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Autor Tema: Desde los archivos: León y Castilla la Vieja  (Leído 33984 veces)
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Entamador
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« Respuesta #30 : Octubre 06, 2011, 13:00:02 »


Una pregunta:

¿Qué diferencias entre el reino de León y el reino de Castilla hubo tras la unión en 1230?
Ninguna. Hasta que llegaron los lliuonesistas u cumu se llamen.


Evidentemente. Y el llionesismo es una consecuencia del "café para todos", la consecuencia lógica de haber entrado en el jueguecito del Estado de las autonomías, del "Y tú más", del querer "mi provincia capital autonómica" aunque sea capital de una mierda, sin ninguna otra posibilidad que la de ser un remolque del Estado. Luego nos preguntamos porqué pasan cosas como las del corredor mediterráneo por encima del central, o cómo los intereses de 2 comunidades autónomas fuertes (porque gozamos de un Estado construido aposta para ello) pasan por encima de los del 80% restante del país+Portugal.

Pero es más divertido ver pelearse por un plato de lentejas y ver el mal León, en Castilla, en La Mancha, en Madrid, o en Valladolid, esgrimiendo razones tan peregrinas como a qué reino pertenecían hace 800 años.

Como investigación histórica me parece un buen trabajo. Y punto. Querer sacar conclusiones aplicables a la realidad social actual, y encima sólo y exclusivamente para encuadrar las cosas en este Estado de las Autonomías hecho aposta PARA OTROS, pues me niego y me negaré siempre.


Claro una creación de la cafetería UCD-PSOE, pero cuando se estaba desarrollando la Constitución Federal de la I República la Comisión Provincial de León ya reclamó un Estado Propio, algo que fue apoyado por Pi i Margall, ya que entendía que las bases de los Estados no podrían ser otras que los antiguos reinos, pero claro Pi i Margall era un foribundo periférico anticastellano.
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« Respuesta #31 : Octubre 06, 2011, 13:03:12 »


Caminante, ¿por defender que mi tierra, León, tenga una entidad política propia, defiendo un planteamiento estúpido e irracional?

Hablas de una unión política fuerte en el centro de la península, pero eso es tu opción ideológica, a lo mejor otros defendemos la unión del noroeste recuperando la Corona de León.

Me parece muy bien que aspiréis a que lo que fue el Reino de León (que no la Corona, llevamos más tiempo unidos los leoneses con Galicia y Asturias, y no le das tanta importancia), pero de ahí a decir que el que defienda a León como entidad política autónoma es un estúpido e irracional, hay un trecho.


Entamador: cada uno defiende lo que quiere.Se trata de convencer.
Yo creo que los leonesistas no nos perdonais a los castellanos que un día, hace ya muchos siglos quisieramos ser independientes icon_wink.
Aparte la broma Entamador, Castilla y León, León y Castilla formaron un reino mucho más consolidado, homogéneo y duradero que el el antiguo Reino de León.
Y me parece increíble y sin base histórica, ni cultural ni política, que los leoneses se sientan más vinculados a gallegos y asturianos que a castellanos.


Te olvidas de lo de siempre que cuando León se unió a Castilla con León iban Asturias y Galicia, por tanto llevan más tiempo unidos leoneses con gallegos y asturianos que con castellanos. Y te parecerá sin bases histórica, cultural o política, lo que demuestra que no conoces ni la historia ni la sociopolítica de León.
Adelante, adelante.¿Y dónde estaría la capital?. Por historia en Oviedo. Por realidad política actual en Vigo o en La Coruña. La nación en marcha es Galicia. A lo más que podría aspirar León es a convertirse en colonia interior del BNG.
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« Respuesta #32 : Octubre 06, 2011, 13:08:47 »


Caminante, ¿por defender que mi tierra, León, tenga una entidad política propia, defiendo un planteamiento estúpido e irracional?

Hablas de una unión política fuerte en el centro de la península, pero eso es tu opción ideológica, a lo mejor otros defendemos la unión del noroeste recuperando la Corona de León.

Me parece muy bien que aspiréis a que lo que fue el Reino de León (que no la Corona, llevamos más tiempo unidos los leoneses con Galicia y Asturias, y no le das tanta importancia), pero de ahí a decir que el que defienda a León como entidad política autónoma es un estúpido e irracional, hay un trecho.


