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Autor Tema: Desde los archivos: León y Castilla la Vieja  (Leído 34552 veces)
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Entamador
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« Respuesta #100 : Octubre 19, 2011, 20:29:26 »


Si Fernando III hubiese llegado antes al trono leonés que al castellano, el reino que se habría perpetuado habría sido el leonés, ya que esa Castilla a la que aludís no fue otro Estado que el leonés asumiento el nombre Castellano delante y la figura del castillo predominante sobre el león rampante en el escudo cuartelado.

La organización estatal y legal seguía el modelo unitario, neogótico y centralista leonés frente al modelo comunitario y de amplias libertades propio de la Castilla que un día independizó Fernán González.


El modelo comunitario y las libertades en Castilla duraron lo que dura una piedra de hielo en un guiskionderoc, que diría Sabina. Otra leyenda urbana más. En cualquier caso tienes razón, unificados los reinos, se constituyeron siguiendo el modelo leonés. Y si ese es el problema, por mi que no quede. A mi el nombre de mi tierra es lo que menos me preocupa, si hay que llamar a toda Castilla, León, pues vale. Lo que resulta para inamovible es el concepto de nación y la tierra que lo conforma. No vamos a reñir por un quitame alla esas pajas... icon_cool


Ahí es donde nunca nos pondremos de acuerdo, pero si es desde el respeto, que siga el debate eterno con aportaciones de las que aprenderemos todos.
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Ruy el pequeño Cid
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« Respuesta #101 : Octubre 19, 2011, 20:46:59 »


Si le digo a FdM que siga leyendo y que llegará a la verdad, pues digo eso, en ningún momento digo que esa verdad sea la mia, o que yo esté en posesión de ella.


Ah, bueno, así me quedo más tranquilo, pero sigo diciendo que de tus palabras se desprende lo que dije.

... malamente te puede ir, si basas unos conocimientos en un poema, porque das a entender que ciudades ajenas a Castilla participaron en el conflicto, cuando no fue así. En cierta carta que envia el condestable de Castilla al emperador, aquel le comenta, y cito literalmente, que "el daño está dende aquí (se refiere a Burgos, desde donde escribe), a Toledo, que es lo del medio destos vuestros Reynos", en alusión a que la guerra, la participación se concentró en el reino de toledo y en la cuenca del Duero, porque en los extremos del reino, es decir, en Andalucia y en el norte, las ciudades no se integraron en modo alguno.


¿Y qué? ¿las localidades que yo mencioné del Poema no formaron Comunidad, se concentrara la guerra donde tú dices o no? En cualquier caso, lo que yo quería reflejar con la relación de ciudades es que las Comunidades son una parte de la Historia de la Corona de Castilla (y León), y que es indiferente para el análisis de FdM que Villalar esté en uno u otro Reino, como le preocupaba a otro interviniente en el hilo.

Además no me voy a permitir el lujo ni el dispendio de prepotencia que has tenido tú al decir que dos de tus libros, seguro que ni los conozco.


Yo no he dicho eso, lo que he dicho textualmente es "de los que posiblemente no hayas oído hablar", que no es lo mismo.

Sigues a continuación haciendo mofa de mis conocimientos, los cuales mucho me temo que no sabes cuales son, cuando me hablas de que la historia no se acaba ni empieza en el conflicto de las Comunidades. Yo nunca he dicho tal cosa, pero tú, desoyendo tu consejo de no dar consejos, te atreves a poner en mi boca cosas así.


Yo no te me he mofado, ni he dado ningún consejo, ni he puesto en tu boca nada (por Dios, nunca se me ocurriría, y menos aún esto último). Sólo constataba un hecho, que me alegra que tengas claro.

Me dices que hablo de autores sin citarlos. Pues te cito alguno. Amando Represa, Valdeón Baruque o José Luis Martín. Todos ellos alejados de la historiografía Pérez de Urbell o Sánchez Albornoz.


Reputadísimos historiadores los tres que citas, sí señor. Intachables. Lo único, para mi gusto, que eran (creo que los tres han fallecido en los últimos años) un poco demasiado convencionales, sobre todo los dos primeros. Incluso oficialistas, si se me permite la palabra, en el sentido de "castellano-leonesistas" o "autonomistas de CyL". Represa, Director durante muchos años del Archivo de Simancas, me quedo con sus obras localistas relativas a Valladolid. Valdeón, por su parte, fue un reputadísimo medievalista, sin duda, he leído algunos de sus libros (visto lo visto, me abstendré de recomendar ninguno), y he asistido a varias conferencias y mesas redondas en las que intervino, pero ya digo que, a pesar de sus vastísimos conocimientos, era un historiador que me dejaba bastante frío. Pero son opiniones personales mías. Para gustos los colores, por supuesto.

