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Autor Tema: Desde los archivos: León y Castilla la Vieja  (Leído 34609 veces)
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Panadero
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« Respuesta #90 : Octubre 19, 2011, 04:03:49 »


Panadero hace no muy poco intentabas equiparar el Reino de León con el Reino de Toledo, por eso te he puesto todo lo que te he puesto, creo que he dejado bien claro que no tienen comparación y no creo que haga falta repetirme otra vez ni tener que poner más datos.

Si quieres que te entre a debatir lo que dijiste de las cortes te entro no hay problema.

Escribes sobre las cortes de Castilla o mejor dicho de la Corona de Castilla, es decir de la unión de los Reinos de León y de Castilla. NO, las cortes de Castilla no, llámalas por su nombre, las Cortes de León y de Castilla o de Castilla y de León,  por que hasta la época de los reyes catolicos hasta lo que yo tengo entendido es como se llamaban.

Dices: pero a partir de cierta fecha... un rey para todos... unas cortes para todos. No hay más.

Tu mismo te respondes, no se que decirte... un rey para todos: para Castilla, León, Toledo, Murcia, Sevilla, Córdoba, Granada, Jaén, Galicia y por que no decirlo también para Asturias y Extremadura.

Si basas Castilla en criterios etnológicos o socioculturales pues bueno, no seré yo quien te quite la razón, hay tendrás que entrar en debate con leonesistas, yo como no lo soy no voy a entrar, con esto ni te quito la razón ni te la pongo.

Un saludo


Y para los territorios de ultramar... no entiendo exactamente adonde quieres llegar o qué quieres demostrar. Yo solo te digo, simplemente, que si el rey es el mismo y las cortes son las mismas, todo son dependencias administrativas del mismo ente, estado o como quieras llamarlo. Todo ello expresado desde una simplicidad extrema, llanamente, para entendernos.

Por tanto, y como corolario al tema, si alguien quiere justificar una separación entre León y Castilla en base a una pretendida independencia entre sí o se retrotrae a la primera mitad del siglo XIV o pierde el tiempo porque tal independencia no existe... son demarcaciones de la misma cosa. Llama a esa cosa como quieras... "Castilla" "León", "Castilla y León" o "Insula Barataria"... ponle el nombre que quieras... pero son parte de un mismo estado, estado feudal, ente estatal, cosa o como gustes denominarlo.

Hablas de nombres... el nominalismo es una cosa que le encanta a todo regionalista que se precie... por qué Castilla delante y no León, por qué Castilla y no Castilla y León... gusta tanto que en Valencia a propósito de cosas no muy diferentes han llegado a ponerse bombas caseras sobre el intolerable heho para unos y otros de denominar a tal "cosa" "Pais" o "Reino"...

En fin, que quieres que te diga... si todo ha de reducirse a la cuestión de si esto ha de llamarse de tal forma o tal otra, no sea que a algún leonés le reviente el hígado por usar la palabra "Castilla" pues mira... acepto propuestas, aunque solo sea por no saturar la sanidad pública.

Pero quiere la mala suerte de los leoneses que el rey se intitulase rey de Castilla en primer lugar, para proseguir, de León y de unos cuantos sitios más y en consecuencia Castilla prevalezca nominalmente sobre el resto. Que quieres que te diga, si tengo que citar una retahila de nombres solo para no ofender las sensibilidades localistas igual mando a freir monas la corrección política y el localismo cutre, digo Castilla a secas y todo el mundo me entiende.

En términos históricos Castilla se refiere tanto a la Corona, como a una de las demarcaciones particulares de la misma. Y si hemos de ponernos nominalistas y tu añades.. y León... yo añado... y Murcia... reino tan castellano como cualquier otro y ciudad que mandaba procuradores a cortes exactamente igual que cualquiera de las leonesas.

Y con todo, repito, esto me importa un pimiento a la hora de definir Castilla: es la cultura o incluso la voluntad y el consenso lo que define a las naciones... mira a Suiza o a EEUU.

Yo acepto que un leonesista me diga que quiere un proyecto diferente a Castilla "porque me sale de las narices" "porque mi acento es ligeramente diferente al tuyo" "por conveniencia económica" POR LO QUE SEA. No necesito rebuscados argumentos para concebir la legitimidad de la propuesta. Estaré de acuerdo o no, pero me parece perfectamente legítima.

