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Autor Tema: Desde los archivos: León y Castilla la Vieja  (Leído 34636 veces)
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ariasgonzalo
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« Respuesta #70 : Octubre 12, 2011, 17:24:20 »


Y menos mal que ha llegado el salvapatrias del amigo FdM para aclararnos a todos los conceptos que tenemos equivocados. Haciendo alarda como siempre de su extensa capacidad de análisis de todos esos libros que compra y lee cuando tiene tiempo libre.

Pues chavalín, decir que Sevilla o Lorca tuvo peso en la guerra de las Comunidades es como para mearse encima. Vas a tener que repasar alguno de tus libros.

Como bien te dijo Free hace poco, cuanto daño haces al castellanismo, chavalín, pero cuanto daño.
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« Respuesta #71 : Octubre 12, 2011, 17:46:49 »


Por cierto, no sé quién ha dicho algo de que ZA-SA tienen más castellanistas y más peso dentro de la historia de Castilla que todo el Sur + Cantabria y La Rioja... eso es directamente no tener ni idea de la Historia de Castilla y de sus estructuras sociales.


Aquí tienes al culpable.

Para FdM eso no es obvice, de hecho para él no es un dato importante que entre Salamanca y Zamora sumen más castellanistas, mas sentimiento Castellano y más peso dentro de la historia del castellanismo que todas las provincias de CLM juntas más La Rioja y Cantabria para que diga que son otro país.... incluso documentándolo con estudios históricos y rigurosos, eso en mi pueblo se llama "tenerlos cuadraos" icon_lol icon_lol icon_lol icon_lol


Chicos, chicos, relajémonos. No entendamos mal lo que ha dicho otro. No manipulemos lo que ha dicho otro.

Desde mi punto de vista, no podemos crear una Castilla sacada del momento histórico que más se acomode a nuestros intereses como si entre medias no hubiera pasado nada. El "como decíamos ayer" mejor que se lo dejamos a Fray Luis de León (si este nombre da urticaria a alguno, tranquilo, es de Cuenca).
« Última modificación: Octubre 12, 2011, 17:48:55 por Gallium » En línea
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« Respuesta #72 : Octubre 12, 2011, 21:04:42 »


Por cierto, no sé quién ha dicho algo de que ZA-SA tienen más castellanistas y más peso dentro de la historia de Castilla que todo el Sur + Cantabria y La Rioja... eso es directamente no tener ni idea de la Historia de Castilla y de sus estructuras sociales.

Primero: ZA-SA no han estado jamás en Castilla, a pesar de que tengan su cultura, lengua, etc. Nunca han sido Castilla ni han estado bajo jurisdicción castellana alguna.


Pues pese a que los mapas históricos no lo son todo, creo que Salamanca aparece en más de ellos como Castilla que Cantabria.

En mi opinión, la barbaridad de equiparar Salamanca a León simplemente por un motivo histórico remoto, como que hace 800 años perteneció a la jurisdicción de dicho reino, pasándose por encima mil otras razones, es una barbaridad del mismo calibre que la de meter a Guadalajara en La Mancha solo porque pertenece a una comunidad autónoma llamada "Castilla-La Mancha".
 
Segundo: entiendo que el "peso" del que tú hablas es el de la Revolución de las Comunidades, donde Sevilla, Lorca y Murcia tuvieron más peso que Guadalajara, por ejemplo. La identificación Comuneros-17 provincias es retorcer la verdad y la historia.


No creo que se refiriera a eso, no veo a Free Castile olvidando de dónde eran originarios Padilla y Bravo.
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El estado español : estructura caciquil garante de las mayores injusticias que se pueden encontrar en Europa. Castilla: primer pueblo sometido y amordazado por él. Nuestro papel no puede ser echarle encima este yugo a cuantos más mejor, sino romperlo por fin y librar con ello al mundo de esta lacra.
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« Respuesta #73 : Octubre 17, 2011, 18:33:17 »


Con tanto por leer en el foro y tan poco tiempo entre obligaciones familiares y laborales, me voy poniendo al día, ya que intervengo muy poco desde el verano.