Entamador: cada uno defiende lo que quiere.Se trata de convencer.
Yo creo que los leonesistas no nos perdonais a los castellanos que un día, hace ya muchos siglos quisieramos ser independientes icon_wink.
Aparte la broma Entamador, Castilla y León, León y Castilla formaron un reino mucho más consolidado, homogéneo y duradero que el el antiguo Reino de León.
Y me parece increíble y sin base histórica, ni cultural ni política, que los leoneses se sientan más vinculados a gallegos y asturianos que a castellanos.


Te olvidas de lo de siempre que cuando León se unió a Castilla con León iban Asturias y Galicia, por tanto llevan más tiempo unidos leoneses con gallegos y asturianos que con castellanos. Y te parecerá sin bases histórica, cultural o política, lo que demuestra que no conoces ni la historia ni la sociopolítica de León.
Adelante, adelante.¿Y dónde estaría la capital?. Por historia en Oviedo. Por realidad política actual en Vigo o en La Coruña. La nación en marcha es Galicia. A lo más que podría aspirar León es a convertirse en colonia interior del BNG.


Pues que mejor ciudad que Ponferrada, mejor ser el país asturgalaico interior, los leoneses somos astures en suma, que no la periferia de la periferia del Gran Madrid Españolista.
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« Respuesta #33 : Octubre 06, 2011, 13:28:08 »


Caminante, ¿por defender que mi tierra, León, tenga una entidad política propia, defiendo un planteamiento estúpido e irracional?

Hablas de una unión política fuerte en el centro de la península, pero eso es tu opción ideológica, a lo mejor otros defendemos la unión del noroeste recuperando la Corona de León.

Me parece muy bien que aspiréis a que lo que fue el Reino de León (que no la Corona, llevamos más tiempo unidos los leoneses con Galicia y Asturias, y no le das tanta importancia), pero de ahí a decir que el que defienda a León como entidad política autónoma es un estúpido e irracional, hay un trecho.


Entamador: cada uno defiende lo que quiere.Se trata de convencer.
Yo creo que los leonesistas no nos perdonais a los castellanos que un día, hace ya muchos siglos quisieramos ser independientes icon_wink.
Aparte la broma Entamador, Castilla y León, León y Castilla formaron un reino mucho más consolidado, homogéneo y duradero que el el antiguo Reino de León.
Y me parece increíble y sin base histórica, ni cultural ni política, que los leoneses se sientan más vinculados a gallegos y asturianos que a castellanos.


Te olvidas de lo de siempre que cuando León se unió a Castilla con León iban Asturias y Galicia, por tanto llevan más tiempo unidos leoneses con gallegos y asturianos que con castellanos. Y te parecerá sin bases histórica, cultural o política, lo que demuestra que no conoces ni la historia ni la sociopolítica de León.
Adelante, adelante.¿Y dónde estaría la capital?. Por historia en Oviedo. Por realidad política actual en Vigo o en La Coruña. La nación en marcha es Galicia. A lo más que podría aspirar León es a convertirse en colonia interior del BNG.


Pues que mejor ciudad que Ponferrada, mejor ser el país asturgalaico interior, los leoneses somos astures en suma, que no la periferia de la periferia del Gran Madrid Españolista.
Puedes ir emigrando a Vigo o La Coruña, seguir despoblando León,e ir aprendiendo el gallego-portugués. ¿Con Portugal alguna idea, o que se vayan comiendo su ruina y ya yo, yo ya .....?.
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« Respuesta #34 : Octubre 06, 2011, 14:08:14 »


Caminante, ¿por defender que mi tierra, León, tenga una entidad política propia, defiendo un planteamiento estúpido e irracional?

Hablas de una unión política fuerte en el centro de la península, pero eso es tu opción ideológica, a lo mejor otros defendemos la unión del noroeste recuperando la Corona de León.

Me parece muy bien que aspiréis a que lo que fue el Reino de León (que no la Corona, llevamos más tiempo unidos los leoneses con Galicia y Asturias, y no le das tanta importancia), pero de ahí a decir que el que defienda a León como entidad política autónoma es un estúpido e irracional, hay un trecho.