Por lo que no paso, para que me entiendas es porque se retuerza la historia de la Corona para intentar legitimar cosas que son perfectamente legítimas "per se" sin necesidad de manipulaciones. Con las mismas, si un cántabro me dice que no quiere ser castellano "porque me da la gana" lo respeto, no lo comparto que es cosa diferente pero lo respeto; pero si un Cántabro me viene contando historias de Asterix lo mando a zurrir mierdas. Si alguien tiene un proyecto para algo que entiende que es su tierra me parece respetable, bien o mal, pero respetable. Por donde no paso, Geroncio, es porque me tomen por idiota jugando al risk con mapas o fragmentos de historia escogidos deliberadamente para cuadrar una tesis política.

Conmigo es mejor de frente. La Corona de Castilla y por tanto la unión de León y Castilla en un ente único con unas cortes únicas es un hecho y el Reino de León es un hecho. Utilizar sin embargo la palabra "Reino"`para justificar supuestas insalvables diferencias que inhabilitan un proyecto político contemporáneo conjunto no es un hecho, es una manipulación. Y por ahí no paso.

Así que cuando alguien pretende usar la historia de la Corona como fundamento sobre el que legitimar que León y Castilla deben ir por separado en la actualidad.. salto. No me gusta que me toquen las narices allí donde puedo defenderme con solvencia (y sobre el particular estoy en franco desacuerdo con el contenido de varias de tus réplicas, pero no tengo ganas para entrar en un debate historiográfico y técnico sobre el particular, disculpa). La historia de la Corona no justifica nada y puestos a legitimar proyectos contemporáneos en antecedentes históricos... yo propongo resucitar la República de Roma, que molaba mucho y restablecer la esclavitud (siempre que a mi no me afecte, claro), que también es cosa muy histórica...

Puestos a hablar de historia cada cual puede tomar de ella la parte que le convenga si ha de basar en ello sus aspiraciones de futuro. A mi me parece del género tonto basar tu futuro en el capricho de algún energúmeno feudal y más tonto aún tener que mirar al pasado para justificar tus actos del presente. La Historia explica como ha evolucionado la sociedad hasta la actualidad, pero la evolución hacia el futuro... la decides TÚ, no Ordoño I. Y allá vaya el pobre que para decidir su futuro tiene que buscar en un libro la forma de cagar de Fernán González.

Creo que el objeto de mi paricipación en este tema queda bastante claro...
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« Respuesta #91 : Octubre 19, 2011, 09:00:42 »


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Y allá vaya el pobre que para decidir su futuro tiene que buscar en un libro la forma de cagar de Fernán González.


...o buscar, donde exactamente cagaba, sobre que linde. Que magnífica frase Panadero, y que genial manera de describir según que maneras de entender Castilla. 90


Sp, gracias por acordarte de mi. Voy a ver si me hago con el video.

Un saludo
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« Respuesta #92 : Octubre 19, 2011, 11:27:30 »


Y para los territorios de ultramar... no entiendo exactamente adonde quieres llegar o qué quieres demostrar. Yo solo te digo, simplemente, que si el rey es el mismo y las cortes son las mismas, todo son dependencias administrativas del mismo ente, estado o como quieras llamarlo. Todo ello expresado desde una simplicidad extrema, llanamente, para entendernos.


Como que no lo entiendes, lo entiendes perfectamente, otra cosa es que pretendas desviar el tema o no quieras verlo. Por lo visto tu apelas a una Castilla que se unió con León en 1230, pues bien esa Castilla unida con León no solo era León, era: Galicia, Asturias, Andalucia, Extremadura, Murcia ectc ectc así que el momento al que tu apelas históricamente para decir que Castilla y León son la misma cosa no es valido, para empezar por que no solo León estaba unido a Castilla, si no Asturias, Andalucia, Extremadura, Murcia y la biblia en verso.

Pero es que además dentro de esa unión de territorios la misma León no formaba en parte alguna de la Castilla propiamente dicha, si no que era un ente diferenciado como cualquier otro de esa corona, es más no solo era diferenciado, si no que cuando se hacia diferenciación de reinos en la documentación, el Reino de León NUNCA quedo dentro de Castilla, el de Toledo por ejemplo si.