Y se me había pasado este hilo. Muy buen trabajo de FdM, muy documentado y con muchas horas echadas, mi enhorabuena. De hecho, no sé qué hace en off-topic, cuando a mi entender debería estar en la sección de Historia de Castilla con todos los honores. Yo, modestamente, también tengo hecho un trabajo similar, basándome sobre todo en el Becerro de las Behetrías, si bien paré en la línea del Duero (al estar la frontera castellano-leonesa perfectamente delimitada por las Comunidades de Villa y Tierra de Medina del Campo, Arévalo, Ávila, Béjar, Plasencia, Trujillo y Medellín) y me dediqué a plasmar sobre el papel el territorio total de las Merindades Menores englobadas en la Merindad Mayor de Castilla. Y digo plasmar sobre el papel porque es así como lo tengo, dada mi incapacidad para pasarlo a un mapa digital que poder ofrecer, por lo que desde aquí pido ayuda para llevarlo a cabo.

Pero lo que debería ser un debate sano sobre cuál fue la frontera histórica entre ambos reinos (por ejemplo, a mí me gustaría polemizar sobre aspectos que refleja FdM con los que no estoy de acuerdo), se convierte en un permanente ataque, como si el ilustre forero hubiera abierto la Caja de Pandora de no sé qué... Por lo que obviaré mi sano debate, dado que en este espacio sería más o menos como dar de comer margaritas a los cerdos. Así que pasaré a puntualizar sobre algunas críticas:

Free Castile considera que lo expuesto por FdM (que es Historia, ni más ni menos, puede gustar o no, pero así es) es ideología, y se preocupa de que Villalar pueda ser o haber sido en algún momento León... y efectivamente, era una localidad fronteriza, porque formaba parte de la Merindad del Infantazgo de Valladolid (con capital en Urueña), mientras que un poco más allá, la actual Pedrosa del Rey ya era del Reino de León. Además, como se comenta por ahí, los comuneros siempre hacían referencia a "estos reinos de León y de Castilla". Si tomamos, por ejemplo, una parte del famoso Poema de los Comuneros, se dice "Valladolid, Badajoz, Ciudad Rodrigo, Baeza, Sevilla, Toro, Jaén, Cáceres, León y Cuenca". Creo que la memoria no me engaña y en esta simple enumeración de ciudades unidas a la causa de las Comunidades cuento dos ciudades castellanas, tres del Reino de León, más dos extremeñas y tres andaluzas. Luego es irrelevante que Villalar estuviera de un lado o de otro de la frontera, ya que las Comunidades se dieron a lo ancho prácticamente de toda la Corona de Castilla (y León).

Kmy dice que estos planteamientos dan alas a traidores a Castilla. No entiendo qué se quiere decir con esto, y quiénes son para él esos traidores, para mí los únicos traidores a Castilla que hay son los españoles que la habitan y no defienden su tierra. Pero aportando luz a un punto concreto de la Historia, cual es la frontera entre León y Castilla, no creo que se traicione nada.

Por otra parte, y esto lo mencionan diferentes foreros, la unión de Castilla y León no es en 1230, como se tiende a replicar machaconamente, sino que el Becerro de las Behetrías es de 1352. La Merindad Mayor de Castilla se divide en dos Partidos o Adelantamientos (Burgos y Campos o Palencia) en 1502, pero aún por separado del Adelantamiento de León.

Sí disiento con FdM en el tema de las provincias fiscales, a mi entender no se crean en 1502, la fuente que citas parece referirse a 1594, y es un totum revolutum de la Corona de Castilla (y León) (no sólo de los reinos históricos de León y Castilla), así que no me demuestra nada, esa "Provincia de las Tierras del Condestable" al parecer vinculada al norte del Burgos pero de la que dependen Villalpando y alrededores, buff... (aunque en el Catastro de Ensenada del S. XVIII esta zona aparece como Provincia de Burgos, al parecer secuela de estas llamadas provincias fiscales). Lo cierto es que en el segundo tercio del S. XVII se agregan los Adelantamientos de León, Campos y Burgos a los Corregimientos de referidas capitales, por lo que es de suponer que los Adelantamientos siguieron funcionando como anteriormente, si bien con algunas variaciones en sus territorios, en las que no voy a entrar aquí.

Por ello, no se trata de hablar de una frontera de hace 800 años, sino que se demuestra que León y Castilla fueron dos entes jurídicos diferentes por lo menos hasta finales del reinado de Felipe II, o sea, apenas 4 centurias.

