sobre otros territorios por cuanto posee una cortes propias estando el resto representados en las de Castilla. Pero a aprtir de el momento en que desaparecen las cortes leonesas, Len es en Castilla lo mismo que Toledo, Murcia y el resto. No veo entonces por qu siendo igual que otros, ha de aparecer en el nombre y el resto no.

Vale. Pero t mismo dices que en esa Castilla estaban tambin Murcia y Andaluca, luego hablas claramente de la Corona... Yo mismo he dicho por ah que por Castilla se entiende o la regin castellana propiamente o la antigua Corona. No hay ms, o una u otra, no entes mixtos que nunca existieron y que si existen hoy es por intereses poltico/econmicos.
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 T, tierra de Castilla, muy desgraciada y maldita eres al sufrir que un tan noble reino como eres, sea gobernado por quienes no te tienen amor.
Panadero
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« Respuesta #223 : Junio 04, 2011, 02:13:17 »


hasta la desaparicin de las Cortes de Len, podramos aceptar la existencia de una Corona de Castilla y Len, haciendo prevalecer a Len sobre otros territorios por cuanto posee una cortes propias estando el resto representados en las de Castilla. Pero a aprtir de el momento en que desaparecen las cortes leonesas, Len es en Castilla lo mismo que Toledo, Murcia y el resto. No veo entonces por qu siendo igual que otros, ha de aparecer en el nombre y el resto no.

Vale. Pero t mismo dices que en esa Castilla estaban tambin Murcia y Andaluca, luego hablas claramente de la Corona... Yo mismo he dicho por ah que por Castilla se entiende o la regin castellana propiamente o la antigua Corona. No hay ms, o una u otra, no entes mixtos que nunca existieron y que si existen hoy es por intereses poltico/econmicos.


Pero Salvaje, no hablamos de historia, hablamos de identidades, hablamos de qu consideramos castellano y eso tiene menos que ver con los territorios que con las personas y sus proyectos polticos.

Si hablamos de la Corona, Per es Castilla... no te chirra algo? Si la identidad leonesa cmo cosa aparte de la castellana ha de existir por un Reino de hace siete siglos, es incuestionable pero quien cuestiona a Len? No creo que nadie medio informado cuestione la existencia de un reino leons ni de su legado histrico... pero tampoco se cuestiona al Imperio Romano y no somos romanos!

La cuestin es que un salmantino o un leons no es tan diferente de un abulense. Lo es, tanto como un burgals pueda serlo de un albaceteo, pero... esas nimias diferencias pueden servir para decidir que despues de siete siglos de legado histrico compartido y de varios ms de intercambio cultural, una "Regin Leonesa" trazada a rotulador sobre un mapa sin observar ningn criterio cultural es tan radicalmente opuesta culturalmente a Castilla como para ser un pueblo diferente?

Acaso algunas zonas de Len, de fuerte influencia cultural astur pudieran ser algo diferentes, pero as, a saco, tres provincias como t las metes...

Dime que grandes diferencias culturales hay entre Salamanca y sus vecinos como para determinar que, de golpe, los salmantinos son tan diferentes como para ser un pueblo diferente de sus vecinos. Y los zamoranos tan raros son?.

Si pones tantos matices a la definicin de qu es pueblo o nacin, no hay criterio posible an dentro de una misma provincia hay diferencias!, an entre personas de una misma poblacin hay diferencias! Siempre hay diferencias Salvaje, pero... por qu olvidas las similitudes?

El criterio que define la nacin es ante todo poltico. El hecho nacional tiene mucho de acto de voluntad y de consenso entre ciudadanos. Voluntariamente la ciudad de Toledo podra proclamarse nacin toledana por demanda de su poblacin y sera legtimo. Hablas de Aragn pero olvidas que su poblacin ha definido durante siglos una identidad cultural asociada a una identidad poltica y a una territorialidad prcticamente invariable desde hace siglos. El gran parecido entre Aragn y Castilla no puede hacernos olvidar que su poblacin tiene grabado a fuego como cosa propia su legado cultural e histrico y asocia, de manera casi innata su identidad personal con ese marco territorial y ese legado histrico. No hay demanda ni voluntad por su parte de ser castellanos y a diferencia de muchos leonesistas, esa ausencia de inters de Aragn tiene que ver con la conciencia de sus gentes, no con fobias anti-nadie.