Y llegamos al tema de las traiciones. Pues mira, traidor es aquel que ataca lo que en teoría debería defender. Si un fulano, llamalo x, participa de un partido político, de una idea terrotial que se defiende en ese partido, y luego postula y defiende lo contrario, pues es un traidor. Y para mi, todo aquel castellanista que ponga en duda la castellanidad de Zamora, y digo Zamora porque yo soy de allí, pues es un traidor, y mi enemigo. Algo que ya le dije a tu amigo FdM en varias ocasiones.


Como he dicho con anterioridad, para mí los únicos traidores a Castilla son los españoles que la habitan y no la defienden. Y no se está poniendo en duda la castellanidad de nada, ni siquiera de Cuba. Sólo se está demostrando cuál es la frontera histórica entre los Reinos de León y Castilla hasta el S. XVI. Simplemente eso creo que es lo que intentaba hacer FdM, con un título del hilo tan educado como "desde los archivos: León y Castilla La Vieja" (Por cierto,al Sr. FdM no le conozco personalmente y por tanto me imagino mucho menos se puede decir que sea mi amigo, si bien yo no niego tender mi mano a nadie).

Lo que ocurre es que desde el principio de la charla está recibiendo palos cuando me consta que se ha tomado un gran esfuerzo para redactar el texto que empezaba el hilo.

Por cierto, el debate interno en los partidos es algo que (creo) se sobreentiende implícito y enriquecedor, sin que signifique ser traidor a nada. Y por la parte que me toca, espero que no estés insinuando que yo soy un traidor a Castilla, porque eso no se lo voy a permitir ni al Sr. Arias Gonzalo ni a San Pedro que baje del cielo.

Yo nunca he criticado el trabajo que trae aquí FdM, ni he puesto en duda las fronteras de marras. Muy al contrario, siempre he defendido la presencia y mi pertenencia al reino de León, como parte de Castilla, obviamente, así que malamente voy a criticar ese reino o poner en duda sus fronteras.


Pues me alegro que digas esto, es lo que quería oír. Pero sí que has criticado con dureza el trabajo de FdM. Y coño, es que parece que no se puede hablar del tema, que es tabú. Es más, creo que si se hablara de ello con naturalidad dentro del castellanismo algo mejor nos iría.

Lo que no entiendo y me jode, es que se quiera hacer distingos entre reinos justamente en la época que nos interesa. Porque bien pudieramos entender Castilla como el alfoz de Burgos, por ejemplo, pero eso no, porque entonces Guadalajara no sería parte de Castilla, hay que trazar los mapas y darles la importancia que queremos cuando nos conviene.


Creo que la cuestión está en que la llamada Reconquista es un hecho dinámico pero a lo largo de varios siglos, pero básicamente las fronteras definitivas entre León y Castilla (de lo que en principio trataba esta charla) quedan fijadas relativamente pronto y perduran en el tiempo. Lo que no ocurre con los ejemplos de Burgos y Guadalajara que citas.

Por supuesto, en el fondo de toda esta discusión está la interpretación que se dé al término "Castilla". Si al Reino de Castilla o a la Corona de Castilla (y León) que surge de la unión (bien sea de hecho o de derecho será en momentos distintos) de los Reinos de León y Castilla. Y cada uno se creerá lo que mejor le cuadre. Por supuesto, la Historia es muy importante, sin ella no somos nada, pero sin duda que hay que mirar hacia adelante, en la búsqueda de esa "Castilla social" que no veo por ninguna parte.

En lo que interpretemos respecto al nombre de nuestra nación está el auténtico debate, como están demostrando Geroncio y Panadero, a los que agradezco sus intervenciones.

Y aplicate tu consejo, porque aquello de "haz lo que te digo pero no hagas lo que yo hago" te va como anillo al dedo. Criticas que de consejos y me los dás tú a mi, y criticas que presumo de tener la verdad de mi lado y tú haces justamente lo mismo. Y si, protesto, y seguiré protestando, como y cuando me parezca conveniente, y con argumentos si me apetece, y sin argumentos si no tengo ganas de exponerlos. Porque pedir argumentos a esta altura del partido es cansino. Seguramente sea el tema más manido del foro, en el que se han dado argumentos de todos los colores y desde todos los puntos de vista. Si quieres argumentos, buscalos, seguro que te hartas de ellos.