Lo que sí parece ser cierto es que a partir de finales del S. XVI se empieza a acuñar la idea de España en los territorios de la Corona de Castilla (y León), perdiéndose poco a poco en el terreno central de la Corona la noción de los antiguos reinos y quedando ya, en el S. XIX, como Castilla todo lo que no era Galicia, Asturias, País Vasco, Extremadura o Andalucía (lo de Cantabria y La Rioja ha llegado bastante después). Es ésta la Castilla que recoge el Pacto Federal Castellano de 1869, y la comúnmente aceptada de 17 provincias por el castellanismo actual, la Castilla social que puede ser un punto de partida, pero que no es el Reino de Castilla histórico, con una cronología, sistema político y jurídico muy distinto al del Reino de León. Y no querer asumir esto es a mi juicio un grave error.

S.P. llega a maldecir a FdM, utilizando una frase (poco acertada a mi juicio) de un historiador español, que llegó a Presidente de la República en el exilio, hijo adoptivo de León y de Asturias, y creo que reconocido castellano-leonesista, cuya principal aportación es la idea de despoblación en la cuenca del Duero, el famoso "desierto estratégico". Idea que ha sido superada hoy en día en favor de la desestruturación, desarticulación, desorganización, desactivación (o como queremos llamarla) defendida por autores más actuales como Gonzalo Martínez, García González o García de Cortázar. Es más, cuando leo a Sánchez Albornoz me ocurre lo que con mucha gente de su generación, me da la sensación de que escribían con mucha prepotencia al estilo de "esto lo he dicho yo y se acabó", cuyo máximo exponente es la orteguiana "caballero, en Castilla no hay curvas". Lo siento, pero leyendo a Albornoz, Ortega, Unamuno, Gregorio Marañón, Víctor de la Serna e incluso Fray Justo Pérez de Úrbel tengo una sensación de prepotencia por su parte y de que están explicando cosas a los tontos, y no puedo con ello. Por si acaso, me río yo de la maldición de Don Claudio.

Respecto a que las bercianas se sientan castellanas o no, hay que ver en qué contexto se dicen las cosas, muchas veces es por joder. Además, aparte de sentirse, hay que tener conocimientos. Para hablar hay que saber, y muchas veces se abre la boca sin conocimiento.

Arias Gonzalo dice estar en posesión de la verdad (pero no nos deja disfrutar a los mortales de ella) y se permite además aconsejar a los demás en qué emplear (no "gastar") su tiempo libre. Pocas actividades más baratas, estimulantes y enriquecedoras se pueden encontrar que la lectura. Al menos, para mí.

Comunero Morado dice que el trabajo es interesante pero que las conclusiones están sacadas de antemano. No hay conclusión posible en demostrar cuál fue la frontera entre los Reinos de León y Castilla al menos hasta fines del s. XVI.

Por otro lado, muy interesantes las aportaciones de Geroncio, tanto en lo referente a los confirmantes de los documentos (dato muy importante en la época) como que las Asturias de Santillana son simplemente una Merindad más perteneciente a la Merindad Mayor de Castilla.

Y así bastantes más intervenciones, como meterse en una discusión absurda sobre dónde hay más castellanistas o más castillos, como si tuviera algo que ver. También en Francia hay muchos (castillos, me refiero, castellanistas creo que no tantos) y no por eso va a ser parte ni del Reino ni de la Corona de Castilla. E inevitablemente, la discusión acaba por degenerar en quién la tiene más larga. Pero FdM no habla de eso, y tampoco creo que pretenda decir que tal territorio es o no es Castilla, sino que simplemente refleja una realidad, delimita la frontera histórica entre León y Castilla, y que la separación entre dichos reinos fue tal al menos hasta el S. XVI.

Por lo tanto, voy a parar de enumerar despropósitos, ya que, visto lo visto, a los datos objetivos no se oponen argumentaciones.

Por añadir un nuevo punto al debate, existe un hecho histórico, sin precedentes en el mundo, al parecer. Resulta que en 1188 se celebraron en León las primeras Cortes conocidas de la Europa occidental, correspondientes a dicho Antiguo Reino. Sin querer ser tan perverso como la UPyD de la más perversa aún Rosita Díez, formación que pretendía que se tomara la fecha de celebración de estas Cortes como fiesta oficial de CyL, yo lo que quiero saber es si los castellanistas que consideran León como parte de Castilla asumen esta importante efeméride como parte de la Historia propia de Castilla. Porque si no se asume como propia, ya está todo dicho. Porque está muy bien decir que "vasallos de León, los cojones", pero luego queremos que sean vasallos (del S. XXI, pero vasallos) de Castilla y no nos gusta tampoco que nos salten con exabruptos.