La nacin castellana Salvaje, a da de hoy no existe. La nacin es un hecho de carcter poltico y sin voluntad, no hay nacin. En tanto no hay voluntad castellana de ser otra cosa que espaoles, la innegable identidad castellana sirve de poco. Castilla como nacin es algo en construccin y solo una minora se adhiere a tal definicin. Como cosa en construccin se le va dando forma y se ponen los fundamentos en que tal nacin, o pueblo si lo prefieres, determina su identidad.

No hay criterio bueno ni malo, pero ms o menos consensuadamente la mayora de quienes deciden adscribirse al concepto de pueblo castellano contemporneo toman como patrn cultural a la Castilla mesetaria. Y como hay que buscar un marco de trabajo, se toma el PFC porque ms o menos engloba en un ente ms o menos homogneo a las provincias que responden a ese patrn cultural.

El PFC no es la Biblia ni define nada en realidad, solo es un marco de trabajo, algo para orientarse simplemente porque el ser humano necesita saber ubicarse. El PFC sirve para eso, para crear una idea aproximada de la territorialidad; sirve para tener un mapa y poder dibujar Castilla en l. Ni es un documento indiscutible, ni es un dogma de f. Pero habr que comenzar por alguna parte?

Pasa que donde tu quieres ver diferencias otros ven grandes parecidos; pasa que en muchas las naciones consolidadas hay diferencias culturales mayores dentro de s mismas que cuantas hay entre el antiguo Reino de Len y el conjunto de Castilla. Pasa que los rasgos que algunos quieren hacer pasar por leoneses llevan siglos en simple proceso de extincin y muchos de los compartidos estn siendo boicoteados por un movimiento poltico que como muchos regionalismos, es mas, antipucelano, que proleons.

En ese Len que defiendes, se est vetando la enseanza de dulzaina porque a algunos se les ha metido en la cabeza que es un instrumento demasiado castellano. La dulzaina, Salvaje, es un instrumento que Castilla comprte con muchos lugares, sin salir de la pennsula podrs encontrar dolaina valenciana, chirimitas de Aragn, grallas secas catalanas... todas esenciamente dulzainas...

Cuando alguien tiene que dedicarse a destruir su legado cultural solo porque si lo conserva se parece demasiado a sus vecinos... est reconociendo que es igual que sus vecinos! Compartimos instrumento hasta con Catalua, Salvaje, pero los regionatas leoneses no quieren que se use solo porque eso los hace parecer demasiado castellanos... El leonesismo es reactivo contra Castilla y cuando descubre que su identidad es sorprendentemente igual que la de los castellanos... si tiene que inventrsela se la inventa. Lo malo para ellos Salvaje, es que si hiciesen un discurso en base a los elementos culturales autctonos que an conservan, igual descubran que no son castellanos pero tampoco leoneses... sino asturianos del sur... y eso solo en en orte de la provincia. icon_lol

Cuando la principal motivacin es el odio provinciano pasan estas cosas. Para ser consecuentes y si de verdad fuesen serios, deberan pedir la anexin a Asturias, capital Oviedo...

Ante tal cmulo de cosas, viendo que las diferencias son pocas y los parecidos notables; viendo que los elementos ms particulares de su cultura no estn generalizados por todo el antiguo Reino de Len sino por solo algunas zonas; viendo que hay una historia comn que podra servir en el futuro para crear una conciencia colectiva y viendo que el leonesismo no tiene mucho sentido y tiene que apelar a cosas de hace un MILENIO... un milenio! y no a la realidad vigente en 2011... somos muchos los que pensamos que el antiguo Reino o la mayor parte del mismo, tiene perfecta cabida en Castilla... y puesto que la decisin se deja en manos de sus habitantes... no podr decirse que somos irracionales o queremos imponer nada.