Por tanto, y como corolario al tema, si alguien quiere justificar una separación entre León y Castilla en base a una pretendida independencia entre sí o se retrotrae a la primera mitad del siglo XIV o pierde el tiempo porque tal independencia no existe... son demarcaciones de la misma cosa. Llama a esa cosa como quieras... "Castilla" "León", "Castilla y León" o "Insula Barataria"... ponle el nombre que quieras... pero son parte de un mismo estado, estado feudal, ente estatal, cosa o como gustes denominarlo.


Como que dicha independencia no existe, eso lo dices tú, la verdad es que existió un reino llamado Castilla y otro León bien separados. Dices que Castilla y que León son demarcaciones de la misma cosa, claro que si, pero igual que Murcia, Extremadura, Galicia, Asturias etc etc etc

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Hablas de nombres... el nominalismo es una cosa que le encanta a todo regionalista que se precie... por qué Castilla delante y no León, por qué Castilla y no Castilla y León... gusta tanto que en Valencia a propósito de cosas no muy diferentes han llegado a ponerse bombas caseras sobre el intolerable heho para unos y otros de denominar a tal "cosa" "Pais" o "Reino"...


Me da igual el nominalismo, si las cortes de Castilla son las Cortes de Castilla y de León o de León y de Castilla me la suda, pero no son las cortes de Castilla a secas. Dos reinos unidos en una misma corona sí, pero dos reinos distintos, para empezar en el de León se inluía Extremadura, Galicia y Asturias y no veo a nadie diciendo que esos territorios son Castellanos, en el de Castilla se incluía Toledo, y sí, lo digo bien claro, Toledo es castellano, como ya explique aunque muy muy por encima.
Dicho reino es Castilla, Castilla la Nueva y Castilla la Vieja, que de hecho por ese reino toman su nombre no por el de León.

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En fin, que quieres que te diga... si todo ha de reducirse a la cuestión de si esto ha de llamarse de tal forma o tal otra, no sea que a algún leonés le reviente el hígado por usar la palabra "Castilla" pues mira... acepto propuestas, aunque solo sea por no saturar la sanidad pública.

Pero quiere la mala suerte de los leoneses que el rey se intitulase rey de Castilla en primer lugar, para proseguir, de León y de unos cuantos sitios más y en consecuencia Castilla prevalezca nominalmente sobre el resto. Que quieres que te diga, si tengo que citar una retahila de nombres solo para no ofender las sensibilidades localistas igual mando a freir monas la corrección política y el localismo cutre, digo Castilla a secas y todo el mundo me entiende.

En términos históricos Castilla se refiere tanto a la Corona, como a una de las demarcaciones particulares de la misma. Y si hemos de ponernos nominalistas y tu añades.. y León... yo añado... y Murcia... reino tan castellano como cualquier otro y ciudad que mandaba procuradores a cortes exactamente igual que cualquiera de las leonesas.


Si es que tu mismo me das la razón, para ti Castilla es la Castilla que llegaba a Canarias, pudo denominarse Castilla como pudo denominarse León, que son los territorios principales de esa Corona, pero en ningún momento metes a Murcia, ni a Extremadura, y ahora me vendras con lo cultural y lo etnico, pues mira no se separa mucho culturalmente a un murciano de un albacetense, ni a un berciano de un gallego, ni a un leones de un asturiano, ni a un cantabro de un encartado, ni a un riojano de un navarro, igual que tampoco lo hacen de un Zamorano de un Vallisoletano, o un leones y un palentino, ni de alguien de plasencia con uno de Talavera. Aunque claro siempre podemos aqui opinar, y recurrir al argumento de autoridad de decir el "por que yo lo digo" y así soltamos el por que esto es como esto, lo otro no es como lo otro, yo digo que tal es tal por que lo conozco, etc etc etc

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Y con todo, repito, esto me importa un pimiento a la hora de definir Castilla: es la cultura o incluso la voluntad y el consenso lo que define a las naciones... mira a Suiza o a EEUU.


Entonces no hay más que hablar, pues desde hace mucho tiempo, los cantabros quieren ser cantabros, los riojanos: riojanos, los madrileños: madrileños y los leoneses: leoneses, pero ante todo su nación y su país es ESPAÑA. Y la cultura como te puse más arriba puede sacar muchas cosas, y no precisamente ese mapa de 17 provincias.