Voy a ir terminando mi intervención, rogando que las réplicas no atenten a mis antepasados y que, si es posible, estén argumentadas. Muchas gracias.

¡¡¡VIVA CASTILLA!!!   
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« Respuesta #74 : Octubre 17, 2011, 19:29:02 »


Otro que tiene que repasar la historia en muchas cosas, pero sobre todo en lo tocante a la guerra de las Comunidades... icon_rolleyes

Y después de eso. ¿puedes decirme donde he dicho yo que esté en posesión de la verdad?. Y mira, no soy muy dado a dar consejos, pero cuando me tocan los huevos, como hizo en su día, bueno, en sus días, tú amigo FdM, pues me permito eso y mucho más. Y si, es gratificante leer, por supuesto, todos lo hemos hecho, aunque mucho me temo que algunos leen en diagonal, o leen lo que le interesa.

Si esos autores que citas te parecen soberbios y no te estimulan, te invito a que leas a autores más modernos, que han desechado ya la idea del desierto del Duero pero que tienen otras cosas bien claras, respecto de las fronteras de León y Castilla, respecto de sus vínculos y sobre todo, y a esto dale más importancia, a la guerra de las Comunidades, porque si basas tus conocimientos en un poema, malamente vas a llegar a la verdad del asunto.

Por lo demás, nada nuevo, que hago mías las cabilaciones de kmy respecto de los traidores y enemigos de Castilla, esos que gastan, o emplean como mejor prefieras, su tiempo en buscar diferencias, en lugar de entender las similitudes.

Venga chavalote, un abrazo
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« Respuesta #75 : Octubre 17, 2011, 22:22:51 »


Vamos a ver, no saquemos las cosas de quicio.

Mis intervenciones han sido más en plan coña que otra cosa (tanto los castillos, la frase de Sanchez Albornoz...me une una buena amistad con FdM y solo quería tocarle un poco las narices  icon_mrgreen), la verdad es que el tema está "más que sobado" y las discusiones sobre historia me parecen muy interesantes y me encantan, pero dado que no soy un experto ni mucho menos, os las dejo a vosotros. Yo me limito a luchar por Castilla y los castellanos. Soy de los que piensan aquello de "piensa global y actúa local", dado que soy de Talavera, lucharé por mi ciudad englobada en la nación castellana, y ahora que estoy en Salamanca, lucharé junto a los compañeros charros castellanistas (que hay unos cuantos). Vosotros os empeñáis, como bien dice Panadero, en dibujar a Castilla en base a no sé que rey en no sé que siglo, mi postura es otra, no hay que darle más vueltas.
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« Respuesta #76 : Octubre 17, 2011, 23:11:21 »


Arias... tómate una tila...

El problema de la opción castellanista (no digo el castellanismo, que es de muchas maneras y muy variado) que defienden algunos es que se la han aprendido a machamartillo, sin tener una base historiográfica mínimamente seria.

¿Lo social? Los castellanos se sienten españoles y de su provincia. La idea de Castilla solo existe en los ancianos más ancianos. Y cuando ellos no estén, ¿qué? Pues que tendremos Castilla (perdón, Madrid y Valladolid) infestada de niños con iPad, iPhone, y Blackberry con la bandera española de fondo de pantalla, y en el resto de Castilla tendremos... piedras, aire y gatos (y en lo de los gatos no estoy muy seguro  icon_lol)

La identidad de los pueblos peninsulares se forja en la Edad Media. Es en esa época donde se definen los caracteres de cada uno de los pueblos de la Península de la forma inmediatamente anterior a como los conocemos hoy. Entender el medievo, como dice Ortega y Gasset, es descifrar el galimatías identitario de la Península Ibérica.

Basarse en "lo que dice mi abuelo el de no se qué pueblo", o en el tan manido "vete tú a no sé dónde y diles que no son castellanos, verás lo que te responden".

Pues muy sencillo, señores: responderán que no les importa.