Entamador: cada uno defiende lo que quiere.Se trata de convencer.
Yo creo que los leonesistas no nos perdonais a los castellanos que un día, hace ya muchos siglos quisieramos ser independientes icon_wink.
Aparte la broma Entamador, Castilla y León, León y Castilla formaron un reino mucho más consolidado, homogéneo y duradero que el el antiguo Reino de León.
Y me parece increíble y sin base histórica, ni cultural ni política, que los leoneses se sientan más vinculados a gallegos y asturianos que a castellanos.


Te olvidas de lo de siempre que cuando León se unió a Castilla con León iban Asturias y Galicia, por tanto llevan más tiempo unidos leoneses con gallegos y asturianos que con castellanos. Y te parecerá sin bases histórica, cultural o política, lo que demuestra que no conoces ni la historia ni la sociopolítica de León.
Adelante, adelante.¿Y dónde estaría la capital?. Por historia en Oviedo. Por realidad política actual en Vigo o en La Coruña. La nación en marcha es Galicia. A lo más que podría aspirar León es a convertirse en colonia interior del BNG.


Pues que mejor ciudad que Ponferrada, mejor ser el país asturgalaico interior, los leoneses somos astures en suma, que no la periferia de la periferia del Gran Madrid Españolista.
Puedes ir emigrando a Vigo o La Coruña, seguir despoblando León,e ir aprendiendo el gallego-portugués. ¿Con Portugal alguna idea, o que se vayan comiendo su ruina y ya yo, yo ya .....?.


Tranquilo Caminante que mientras podamos seguiremos aquí, en León, evitando que os quedéis vosotros con el despoblado. Pero si antes con Llanes y Baiona que con Soria o Cuenca.
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« Respuesta #35 : Octubre 06, 2011, 14:42:02 »


Tranquilo Caminante que mientras podamos seguiremos aquí, en León, evitando que os quedéis vosotros con el despoblado. Pero si antes con Llanes y Baiona que con Soria o Cuenca.


A un castellano de origen medio gallego como yo no le vengas con esas cosas, que puedo morir del ataque de risa consiguiente.
Vete a Santiago a pregonar tus ideas.

Si Galicia y Asturias han devenido en lo que son es por razones sociales y naturales (por otra parte, las primeras consecuencia de las segundas), no por frikadas históricas altomedievalescas.
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El estado español : estructura caciquil garante de las mayores injusticias que se pueden encontrar en Europa. Castilla: primer pueblo sometido y amordazado por él. Nuestro papel no puede ser echarle encima este yugo a cuantos más mejor, sino romperlo por fin y librar con ello al mundo de esta lacra.
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« Respuesta #36 : Octubre 06, 2011, 14:45:37 »


Comenta Tagus que nunca se basará en lo ocurrido hace 800 años para tener un proyecto de futuro para Castilla, y disiento parcialmente. Castilla es, ante todo, un hecho social e histórico. Como hecho social hace decenios (si no siglos) que dejó de existir. Ahora los castellanos son españoles, o así se sienten todos, y el resto les da igual. Y no es algo de ahora, es algo que viene de muy atrás. Las conclusiones a las que llego, estudiando el pasado, es que cuando Castilla era un hecho social en sí mismo, sin la existencia de sentimiento español, resulta que León era otra sociedad diferente y regida por parámetros completamente distintos, y eso fue así hasta los Reyes Católicos. En definitiva, lo que ha disuelto el sentimiento castellano (y el leonés) (unificando social y jurídicamente León y Castilla) ha sido España.

¿Qué quiere esto decir? Que si queremos construir una Castilla que anule a León y tenga 17 provincias, realmente estamos partiendo originalmente de una concepción española, porque eso que intentamos construir no solo nunca ha existido ni ha tenido la unidad que nosotros pretendemos, sino que además está anulando por sí mismo ambas identidades, la castellana y la leonesa.