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Por lo que no paso, para que me entiendas es porque se retuerza la historia de la Corona para intentar legitimar cosas que son perfectamente legítimas "per se" sin necesidad de manipulaciones. Con las mismas, si un cántabro me dice que no quiere ser castellano "porque me da la gana" lo respeto, no lo comparto que es cosa diferente pero lo respeto; pero si un Cántabro me viene contando historias de Asterix lo mando a zurrir mierdas. Si alguien tiene un proyecto para algo que entiende que es su tierra me parece respetable, bien o mal, pero respetable. Por donde no paso, Geroncio, es porque me tomen por idiota jugando al risk con mapas o fragmentos de historia escogidos deliberadamente para cuadrar una tesis política.

Conmigo es mejor de frente. La Corona de Castilla y por tanto la unión de León y Castilla en un ente único con unas cortes únicas es un hecho y el Reino de León es un hecho. Utilizar sin embargo la palabra "Reino"`para justificar supuestas insalvables diferencias que inhabilitan un proyecto político contemporáneo conjunto no es un hecho, es una manipulación. Y por ahí no paso.

Así que cuando alguien pretende usar la historia de la Corona como fundamento sobre el que legitimar que León y Castilla deben ir por separado en la actualidad.. salto. No me gusta que me toquen las narices allí donde puedo defenderme con solvencia (y sobre el particular estoy en franco desacuerdo con el contenido de varias de tus réplicas, pero no tengo ganas para entrar en un debate historiográfico y técnico sobre el particular, disculpa). La historia de la Corona no justifica nada y puestos a legitimar proyectos contemporáneos en antecedentes históricos... yo propongo resucitar la República de Roma, que molaba mucho y restablecer la esclavitud (siempre que a mi no me afecte, claro), que también es cosa muy histórica...

Puestos a hablar de historia cada cual puede tomar de ella la parte que le convenga si ha de basar en ello sus aspiraciones de futuro. A mi me parece del género tonto basar tu futuro en el capricho de algún energúmeno feudal y más tonto aún tener que mirar al pasado para justificar tus actos del presente. La Historia explica como ha evolucionado la sociedad hasta la actualidad, pero la evolución hacia el futuro... la decides TÚ, no Ordoño I. Y allá vaya el pobre que para decidir su futuro tiene que buscar en un libro la forma de cagar de Fernán González.

Creo que el objeto de mi paricipación en este tema queda bastante claro...

Pues si te parece de género tonto basar tu futuro en el capricho de algún energúmeno feudal por que te basas para definir tu nación en la época feudal? o me vas a decir que la Castilla que tu aquí estas defendiendo no era feudal y no tenia reyes?, si fue la Castilla más feudal de todas. ¿o es que Castilla ahora tiene de nombre Castilla por una institución celtibera? venga hombre!

¿por que me interpelas a mi diciendo que me paro en el momento de la historia que me conviene?... si tu estas haciendo lo mismo! el problema es que el momento de la historia en el que a ti te conviene parar, Castilla era hasta las islas Canarias. Así que deja de interpelar a los demás en su fijación en los libros y en la historia, por que tú estas haciendo lo mismo, pero con la gran diferencia es que el pequeño momento en el que tu decides pararte te encuentras que defines una Castilla tan definida como el mapa de Mordor o del Risk que tanto apeláis.
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« Respuesta #93 : Octubre 19, 2011, 13:12:20 »


¡Sosiego compañeros comuneros! se nota que el debate candente y no quisiera ver volar hirientes acusaciones. icon_wink La verdad es que es un tema muy interesante y aportáis datos que soy incapaz de mejorar o rebatir.

Pero lo que sí veo es que estáis de acuerdo en algo fundamental: la historia está bien conocerla pero, precisamente por formar parte del pasado, no debemos aferrarnos a ella para construir un futuro.
El intento de usar la historia para justificar un proyecto político fallará siempre, salvo que se haga un lavado de cerebro a las masas o se falseen/ignoren datos, véase la actualmente llamada Corona catalano-aragonesa, véanse los cántabros o mil ejemplos más. Y no quiero engañar a nadie para que se sienta castellano.

La Historia como ciencia que es, debería servir para conocer mejor de dónde venimos, no para marcar adónde vamos, y eso lo tenemos todos claro. Asique conocer bien y debatir todos y cada uno de nuestros episodios nacionales es un ejercicio importante, pero si hay discusiones es que no se está haciendo bien porque los datos no son rebatibles más que con otros datos, hay que dejar la política al margen.