Todas las opciones son legítimas, pero yo no voy a basarme en la masa votante del PPSOE que vive en Castilla para hacerme una idea de lo que es mi tierra. Lo que es mi tierra está en los libros, y con ellos me formo mi pensamiento.
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"Se dió aviso a los lugares de la Tierra e se ayuntaron en la Villa de Uceda con muchas armas ofensivas e defensivas, arcabuces, lanzas e ballestas, que todos serían más de dos mil hombres"
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« Respuesta #77 : Octubre 18, 2011, 01:11:37 »


Yo soy nuevo en este foro pero veo que hay varios frentes encontrados. Creo que para hablar es muy bueno documentarse y las respuestas o el debate tiene que estar tan argumentando como el tema propuesto. Mi compañera es de un pueblo de la frontera (actual) entre Valladolid y Leon, el pueblo se llama Grajal de campos, el unico con apellido campos en la provincia de Leon. En el pueblo el sentimiento es 100% leones y ya les puedes contar 1000 historias que debe de ser genetico el sentimiento. Desde el respeto a todos, alguno me conoce, querer forjar una CASTILLA de 17 provincias en lo que atañe a la provincia de Leon es inviable. Precisamente fue Leon la primera ciudad que se salio del citado pacto, un pacto por otra parte en el que sale la palabra España varias veces y del que el castellanismo actual solo ha rescatado la frase final que alude a los capitanes comuneros. Englobar la rebelion comunera en una lucha nacional de CASTILLA obviando el contexto social de dicha rebelion, da lugar a tremendos errores historicos. Nadie puede negar la castellania de la ciudad de Burgos pero los intereses economicos de la alta nobleza hizo que abandonara la santa junta de ciudades. El monopolio de la exportaciones textiles de los grandes señores, la llegada de un rey golpista que deseaba un imperio a costa de sangrar al pueblo y al reino, y por ultimo el poco peso que a partir de entonces tendrian las cortes es lo que hace que se levante una parte importante de los gremios, la naciente burguesia textil y la baja nobleza castellana agrupada en las ciudades. Estamos por lo tanto ante una revolucion burguesa, como despues fue la francesa, esto no quiere decir que no portara importantisimos avances sociales para todos. Como en cualquier revolucion primitiva el pueblo esta muy al margen de todos los tejemanejes de los señores, es cierto que en todas las revueltas llega un punto que entra el pueblo y cuando entra va a saco. Muerto de hambre, se dan como otras veces en CASTILLA amagos de revueltas antiseñoriales, que asustan a los pocos grandes que abrazaban la causa de las comunidades. Me gustaria entrar a debatir seriamente el tema de Villalar porque no entiendo porque los leoneses lo ven como  algo que no les concierne. Del tema de las fronteras entre ambos reinos, toda aportacion que se haga con datos es para tenerla en cuenta. Aqui se trata muchas veces el tema de Leon como un tema que no tiene una aceptacion social lo cual es erroneo, yo he andado por Leon y la gente, aunque regionalista tira mucho para el leonesismo. Aqui hay foreros que acusan de que esponer una propuesta de debate historico es estar fuera de la realidad, yo mantengo lo contrario. Todo debate es bueno siempre y cuando vaya en favor de nuestra tierra y no podemos basar el castellanismo solo en Villalar y en el pacto federal castellano, porque se desmonta muy facil. Por supuesto me quedo con la Castilla de antes de aplicar fueros o cartas pueblas, esa es la autentica CASTILLA comunera de hombres libres, de decision popular y democratica. Un abrazo comunero desde la CASTILLA eterna.
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“Al hablar de la independencia de Castilla, no entendemos que el término signifique independencia nacional, una especie de autonomía , sino, más bien, una independencia social y laboral, una independencia de los trabajadores y campesinos, fuera del nacionalismo burgues".-- Adaptacion makhnovista.--
Ruy el pequeño Cid
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« Respuesta #78 : Octubre 18, 2011, 01:30:20 »


Otro que tiene que repasar la historia en muchas cosas, pero sobre todo en lo tocante a la guerra de las Comunidades... icon_rolleyes

Y después de eso. ¿puedes decirme donde he dicho yo que esté en posesión de la verdad?. Y mira, no soy muy dado a dar consejos, pero cuando me tocan los huevos, como hizo en su día, bueno, en sus días, tú amigo FdM, pues me permito eso y mucho más. Y si, es gratificante leer, por supuesto, todos lo hemos hecho, aunque mucho me temo que algunos leen en diagonal, o leen lo que le interesa.

Si esos autores que citas te parecen soberbios y no te estimulan, te invito a que leas a autores más modernos, que han desechado ya la idea del desierto del Duero pero que tienen otras cosas bien claras, respecto de las fronteras de León y Castilla, respecto de sus vínculos y sobre todo, y a esto dale más importancia, a la guerra de las Comunidades, porque si basas tus conocimientos en un poema, malamente vas a llegar a la verdad del asunto.