Yo no creo que haya dado ningún consejo (como tú sí que haces con frecuencia) ni he dicho que esté en posesión de la verdad (como tú, sin decirlo, dabas a entender). Por supuesto, como hay libertad (al menos en teoría) puedes protestar, sin argumentos, y sin ganas de exponerlos, incluso. En tu derecho estás, cómo no...

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« Respuesta #102 : Octubre 19, 2011, 21:39:31 »


Extenso y vacio tu mensaje, como suponía, además de manipulador, porque sigues negando evidencias en cuanto a tus consejos, y adornas aquello de que yo no conocía esos dos libros tuyos recordando que dijiste "posiblemente". Pues vale, pa´ti la perra gorda.

Lo demás, más de lo mismo, no voy a volver a comentarlo todo, porque chico, me da pereza. Y si, ataco con dureza a FdM, y lo seguiré haciendo, con el y con cualquier que ponga en duda mi castellanidad, porque eso es algo que me toca muchos los huevos. Como que me digan si doy consejos, o si conozco este o aquel libro.

A cada uno le jode lo que le jode amigo mio.
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« Respuesta #103 : Octubre 19, 2011, 23:48:42 »


Bueno, empiezas criticando el trabajo de FdM, después dices que nunca lo has hecho, ahora que le atacas con dureza... en fin, que ya no sé qué pensar... bueno, sí, que mi mensaje será vacío, pero creo que hay algo más vacío aún...

Y serás castellano, sí, pero maleducado también lo eres un rato... y ésa no es una cualidad propia de un castellano.

Y voy a ir terminando porque también me da pereza predicar en el desierto, buenas noches.

VIVA CASTILLA...
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« Respuesta #104 : Octubre 20, 2011, 00:06:14 »


Si, dejalo porque además de tergiversar, no saber hacer otra cosa. Te dije que yo no ataqué el trabajo que trajó aquí FdM, porque como te expliqué me parecen muy bien las cuestiones históricas, no las formas que utiliza ni los propósitos para los que los utiliza. Veo que te cuesta entender lo que lees.

Y maleducado no lo soy, no al menos lo que yo entiendo por tal cosa. Debe ser que eres muy delicado y no se te puede decir nada malsonante. Pues chico, como te dije, a mi son otras cosas las que me molestan, ya sabes, a cada uno le jode lo que le jode. Huy, se me ha escapado, he dicho dos tacos seguidos. Mis disculpas.

Ah, y no te confundas. Eso de que la mala educación no es propia de un castellano suena a cuento para los niños. Gilipollas, -vaya, otro taco, voy a tener que confesarme-, los hay en todos los lados, en Castilla y en cada rincón del mundo. Igual piensas que todos los castellanos y castellanas son blancos y puros..., pues no, desengáñate.

Venga, buenas noches también para ti.
« Última modificación: Octubre 20, 2011, 00:11:55 por ariasgonzalo » En línea

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« Respuesta #105 : Octubre 20, 2011, 11:08:59 »


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« Respuesta #106 : Octubre 20, 2011, 14:10:53 »


Si Fernando III hubiese llegado antes al trono leonés que al castellano, el reino que se habría perpetuado habría sido el leonés, ya que esa Castilla a la que aludís no fue otro Estado que el leonés asumiento el nombre Castellano delante y la figura del castillo predominante sobre el león rampante en el escudo cuartelado.

La organización estatal y legal seguía el modelo unitario, neogótico y centralista leonés frente al modelo comunitario y de amplias libertades propio de la Castilla que un día independizó Fernán González.


Pues por eso es raro el leonesismo, y todo por querer mantener un nombre...  icon_twisted icon_wink


¿Raro? Pero si el leonesismo, vamos al menos el que yo defiendo, solo pide que León sea una entidad más en el conjunto de los pueblos de la Península como lo son gallegos y asturianos que también formaron parte de ese Reino de León, o como Murcia o Canarias, que también formaron parte de la Corona de Castilla (y León).

Otra cosa es que ese planteamiento no guste entre los que defendéis el PFC de 1869, pero de ahí a llamarlo raro o manipulador.


Manipulador no (salvo que uses la parte de la historia que te convenga para justificar lo que te convenga, y esto vale para todos, no solo para los leonesistas). "Raro" en el sentido que le da Quinto, sí.

Digo yo que hasta un leonesista convendrá conmigo en que las diferencias entre la cultura vasca y la castellana o la gallega y la castellana son considerablemente mayores que entre las castellana y lo que vosotros entendeis por cultura leonesa. En el horizonte de una hipotética disolución de España somos unos cuantos los que no concebimos que las diferencias entre las provincias del antiguo Reino de León respecto al conjunto de Castilla justifiquen una frontera justo ahí.