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Panadero
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« Respuesta #94 : Octubre 19, 2011, 16:58:11 »


Y para los territorios de ultramar... no entiendo exactamente adonde quieres llegar o qué quieres demostrar. Yo solo te digo, simplemente, que si el rey es el mismo y las cortes son las mismas, todo son dependencias administrativas del mismo ente, estado o como quieras llamarlo. Todo ello expresado desde una simplicidad extrema, llanamente, para entendernos.


Como que no lo entiendes, lo entiendes perfectamente, otra cosa es que pretendas desviar el tema o no quieras verlo. Por lo visto tu apelas a una Castilla que se unió con León en 1230, pues bien esa Castilla unida con León no solo era León, era: Galicia, Asturias, Andalucia, Extremadura, Murcia ectc ectc así que el momento al que tu apelas históricamente para decir que Castilla y León son la misma cosa no es valido, para empezar por que no solo León estaba unido a Castilla, si no Asturias, Andalucia, Extremadura, Murcia y la biblia en verso.

Pero es que además dentro de esa unión de territorios la misma León no formaba en parte alguna de la Castilla propiamente dicha, si no que era un ente diferenciado como cualquier otro de esa corona, es más no solo era diferenciado, si no que cuando se hacia diferenciación de reinos en la documentación, el Reino de León NUNCA quedo dentro de Castilla, el de Toledo por ejemplo si.

Por tanto, y como corolario al tema, si alguien quiere justificar una separación entre León y Castilla en base a una pretendida independencia entre sí o se retrotrae a la primera mitad del siglo XIV o pierde el tiempo porque tal independencia no existe... son demarcaciones de la misma cosa. Llama a esa cosa como quieras... "Castilla" "León", "Castilla y León" o "Insula Barataria"... ponle el nombre que quieras... pero son parte de un mismo estado, estado feudal, ente estatal, cosa o como gustes denominarlo.


Como que dicha independencia no existe, eso lo dices tú, la verdad es que existió un reino llamado Castilla y otro León bien separados. Dices que Castilla y que León son demarcaciones de la misma cosa, claro que si, pero igual que Murcia, Extremadura, Galicia, Asturias etc etc etc

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Hablas de nombres... el nominalismo es una cosa que le encanta a todo regionalista que se precie... por qué Castilla delante y no León, por qué Castilla y no Castilla y León... gusta tanto que en Valencia a propósito de cosas no muy diferentes han llegado a ponerse bombas caseras sobre el intolerable heho para unos y otros de denominar a tal "cosa" "Pais" o "Reino"...


Me da igual el nominalismo, si las cortes de Castilla son las Cortes de Castilla y de León o de León y de Castilla me la suda, pero no son las cortes de Castilla a secas. Dos reinos unidos en una misma corona sí, pero dos reinos distintos, para empezar en el de León se inluía Extremadura, Galicia y Asturias y no veo a nadie diciendo que esos territorios son Castellanos, en el de Castilla se incluía Toledo, y sí, lo digo bien claro, Toledo es castellano, como ya explique aunque muy muy por encima.
Dicho reino es Castilla, Castilla la Nueva y Castilla la Vieja, que de hecho por ese reino toman su nombre no por el de León.

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En fin, que quieres que te diga... si todo ha de reducirse a la cuestión de si esto ha de llamarse de tal forma o tal otra, no sea que a algún leonés le reviente el hígado por usar la palabra "Castilla" pues mira... acepto propuestas, aunque solo sea por no saturar la sanidad pública.

Pero quiere la mala suerte de los leoneses que el rey se intitulase rey de Castilla en primer lugar, para proseguir, de León y de unos cuantos sitios más y en consecuencia Castilla prevalezca nominalmente sobre el resto. Que quieres que te diga, si tengo que citar una retahila de nombres solo para no ofender las sensibilidades localistas igual mando a freir monas la corrección política y el localismo cutre, digo Castilla a secas y todo el mundo me entiende.

En términos históricos Castilla se refiere tanto a la Corona, como a una de las demarcaciones particulares de la misma. Y si hemos de ponernos nominalistas y tu añades.. y León... yo añado... y Murcia... reino tan castellano como cualquier otro y ciudad que mandaba procuradores a cortes exactamente igual que cualquiera de las leonesas.