Por lo demás, nada nuevo, que hago mías las cabilaciones de kmy respecto de los traidores y enemigos de Castilla, esos que gastan, o emplean como mejor prefieras, su tiempo en buscar diferencias, en lugar de entender las similitudes.

Venga chavalote, un abrazo


Bueno, no hay peor sordo que el que no quiere oír... pero qué se le va a hacer, hay cosas que no tienen remedio. El Sr. Arias sigue haciendo gala de su educación peculiar y repartiendo consejos, joder con el que dice que no es muy dado a ello, diciendo constantemente a la gente lo que tiene que hacer.

Sí, señor, Vuecencia se permite decir a FdM, textualmente: "Sigue leyendo, ya llegarás a la verdad. Luego gastarás tu tiempo libre en otras cosas, que falta te hace". Seguramente que soy un poco bastante retorcido, pero a mi entender estás insinuando claramente que tú sabes dónde está la verdad y que FdM pierde su tiempo en algo inútil. Pues si sabes cuál es la verdad, dila, coño, dila, para que no gastemos el tiempo, pero no, no haces más que protestar cuando se comenta algo que no te gusta, pero no ofreces ni un solo dato de luz.

En cuanto a la Guerra de las Comunidades, me aconsejas que repase, y que no puedo basar mis conocimientos en un poema. Pues mira, no sé de dónde sacas cuáles son mis conocimientos sobre La Rebelión, pero te atreves a pontificar (una vez más) sobre algo de lo que no sabes en absoluto. Simplemente enumeré unas ciudades del Poema para constatar que no es importante que Villalar estuviera del lado leonés o castellano en el mapa de FdM, ya que, como se ha repetido, las Comunidades fueron un suceso que se dio en LA CORONA DE CASTILLA (y LEÓN), de ahí la enumeración, para que se viera que había ciudades castellanas, leonesas, extremeñas y andaluzas. Dicho esto, has de saber que no me hace falta repasar nada, acabo de comprobar que tengo en mi biblioteca nada más que 4 libros específicos sobre las Comunidades (el de Joseph Pérez y el de Maravall, por supuesto, más otros dos de los que posiblemente no hayas oído hablar, más, por supuesto, el Poema de López Álvarez).

Pero quizá te sorprenda saber que, con ser importante, la Historia de Castilla no empieza ni acaba en las Comunidades, hay otros episodios dignos de estudio, aunque no lo creas y no sean de tu gusto.

Realmente creo que el que lee sólo lo que interesa eres tú, que me invitas a leer otros autores más modernos... que no mencionas.

Y la idea ésa velada de los traidores y enemigos de Castilla aplicada a los que escriben cosas que no te gustan a ti, pues mira, lo voy a obviar, pero me argumentas si quieres (con datos, eso sí) qué es lo que se ha dicho respecto a la frontera de marras que no sea cierto. Buscar diferencias, no creo que las haya entre nosotros, pero tampoco creo que haya que ocultar la verdad. Y lo cierto es que antes de finales del S. XVI el Reino de Castilla y el Reino de León (con la frontera indicada) son entes jurídico-políticos distintos. Joda a quien joda, como decía Lujuria.

Para S.P.: Yo no me empeño en dibujar nada, simplemente me parece interesante conocer la Historia (sin ella no somos nada), efectivamente, hay que construir un futuro juntos, pero una cosa no quita la otra. Efectivamente, el concepto "Castilla" va evolucionando con el tiempo, nadie dice que no, pero la Historia está ahí, es la que es y de nada sirve ocultarla con la excusa de que se buscan diferencias en lugar de buscar similitudes.

Bueno, saludos a todos, y buenas noches. VIVA CASTILLA.
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« Respuesta #79 : Octubre 18, 2011, 04:03:26 »


FdM, lamento decirte que has descubierto la gaseosa. Si lo que tratas de explicar es que en el medievo existió un estado feudal llamado "Reino de León", creo que andas u poco desfasado en tus conocimientos.

Malas noticias: también existió un "Reino de Toledo", ay, ay, ay...

Más malas noticias: la mayor parte de Cantabria formó una división adminsitrativa llamada "las Asturias de Santillana"... ay, ay, ay...