Si los leoneses quieren convertirse en Bulgaria y lo deciden ellos mismos, adelante. No tengo nada en contra.
Pero nunca jamás razones de tipo histórico de hace 800 años pueden pesar más que el sentimiento social prevaleciente en Zamora y Salamanca.
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El estado español : estructura caciquil garante de las mayores injusticias que se pueden encontrar en Europa. Castilla: primer pueblo sometido y amordazado por él. Nuestro papel no puede ser echarle encima este yugo a cuantos más mejor, sino romperlo por fin y librar con ello al mundo de esta lacra.
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« Respuesta #37 : Octubre 06, 2011, 14:53:45 »


Comenta Tagus que nunca se basará en lo ocurrido hace 800 años para tener un proyecto de futuro para Castilla, y disiento parcialmente. Castilla es, ante todo, un hecho social e histórico. Como hecho social hace decenios (si no siglos) que dejó de existir. Ahora los castellanos son españoles, o así se sienten todos, y el resto les da igual. Y no es algo de ahora, es algo que viene de muy atrás. Las conclusiones a las que llego, estudiando el pasado, es que cuando Castilla era un hecho social en sí mismo, sin la existencia de sentimiento español, resulta que León era otra sociedad diferente y regida por parámetros completamente distintos, y eso fue así hasta los Reyes Católicos. En definitiva, lo que ha disuelto el sentimiento castellano (y el leonés) (unificando social y jurídicamente León y Castilla) ha sido España.

¿Qué quiere esto decir? Que si queremos construir una Castilla que anule a León y tenga 17 provincias, realmente estamos partiendo originalmente de una concepción española, porque eso que intentamos construir no solo nunca ha existido ni ha tenido la unidad que nosotros pretendemos, sino que además está anulando por sí mismo ambas identidades, la castellana y la leonesa.


Si los leoneses quieren convertirse en Bulgaria y lo deciden ellos mismos, adelante. No tengo nada en contra.
Pero nunca jamás razones de tipo histórico de hace 800 años pueden pesar más que el sentimiento social prevaleciente en Zamora y Salamanca.


Vayamos a la consulta popular, a lo mejor la opción leonesa perdía, pero no 7-0
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« Respuesta #38 : Octubre 06, 2011, 15:02:28 »


FdM, lamento decirte que has descubierto la gaseosa. Si lo que tratas de explicar es que en el medievo existió un estado feudal llamado "Reino de León", creo que andas u poco desfasado en tus conocimientos.

Malas noticias: también existió un "Reino de Toledo", ay, ay, ay...

Más malas noticias: la mayor parte de Cantabria formó una división adminsitrativa llamada "las Asturias de Santillana"... ay, ay, ay...

Lo lamento si soy duro, pero lo tuyo es puro historicismo y el historicismo es pura prehistoria de las HUmanidades contemporáneas y carece de valor académico. O mejor dicho: tiene el valor académico que tiene una trepanación medieval en medicina, o  que tienen las ordalías en Derecho Procesal.

Vamos al caso: puesto que no puede ser que una persona informada como tú haya descubierto ahora el Reino de León supongo que de lo que se trata es, por enésima vez, de separar León de Castilla, de acuerdo con tu opinión particular sobre el tema.

Vaya por delante que no entiendo tu particular obsesión por marcar divisiones y diferencias entre castellanos. Lo has hecho respecto a Castilla la Nueva, para la que incluso te permitiste proponer una simbología totalmente discutible y que además nadie reconoce como propia. En fin, no me resulta fácil entender qué te motiva, motivación que es más difícil de comprender aún en el alto cargo de un partido "unionista".

Opino que no comprendes ni la filosofía que inspira el entramado institucional castellano ni la mentalidad e ideología feudal en que se basa. pero cuestión aparte... ¿que define a Castilla hoy? los imprecisos, variables e inexactos mapas de hacen siglos o la cultura e identidad compartidas?

Por mi, Niebla puede proclamarse nación independiente, pero seguirán siendo andaluces por más que sea un reino citado como tal en la intitulación real del rey de Castilla. Me trae sin cuidado donde limiten esos reinos que no eran más que antiguas taifas, incorporadas con mnombre y apellidos a la Corona por una mera cuestión de legitimación del poder conforme a la teoría feudal sobre el origen y ejercicio del mismo y que de hecho no eran más que un territorio sujeto al Rey y Cortes de Castilla.

Cuanto menos he de convenir que León es más que eso, mucho más. Pues no solo es la matriz institucional de Castilla sino que fue durante tiempo un ente juridicamente diferente. Fue, pero dejó de serlo. La peste era incurable y ahora se cura... cosas de la evolución humana.