Si es que tu mismo me das la razón, para ti Castilla es la Castilla que llegaba a Canarias, pudo denominarse Castilla como pudo denominarse León, que son los territorios principales de esa Corona, pero en ningún momento metes a Murcia, ni a Extremadura, y ahora me vendras con lo cultural y lo etnico, pues mira no se separa mucho culturalmente a un murciano de un albacetense, ni a un berciano de un gallego, ni a un leones de un asturiano, ni a un cantabro de un encartado, ni a un riojano de un navarro, igual que tampoco lo hacen de un Zamorano de un Vallisoletano, o un leones y un palentino, ni de alguien de plasencia con uno de Talavera. Aunque claro siempre podemos aqui opinar, y recurrir al argumento de autoridad de decir el "por que yo lo digo" y así soltamos el por que esto es como esto, lo otro no es como lo otro, yo digo que tal es tal por que lo conozco, etc etc etc

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Y con todo, repito, esto me importa un pimiento a la hora de definir Castilla: es la cultura o incluso la voluntad y el consenso lo que define a las naciones... mira a Suiza o a EEUU.


Entonces no hay más que hablar, pues desde hace mucho tiempo, los cantabros quieren ser cantabros, los riojanos: riojanos, los madrileños: madrileños y los leoneses: leoneses, pero ante todo su nación y su país es ESPAÑA. Y la cultura como te puse más arriba puede sacar muchas cosas, y no precisamente ese mapa de 17 provincias.

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Por lo que no paso, para que me entiendas es porque se retuerza la historia de la Corona para intentar legitimar cosas que son perfectamente legítimas "per se" sin necesidad de manipulaciones. Con las mismas, si un cántabro me dice que no quiere ser castellano "porque me da la gana" lo respeto, no lo comparto que es cosa diferente pero lo respeto; pero si un Cántabro me viene contando historias de Asterix lo mando a zurrir mierdas. Si alguien tiene un proyecto para algo que entiende que es su tierra me parece respetable, bien o mal, pero respetable. Por donde no paso, Geroncio, es porque me tomen por idiota jugando al risk con mapas o fragmentos de historia escogidos deliberadamente para cuadrar una tesis política.

Conmigo es mejor de frente. La Corona de Castilla y por tanto la unión de León y Castilla en un ente único con unas cortes únicas es un hecho y el Reino de León es un hecho. Utilizar sin embargo la palabra "Reino"`para justificar supuestas insalvables diferencias que inhabilitan un proyecto político contemporáneo conjunto no es un hecho, es una manipulación. Y por ahí no paso.

Así que cuando alguien pretende usar la historia de la Corona como fundamento sobre el que legitimar que León y Castilla deben ir por separado en la actualidad.. salto. No me gusta que me toquen las narices allí donde puedo defenderme con solvencia (y sobre el particular estoy en franco desacuerdo con el contenido de varias de tus réplicas, pero no tengo ganas para entrar en un debate historiográfico y técnico sobre el particular, disculpa). La historia de la Corona no justifica nada y puestos a legitimar proyectos contemporáneos en antecedentes históricos... yo propongo resucitar la República de Roma, que molaba mucho y restablecer la esclavitud (siempre que a mi no me afecte, claro), que también es cosa muy histórica...

Puestos a hablar de historia cada cual puede tomar de ella la parte que le convenga si ha de basar en ello sus aspiraciones de futuro. A mi me parece del género tonto basar tu futuro en el capricho de algún energúmeno feudal y más tonto aún tener que mirar al pasado para justificar tus actos del presente. La Historia explica como ha evolucionado la sociedad hasta la actualidad, pero la evolución hacia el futuro... la decides TÚ, no Ordoño I. Y allá vaya el pobre que para decidir su futuro tiene que buscar en un libro la forma de cagar de Fernán González.

Creo que el objeto de mi paricipación en este tema queda bastante claro...

Pues si te parece de género tonto basar tu futuro en el capricho de algún energúmeno feudal por que te basas para definir tu nación en la época feudal? o me vas a decir que la Castilla que tu aquí estas defendiendo no era feudal y no tenia reyes?, si fue la Castilla más feudal de todas. ¿o es que Castilla ahora tiene de nombre Castilla por una institución celtibera? venga hombre!