Por mi, Niebla puede proclamarse nación independiente, pero seguirán siendo andaluces por más que sea un reino citado como tal en la intitulación real del rey de Castilla. Me trae sin cuidado donde limiten esos reinos que no eran más que antiguas taifas, incorporadas con mnombre y apellidos a la Corona por una mera cuestión de legitimación del poder conforme a la teoría feudal sobre el origen y ejercicio del mismo y que de hecho no eran más que un territorio sujeto al Rey y Cortes de Castilla.


El llamado Reino de Toledo era un territorio del Reino de Castilla, cuando digo Reino de Castilla me refiero al reino de ese nombre no a la Corona de Castilla (unión de los reinos de León y Castilla), así que su historia no es equiparable al Reino de León. No creo que haga falta citar fuentes para ver que Toledo (Castilla la Nueva) era parte de Castilla, aunque si quieres las pongo, en la época de Alfonso VIII se pueden encontrar muchas de ellas.

Un dato bastante aclaratorio sobre el tema es que muchos de los documentos fabricados después de la unión de los reinos de Castilla y de León los confirmantes se separan según la pertenencia a uno u otro reino, así los obispos del Reino de Castilla confirman en 1 columna aparte de los de León, así aparecen: Burgos, Palencia, Calahorra, Osma, Sigüenza,  Segovia, Avila, Cueca, Plasencia ectc y el maestre de la orden militar de Calatrava en una parte y los de León: León Oviedo, Astorga, Salamanca, Zamora, Ciudad Rodrigo, Coria ectc ectc y el maestre de la orden militar de Alcantara en otra. Lo mismo para los nobles y notarios, unos lo hacen en Castilla y otros en León. Pero todavia más aclaratorio es que al comienzo de las confirmaciones del documento aparece el arzobispo de Toledo como canciller mayor de Castilla donde no se incluía León ya que su arzobispo según aparece en los documentos lo era el de Santiago, que era capellan mayor y cancillar del Reino de León. Más ejemplos se pueden encontrar en un mismo documento donde aparece un Martín Fernandez de Toledo notario mayor de Castiella confirma y en la columna leonesa un Don Rodrigo Alvarez de Asturias notario mayor de tierra de León et de Asturias.

En mi opinión, si cambias Niebla por León en tu ultima frase queda igual.


El "llamado" Reino de Toledo se "llama" así pues así consta en la intitulación real... ahora bien, si quieres enmendarle la plana al propio soberano... tu mismo...

Puedes darle las vueltas que quieras... "Rey de Castilla, de León, de Toledo... y de tropecientos sitios más.

A partir de la incorporación de León, aunque no de manera inmediata: unas cortes. Unas cortes, un rey, una "corona" que lo es solo nominalmente pues en la práctica se rige por un mismo monarca y cortes.

Desde 1230 ambos reinos comparten rey manteniendo instituciones separadas. La situación se prolongará un tiempo hasta que finalmente las ciudades del Reino de León acaben incorporadas a las Cortes de Castilla, aunque durante más de un siglo habrá vaivenes hasta que la situación quede fijada.

¿Existe un Reino de León? ¡Por supuesto!... Y uno de Toledo, otro de Murcia, con su propio adelantado mayor, uno de Jaen, del Algarve, de Niebla... ¡será por reinos!

Muchos reinos pero UN SOLO REY y UNAS SOLAS CORTES... las de Castilla. Con la excepción de León entre 1230 y cito de memoria puedo equivocarme, 1349, intervalo durante el cual las ciudades leonesas se incorporan intermitentemente a las Cortes de Castilla o a cortes propias.

Por tanto:

En origen Castilla nace del reino leonés.

Hasta 1230 León y Castilla son "estados feudales" separados e independientes entre sí.

Entre 1230 y ¿1349? León y Castilla conforman una unión real manteniendo la independencia entre sí.

En ese mismo periodo intermitentemente la representación d elas ciudades leonesas se ejerce en las Cortes de Castilla.

Tras lo cual y de forma definitiva dejan de convocarse cortes de León y las ciudades del reino pasan a enviar procuradores a las Cortes de Castilla. Como las del reino de Toledo, de Murcia etc...

Un rey, unas cortes.

Dadle la vueltas que querais. ¿Existe el reino de León? SÍ. ¿Aparte del de Castilla? mientras mantiene cortes propias SÍ, cuando esas cortes desaparecen, NO. ¿Existe despues de ese suceso el reino de León: SÍ ¿Independiente? NO. Existe como parte de la Corona pero no como cosa diferente a ella o independiente de ella.

No es tan difícil.

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