Y no es lo que ha sido, sino lo que sea o pueda ser. Los estados suelen cambiar más rápido que las culturas... cosas de las ambiciones y el poder.

Así que, no te queda otra: tienes que definir Castilla y eso implica asumir que hay territorios que entran y que salen... así de simple. No puedes definir Castilla por los reinos, porque todos dependen del mismo rey y cortes. No puedes definir Castilla por el rey y por las Cortes porque harías castellanos a gentes de culturas tan diferentes como un andaluz y un vasco.

Solo te queda una opción válida: la cultura. Castilla como el espaci geográfico por el que se extioende la cultura castellana. Castellano como la persona poseedora de esa cultura.

Pero claro... para definir las cosas por la cultura, hay que ser nacionalista y tu no quieres serlo... sigue jugando al risk. Luego me dices cuales son las grandes diferencias entre un salmantino y un talaverano que justifiquen una eventual frontera entre ellos y empezamos a considerar si León, o al menos la mayor parte del antiguo reino, es una cosa diferente.

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¡GUILLOTINA, GUILLOTINA, GUILLOTINA, GUILLOTINA! ¡TODOS GUILLOTINADOS!, ¡SI SEÑOR: LA GUILLOTINA!
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« Respuesta #39 : Octubre 06, 2011, 15:10:07 »


Una pregunta:

¿Qué diferencias entre el reino de León y el reino de Castilla hubo tras la unión en 1230?
Ninguna. Hasta que llegaron los lliuonesistas u cumu se llamen.


Eso no es así. El ordenamiento jurídico y las leyes siempre fueron diferentes hasta la creación del Estado Español en el siglo XVI.

Es evidente para todos que León y Castilla tuvieron instituciones propias que les dotaron de singularidad y personalidad diferenciada. Castilla tenía una estructura democrática frente a la leonesa que era aristocrática; Castilla introduce un sistema político nuevo frente al reino neogótico leonés; Castilla es foral y León feudal; Castilla es comunal y León nobiliario.

Antonio Hernández Pérez, en uno de sus últimos escritos

"Castilla nació como un puñado de hombres que no estaban dispuestos a morir en las montañas. Constituyen efectivamente un pueblo pobre y rudo, pero con una energía y ser de libertad indomables. Medio colonos, medio soldados. Cada primavera se ocupa un otero junto al río, que inmediatamente se fortifica. Apresuradamente se roturan las tierras baldías, se levanta la pequeña iglesia, se colonizan los yermos, se repueblan las villas abandonadas. Son hombres libres. Los castellanos, pues, son un pueblo renovador y rebelde frente al conservadurismo del reino leonés. Este pueblo de gentes innovadoras acusa una fuerte tendencia social igualitaria. En Castilla, la nobleza deja de ser una clase cerrada y se abre al valor, al esfuerzo y al mérito de cualquier hombre que quiera merecerla. León no verá con buenos ojos este crecimiento de Castilla, y menos su independencia. Castilla no quiere ser de Córdoba. Castilla no quiere ser tampoco de León. El Reino de León se ha organizado como heredero y al estilo del reino visigodo, y Castilla, en sus tierras ganadas en la lucha, quiere crear formas políticas nuevas. Así, el pueblo castellano articuló una democracia que no tenía igual en Europa. Hombres libres, gobierno autónomo, pequeñas labranzas campesinas y aprovechamiento colectivo de extensas propiedades comunales. Entre ambos feudalismos, leonés y aragonés, se abre camino la cuña democrática castellana".

Samuel Baonza

Cuestionarse qué diferenciaba a Castilla de León en el medievo es lo mismo que cuestionarse cuál es la diferencia (a efectos políticos) entre Grecia y Roma. Son sistemas políticos diferentes, que tienen un origen cronológico diferente y que coexistieron de forma federal bajo el mismo monarca, pero no tiene nada que ver el modo de estructuración social de un reino con el del otro.

La sociedad, como digo, se ha homogeneizado con el paso del tiempo. Del mismo modo que nos hemos homogeneizado todos en esta Península.





Me encanta y emociona ese párrafo... Vasallos de León, ¡¡¡ los cojones !!!!
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"Vardulia qui nunc vocitatur Castella"


En un lugar de Castilla, entre las Fuentes Carrionas y la majestuosa Gredos
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