¿por que me interpelas a mi diciendo que me paro en el momento de la historia que me conviene?... si tu estas haciendo lo mismo! el problema es que el momento de la historia en el que a ti te conviene parar, Castilla era hasta las islas Canarias. Así que deja de interpelar a los demás en su fijación en los libros y en la historia, por que tú estas haciendo lo mismo, pero con la gran diferencia es que el pequeño momento en el que tu decides pararte te encuentras que defines una Castilla tan definida como el mapa de Mordor o del Risk que tanto apeláis.


Pero leches, Geroncio... ¡es que no has entendido nada de mi discurso!

Entiendo que mis mensajes son largos pero me expreso con razonable precisión, ya no sé como decirlo, te abrevio telegráficamente las bases de mi razonamiento:

1- Castilla se define por un hecho cultural y social CONTEMPORÁNEO.

2- La Historia dice como evoluciona la sociedad hasta el presente NO COMO DEBE SER EL FUTURO.

3- La Historia no sirve para justificar tesis políticas de ningún tipo. La esclavitud es histórica ¿la implantamos? la peste es histórica ¿tiramos los antibióticos a la basura?  

4- Digo que la NACIÓN CASTELLANA se define por la cultura.

Si intervengo en este tema, y mira que lo he dicho claro, es precisamente porque tras este no queda sino la intención de justificar en la Historia de la Corona tesis políticas contemporáneas. Y ESO ES PRECISAMENTE LO QUE RECHAZO. ¿Qué me estas contando sobre lo que entiendo por Castilla y no se quñe cosas más? Es que no se exactamente que quieres discutirme.

¿Estas de acuerdo con que la Corona A PARTIR DE CIERTA FECHA, es un ente regido por un rey y unas cortes comunes y no un conjunto de estados independientes entre sí que comparten linea dinástica, como sería el caso de la Corona de Aragón? Pues entonces ¿qué me discutes excatamente o adonde quieres llegar? porque no lo capto.

Para mi Castilla no es, ni la Corona, ni el condado, ni ninguna demarcación histórica por sí misma. Pero si alguien quiere justificar un proyecto leonés separado del castellano en base a la Historia de la Corona yo intervengo para decir que con las mismas y según el periodo elegido, se puede justificar lo contrario. YO INTERVENGO EN ESTE TEMA PARA DESACREDITAR LA IDEA DE QUE LA HISTORIA LEGITIMA O DESLEGITIMA PROYECTOS POLÍTICOS... creí que la expresión...

pero la evolución hacia el futuro... la decides TÚ, no Ordoño I

... había dejado clara mi postura, así como mis afirmaciones sobre la diferencia entre la legitimidad de la voluntad en la configuración de las naciones y el uso de la historia con pretensión legitimadora de esos actos de voluntad.

Y sin embargo me respondes...

Pues si te parece de género tonto basar tu futuro en el capricho de algún energúmeno feudal por que te basas para definir tu nación en la época feudal?

Pero tio ¿has leido o entendido algo de lo que he puesto?

Tendré que dejarme de sutilezas dialécticas:

Me la traen floja los mapas, me la trae floja la intitulación real, me la traen floja las cortes, me la traen floja las Siete Partidas, me la trae floja el Fuero de Cuenca, me la sudan las comunidades de Villa y Tierra... Todo eso es muy bonito pero no define ni legitima a la nación castellana, ni a la leonesa, ni a la pastún.

Por tanto, respeto a aquel que decide que su Castilla es así "porque le sale de los cojones"... ¡pues perfecto!... pero que deje la historia de la Corona de Castilla en paz. Que deje de retorcerla y tergiversarla para hacer comulgar a los demás con ruedas de molino.

Yo no utilizo la historia para definir NADA, ni baso Castilla en mapas del año de la tos, ni rebusco, como dije antes, en que lugar defecó Fernán González para poner un mojón político allí donde dejó su mojón orgánico. Todo eso explica como es la sociedad de hoy, pero en ningún modo legitima COMO DEBE SER.

Así que espero que te abstengas de volver a decir que uso la Corona para definir mi Castilla... Te repìto que yo intervengo en este tema porque en él subyace la idea de que como existe un Reino de León eso justifica que hoy León y Castilla vayan por separado... lo que es una manipulación, no una verdad objetiva. Y por oposición, para denotar la manipulación no porque lo crea criterio para definir una nación actual, ofrezco un argumento opuesto: que como las cortes eran las mismas para todos, todo puede ser hoy una misma entidad.