O te parecen ms racionales los leonesistas que apelan a criterios lingisticos que, ya te expliqu y tu aceptaste, no tienen sentido por simple ausencia de lgica? o los que apelan a mapas de 1200 como si en todo ese tiempo la sociedad no hubiese cambiado? o los que la emprenden contra su propia cultura cargando contra la dulzaina? o los que llaman a los castellanistas invasores cuando el castellanismo defiende que la poblacin decida de manera voluntaria, solo porque ello les conviene para crear tensin y generar distanciamientos aunque sea a base de difamaciones?

Por eso, no por que lo diga el PFC, las provincias de Salamanca, Zamora y Len tienen sitio en Castilla y mejor que decir las provincias, sus habitantes.

« Última modificación: Junio 04, 2011, 02:16:58 por Panadero » En línea



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« Respuesta #224 : Junio 04, 2011, 15:38:30 »


Completamente de acuerdo con lo del norte de Cceres, ms castellano que otra cosa...

Madre ma, como est esto  icon_evil

Yo voy a dar mi opinin tambin: Soy de los que no uso el PFC como argumento, eso para empezar. Pero cogiendole como base para definir lo que es Castilla lo encuentro acertado en algunos aspectos; solo me chirra el no incluir partes del norte de Extremadura (imprescindibles para m porque las conozco), Requena y Utiel y poco ms.

Salvaje habla que con nuestro argumentos deberiamos unir para Castilla, tanto partes de Aragn como para unir partes de Len, pero ah es donde creo que te equivocas, nosotros no reclamamos provincias enteras de Aragn, sin embargo si lo hacemos de Len o Zamora, porque en su prctica totalidad tienen gran semblanza con las otras provincias limtrofes castellanas. Eso no puedes negarmelo, por tanto bajo mi punto de vista, a ti te deberan chirriar tanto Valladolid como Palencia, utilizando tu logica. Es evidente que en las "fronteras" provinciales siempre se guardan parecidos, pero por esa regla de tres no podran existir naciones.

Adems, si te pones a analizar a los talaveranos, tienen algunos parecidos con el Reino Leons  icon_mrgreen Nuestro acento se parece al extremeo norteo (dialecto, que se considera leons), nos conquist un Rey leons  icon_mrgreen, tocamos el rabel (un leonesista me dijo una vez que el rabel era un instrumento diferenciador para con Castilla, al final va a resultar que los talaveranos somos leoneses y yo sin saberlo  icon_mrgreen)etc. En fn, que los castellanos al final tenemos grandes parecidos vengamos del norte o del sur.

Saludos tio y respira hondo porque te estn dando caa por todos los flancos  icon_lol
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« Respuesta #225 : Junio 04, 2011, 15:46:59 »


Coe, a las 16 me apunto yo...16 sin Len capital, claro, y lo siento por mis amigos leoneses y por la belleza de la capital, pero es que no puedo con el odio y la mala baba de los Upleros y llionesistas varios...

Y los de la Castilla de las 16 provincias, dnde tenemos que firmar?
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« Respuesta #226 : Junio 04, 2011, 15:48:11 »


Manchica, totalmente de acuerdo. Estoy viendo que, tras tantos aos retirado de todo, el castellanismo sigue poblado por talibanes.

Veis fantasmas y carreteristas donde no les hay.
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« Respuesta #227 : Junio 04, 2011, 15:49:49 »


Pues menos mal que los palos no han sido muy fuertes....cuando me un a este foro, en las normas internas o algo as parece ser que pona algo as como respeto a las diversas corrientes del castellanismo, pero estoy viendo insultos por doquier...

Bueno, he aqu un grupo de facebook para los que defienden que Len no es Castilla:
http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fcastilla14&h=dadf1
Procurad que los palos no sean muy fuertes...  icon_lol
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« Respuesta #228 : Junio 04, 2011, 16:04:55 »


Ah, perdone, usted, resulta que ahora todos los castellanistas tenemos que pensar exactamente igual. Eso se llama fascismo...