Y ello aún más, cuando el conjunto de lo que fue Reino de León, ni siquiera constituye un conjunto cultural homogéneo en la actualidad.

Si te soy sincero, no creo que exista una cultura leonesa independiente y diferenciada de sus vecinas, para mi, de forma un tanto difusa el norte sería astur y el sur castellano y ello en ambos casos con la particularidades y originalidades propias de zonas de frontera. Si alguien propusiera un proyecto de integración de la provincia de León en Asturias... no lo vería con excesivos malos ojos. Dudo mucho que sin el regionalismo larvado alimentado por rivalidades provinciales el leonesismo tal como es hoy, tuviese algún predicamento o que pasase del predicamento que tiene el castellanismo en la actualidad.

Lo que sostiene al leonesismo no son insalvables diferencias culturales con Castilla, sino rivalidades provinciales justificadas despues con argumentos historicistas... eso es lo que os hace "raros"... Que no sois tan diferentes a los castellanos mal que os pese al parecer.

 
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« Respuesta #107 : Octubre 20, 2011, 16:42:25 »


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Tú si que te comentas por ti sólo. Meterse en charcos y no mojarse es imposible. icon_rolleyes

En fin, a otra cosa mariposa.
« Última modificación: Octubre 20, 2011, 16:44:01 por ariasgonzalo » En línea

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« Respuesta #108 : Octubre 20, 2011, 18:29:44 »


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« Respuesta #109 : Octubre 21, 2011, 01:12:49 »


Si Fernando III hubiese llegado antes al trono leonés que al castellano, el reino que se habría perpetuado habría sido el leonés, ya que esa Castilla a la que aludís no fue otro Estado que el leonés asumiento el nombre Castellano delante y la figura del castillo predominante sobre el león rampante en el escudo cuartelado.

La organización estatal y legal seguía el modelo unitario, neogótico y centralista leonés frente al modelo comunitario y de amplias libertades propio de la Castilla que un día independizó Fernán González.


Pues por eso es raro el leonesismo, y todo por querer mantener un nombre...  icon_twisted icon_wink


¿Raro? Pero si el leonesismo, vamos al menos el que yo defiendo, solo pide que León sea una entidad más en el conjunto de los pueblos de la Península como lo son gallegos y asturianos que también formaron parte de ese Reino de León, o como Murcia o Canarias, que también formaron parte de la Corona de Castilla (y León).

Otra cosa es que ese planteamiento no guste entre los que defendéis el PFC de 1869, pero de ahí a llamarlo raro o manipulador.


Manipulador no (salvo que uses la parte de la historia que te convenga para justificar lo que te convenga, y esto vale para todos, no solo para los leonesistas). "Raro" en el sentido que le da Quinto, sí.

Digo yo que hasta un leonesista convendrá conmigo en que las diferencias entre la cultura vasca y la castellana o la gallega y la castellana son considerablemente mayores que entre las castellana y lo que vosotros entendeis por cultura leonesa. En el horizonte de una hipotética disolución de España somos unos cuantos los que no concebimos que las diferencias entre las provincias del antiguo Reino de León respecto al conjunto de Castilla justifiquen una frontera justo ahí.

Y ello aún más, cuando el conjunto de lo que fue Reino de León, ni siquiera constituye un conjunto cultural homogéneo en la actualidad.

Si te soy sincero, no creo que exista una cultura leonesa independiente y diferenciada de sus vecinas, para mi, de forma un tanto difusa el norte sería astur y el sur castellano y ello en ambos casos con la particularidades y originalidades propias de zonas de frontera. Si alguien propusiera un proyecto de integración de la provincia de León en Asturias... no lo vería con excesivos malos ojos. Dudo mucho que sin el regionalismo larvado alimentado por rivalidades provinciales el leonesismo tal como es hoy, tuviese algún predicamento o que pasase del predicamento que tiene el castellanismo en la actualidad.

Lo que sostiene al leonesismo no son insalvables diferencias culturales con Castilla, sino rivalidades provinciales justificadas despues con argumentos historicistas... eso es lo que os hace "raros"... Que no sois tan diferentes a los castellanos mal que os pese al parecer.

 


Yo personalmente, opto porque el día del funeral de España, León como nación pueda decidir su futuro, solo eso. Y personalmente noto cual es mi tierra y cual no lo es, y en Logroño o Tarancón me siento más extranjero que en Llanes o Lalín.
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