logologologo
logo ··· logo
Enero 26, 2022, 19:20:26 *
Bienvenido(a), Visitante. Por favor, ingresa o regístrate.

Ingresar con nombre de usuario, contraseña y duración de la sesión
 
   Inicio   normas Buscar Calendario Expo Castilla Usuarios Ingresar Registrarse Chat Privado  
Páginas: 1 ... 10 11 [12] 13 14 ... 16   Ir Abajo
  Imprimir  
Autor Tema: Desde los archivos: León y Castilla la Vieja  (Leído 34621 veces)
0 Usuarios y 1 Visitante están viendo este tema.
S.P
Líder de la mesnada
******

Aplausos: +33/-13
Desconectado Desconectado

Mensajes: 1534



Ver Perfil
« Respuesta #110 : Octubre 21, 2011, 01:28:39 »


Si Fernando III hubiese llegado antes al trono leonés que al castellano, el reino que se habría perpetuado habría sido el leonés, ya que esa Castilla a la que aludís no fue otro Estado que el leonés asumiento el nombre Castellano delante y la figura del castillo predominante sobre el león rampante en el escudo cuartelado.

La organización estatal y legal seguía el modelo unitario, neogótico y centralista leonés frente al modelo comunitario y de amplias libertades propio de la Castilla que un día independizó Fernán González.


Pues por eso es raro el leonesismo, y todo por querer mantener un nombre...  icon_twisted icon_wink


¿Raro? Pero si el leonesismo, vamos al menos el que yo defiendo, solo pide que León sea una entidad más en el conjunto de los pueblos de la Península como lo son gallegos y asturianos que también formaron parte de ese Reino de León, o como Murcia o Canarias, que también formaron parte de la Corona de Castilla (y León).

Otra cosa es que ese planteamiento no guste entre los que defendéis el PFC de 1869, pero de ahí a llamarlo raro o manipulador.


Manipulador no (salvo que uses la parte de la historia que te convenga para justificar lo que te convenga, y esto vale para todos, no solo para los leonesistas). "Raro" en el sentido que le da Quinto, sí.

Digo yo que hasta un leonesista convendrá conmigo en que las diferencias entre la cultura vasca y la castellana o la gallega y la castellana son considerablemente mayores que entre las castellana y lo que vosotros entendeis por cultura leonesa. En el horizonte de una hipotética disolución de España somos unos cuantos los que no concebimos que las diferencias entre las provincias del antiguo Reino de León respecto al conjunto de Castilla justifiquen una frontera justo ahí.

Y ello aún más, cuando el conjunto de lo que fue Reino de León, ni siquiera constituye un conjunto cultural homogéneo en la actualidad.

Si te soy sincero, no creo que exista una cultura leonesa independiente y diferenciada de sus vecinas, para mi, de forma un tanto difusa el norte sería astur y el sur castellano y ello en ambos casos con la particularidades y originalidades propias de zonas de frontera. Si alguien propusiera un proyecto de integración de la provincia de León en Asturias... no lo vería con excesivos malos ojos. Dudo mucho que sin el regionalismo larvado alimentado por rivalidades provinciales el leonesismo tal como es hoy, tuviese algún predicamento o que pasase del predicamento que tiene el castellanismo en la actualidad.

Lo que sostiene al leonesismo no son insalvables diferencias culturales con Castilla, sino rivalidades provinciales justificadas despues con argumentos historicistas... eso es lo que os hace "raros"... Que no sois tan diferentes a los castellanos mal que os pese al parecer.

  


Yo personalmente, opto porque el día del funeral de España, León como nación pueda decidir su futuro, solo eso. Y personalmente noto cual es mi tierra y cual no lo es, y en Logroño o Tarancón me siento más extranjero que en Llanes o Lalín.
Pues te puedo asegurar que yo en Salamanca me siento en mi tierra  icon_eek
En línea

" Llevo a Castilla en las plantas de mis pies "
Entamador
Comunero veterano
****

Aplausos: +12/-41
Desconectado Desconectado

Mensajes: 277



Ver Perfil
« Respuesta #111 : Octubre 21, 2011, 01:36:56 »


Y yo también. Por tanto que los salmantinos decidan con su voto.
En línea
S.P
Líder de la mesnada
******

Aplausos: +33/-13
Desconectado Desconectado

Mensajes: 1534



Ver Perfil
« Respuesta #112 : Octubre 21, 2011, 02:34:29 »