Lo de rioduero me deha anonadado. Una leonesa que se autodenomina castellana...lo nunca visto. Ahora en serio, que, a pesar de mis amistades en la ciudad de Len, la eterna historia del reino/provincia/ciudad con nombre de felino y su relacin con Castilla es un quebradero de cabeza constante, cuando el menda era adolescente y ahora que he vuelto a la acrtividad veo que tambin. Respecto a lo de la territorialidad, tengo amigos en Castilla 14 y para nada son carreteristas. Anselmo Carretero no crea en 14 provincias, porque para l ni Toledo, ni Ciudad real, ni Valladolid, ni Palencia...eran Casrilla. As que para los carreteristas sern en todo caso 12 provincias u 11, que ms da ahora el nmero. Lo nico a lo que quiero llegar es a que el gran problema del castellanismo es la territorialidad, cosa que no ocurre con gallegos o catalanes; pese a sus pretensiones expansionistas, tienen muy claro que es Catalunya o Galicia. Dicho lo cual, que me parece muy fuerte que en este foro se llame traidor a nadie por no comulgar con ciertos dogmas. Yo soy madrileo y desde pequeo )qu cosas, en los das de Franco) me ensearon que era castellano, y castellano me he sentido toda la vida. Pero nunca me considerar leons ni castellanoleons. Castilla la Vieja y Castilla la nueva. Y si Len quiere seguir con nosotros, bien, pero Len fue antes que Castilla y para algunos, basndonos en la Historia, Castilla fue Len, pero Len no es Castilla, de la misma manera que Len fue Asturias pero Asturies no es Len. En cualquier caso, que bastantes problemas de identidad tenemos en Castilla, sobre todo en Madrid, como para estar insultando o desacreditando a personas que creen en Castilla y que han luchado por ella en partidos "histricos" castellanistas. Y no, yo no soy carreterista para nada, pero muchos tomamos conciencia de Castilla en la transicin gracias a la presencia en las calles de gentes como "Comunidad Castellana".


T mismo lo has dicho, "bastantes problemas de identidad tenemos en Castilla" y cualquiera que dudais y das alas a movimientos regionalistas como este. Debilitais y simplificais ms la identidad nacional castellana, castellano-leonesa o leonesa-castellana o como querais denominarla...
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« Respuesta #229 : Junio 04, 2011, 16:09:55 »


Eres un topo leonesista carreterista, espaolista y mancheguista. Y probablemente madrileista y madridista....


No pienso malgastar ni un segundo de mi tiempo con los topos del leonesismo en este foro, pero, insisto, debes de estar contento, ests haciendo a la perfeccin la labor que te han encomendado ( y que, sorprendentemente, realizas con total impunidad).

Aaaaah, as que ahora no malgastas ni un segundo de tu tiempo conmigo... Me cago en la hostia, pero qu malo soy! Soy un jodido topo leonesista, Abel Pardo me est pagando unas vacaciones en Miami a gastos pagados!! Y encima con unas chorvas t potentes... A que te mueres de envidia, goloso?  icon_lol icon_lol icon_lol icon_lol

O sea, que como no te funciona lo de carreterista ahora soy un topo... Vale, y qu funcin es sa que me han encomendado?

DONT FEED THE TROLL

Siempre lo mismo; el que piensa diferente es un puto troll al que hay que echar. Sabis? En el fondo el comportamiento vuestro no es muy diferente al de cierto rgimen militar de la Alemania de entreguerras... icon_twisted

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El castellanismo tiene la suficiente madurez y sensatez para resover nustras dudas territoriales sin que nadie nos recuerde lo que es tal o cual tierra castellana, asi qu ni los necesitamos ni los queremos a estos "historiadores" interesados para que nos digan lo que somos o lo que dejamos de ser dentro de nuestras fronteras.

Para empezar, yo no vengo a decir a nadie nada, expongo mis ideas, con las que puedes o no estar de acuerdo. Tan malo es eso?

De verdad, que algunos comportamientos aqu dan autntico asco. icon_evil
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