Puestos a manipular no veo por qué mi manipulación ha de ser peor que la tuya. Y aclaro antes de que vuelvas sobre lo mismo para mi desazón... que la manipulación está en presentar sucesos históricos e instituciones pretéritas como legitimación inexcusable de una pretensión política contemporánea que deslegitima de paso a sus opuestas.

Anécdota final:

Aquí vienen leonesistas que pegan un mapa del Reino de León y dicen... ¡veis... hay una cosa que se llama Reino de León así que León tiene que ser diferente y cosa aparte de Castilla!

¡Pues vale muchachote.. y si el alcalde de Roma te enseña un mapa del s.III igual te exige tributo y todo!

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« Respuesta #95 : Octubre 19, 2011, 18:31:27 »


Si Fernando III hubiese llegado antes al trono leonés que al castellano, el reino que se habría perpetuado habría sido el leonés, ya que esa Castilla a la que aludís no fue otro Estado que el leonés asumiento el nombre Castellano delante y la figura del castillo predominante sobre el león rampante en el escudo cuartelado.

La organización estatal y legal seguía el modelo unitario, neogótico y centralista leonés frente al modelo comunitario y de amplias libertades propio de la Castilla que un día independizó Fernán González.
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« Respuesta #96 : Octubre 19, 2011, 18:34:18 »


Si Fernando III hubiese llegado antes al trono leonés que al castellano, el reino que se habría perpetuado habría sido el leonés, ya que esa Castilla a la que aludís no fue otro Estado que el leonés asumiento el nombre Castellano delante y la figura del castillo predominante sobre el león rampante en el escudo cuartelado.

La organización estatal y legal seguía el modelo unitario, neogótico y centralista leonés frente al modelo comunitario y de amplias libertades propio de la Castilla que un día independizó Fernán González.


Pues por eso es raro el leonesismo, y todo por querer mantener un nombre...  icon_twisted icon_wink
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Cuando decía: Castilla, todos con él esforzaban
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« Respuesta #97 : Octubre 19, 2011, 18:44:21 »


Si Fernando III hubiese llegado antes al trono leonés que al castellano, el reino que se habría perpetuado habría sido el leonés, ya que esa Castilla a la que aludís no fue otro Estado que el leonés asumiento el nombre Castellano delante y la figura del castillo predominante sobre el león rampante en el escudo cuartelado.

La organización estatal y legal seguía el modelo unitario, neogótico y centralista leonés frente al modelo comunitario y de amplias libertades propio de la Castilla que un día independizó Fernán González.


Pues por eso es raro el leonesismo, y todo por querer mantener un nombre...  icon_twisted icon_wink


¿Raro? Pero si el leonesismo, vamos al menos el que yo defiendo, solo pide que León sea una entidad más en el conjunto de los pueblos de la Península como lo son gallegos y asturianos que también formaron parte de ese Reino de León, o como Murcia o Canarias, que también formaron parte de la Corona de Castilla (y León).

Otra cosa es que ese planteamiento no guste entre los que defendéis el PFC de 1869, pero de ahí a llamarlo raro o manipulador.
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rioduero
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« Respuesta #98 : Octubre 19, 2011, 19:19:52 »


MENOS  pasado y mas prensente,porque pasado lo  a habido pero futuro lo dudo
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ariasgonzalo
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« Respuesta #99 : Octubre 19, 2011, 19:21:37 »


Si Fernando III hubiese llegado antes al trono leonés que al castellano, el reino que se habría perpetuado habría sido el leonés, ya que esa Castilla a la que aludís no fue otro Estado que el leonés asumiento el nombre Castellano delante y la figura del castillo predominante sobre el león rampante en el escudo cuartelado.

La organización estatal y legal seguía el modelo unitario, neogótico y centralista leonés frente al modelo comunitario y de amplias libertades propio de la Castilla que un día independizó Fernán González.


El modelo comunitario y las libertades en Castilla duraron lo que dura una piedra de hielo en un guiskionderoc, que diría Sabina. Otra leyenda urbana más. En cualquier caso tienes razón, unificados los reinos, se constituyeron siguiendo el modelo leonés. Y si ese es el problema, por mi que no quede. A mi el nombre de mi tierra es lo que menos me preocupa, si hay que llamar a toda Castilla, León, pues vale. Lo que resulta para inamovible es el concepto de nación y la tierra que lo conforma. No vamos a reñir por un quitame alla esas pajas... icon_cool
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