Y yo también. Por tanto que los salmantinos decidan con su voto.
Eso está claro.
En línea

" Llevo a Castilla en las plantas de mis pies "
Geroncio
Comunero habitual
***

Aplausos: +10/-14
Desconectado Desconectado

Mensajes: 51


Ver Perfil
« Respuesta #113 : Octubre 21, 2011, 13:24:21 »


Y para los territorios de ultramar... no entiendo exactamente adonde quieres llegar o qué quieres demostrar. Yo solo te digo, simplemente, que si el rey es el mismo y las cortes son las mismas, todo son dependencias administrativas del mismo ente, estado o como quieras llamarlo. Todo ello expresado desde una simplicidad extrema, llanamente, para entendernos.


Como que no lo entiendes, lo entiendes perfectamente, otra cosa es que pretendas desviar el tema o no quieras verlo. Por lo visto tu apelas a una Castilla que se unió con León en 1230, pues bien esa Castilla unida con León no solo era León, era: Galicia, Asturias, Andalucia, Extremadura, Murcia ectc ectc así que el momento al que tu apelas históricamente para decir que Castilla y León son la misma cosa no es valido, para empezar por que no solo León estaba unido a Castilla, si no Asturias, Andalucia, Extremadura, Murcia y la biblia en verso.

Pero es que además dentro de esa unión de territorios la misma León no formaba en parte alguna de la Castilla propiamente dicha, si no que era un ente diferenciado como cualquier otro de esa corona, es más no solo era diferenciado, si no que cuando se hacia diferenciación de reinos en la documentación, el Reino de León NUNCA quedo dentro de Castilla, el de Toledo por ejemplo si.

Por tanto, y como corolario al tema, si alguien quiere justificar una separación entre León y Castilla en base a una pretendida independencia entre sí o se retrotrae a la primera mitad del siglo XIV o pierde el tiempo porque tal independencia no existe... son demarcaciones de la misma cosa. Llama a esa cosa como quieras... "Castilla" "León", "Castilla y León" o "Insula Barataria"... ponle el nombre que quieras... pero son parte de un mismo estado, estado feudal, ente estatal, cosa o como gustes denominarlo.


Como que dicha independencia no existe, eso lo dices tú, la verdad es que existió un reino llamado Castilla y otro León bien separados. Dices que Castilla y que León son demarcaciones de la misma cosa, claro que si, pero igual que Murcia, Extremadura, Galicia, Asturias etc etc etc

Citar
Hablas de nombres... el nominalismo es una cosa que le encanta a todo regionalista que se precie... por qué Castilla delante y no León, por qué Castilla y no Castilla y León... gusta tanto que en Valencia a propósito de cosas no muy diferentes han llegado a ponerse bombas caseras sobre el intolerable heho para unos y otros de denominar a tal "cosa" "Pais" o "Reino"...


Me da igual el nominalismo, si las cortes de Castilla son las Cortes de Castilla y de León o de León y de Castilla me la suda, pero no son las cortes de Castilla a secas. Dos reinos unidos en una misma corona sí, pero dos reinos distintos, para empezar en el de León se inluía Extremadura, Galicia y Asturias y no veo a nadie diciendo que esos territorios son Castellanos, en el de Castilla se incluía Toledo, y sí, lo digo bien claro, Toledo es castellano, como ya explique aunque muy muy por encima.
Dicho reino es Castilla, Castilla la Nueva y Castilla la Vieja, que de hecho por ese reino toman su nombre no por el de León.

Citar
En fin, que quieres que te diga... si todo ha de reducirse a la cuestión de si esto ha de llamarse de tal forma o tal otra, no sea que a algún leonés le reviente el hígado por usar la palabra "Castilla" pues mira... acepto propuestas, aunque solo sea por no saturar la sanidad pública.

Pero quiere la mala suerte de los leoneses que el rey se intitulase rey de Castilla en primer lugar, para proseguir, de León y de unos cuantos sitios más y en consecuencia Castilla prevalezca nominalmente sobre el resto. Que quieres que te diga, si tengo que citar una retahila de nombres solo para no ofender las sensibilidades localistas igual mando a freir monas la corrección política y el localismo cutre, digo Castilla a secas y todo el mundo me entiende.

En términos históricos Castilla se refiere tanto a la Corona, como a una de las demarcaciones particulares de la misma. Y si hemos de ponernos nominalistas y tu añades.. y León... yo añado... y Murcia... reino tan castellano como cualquier otro y ciudad que mandaba procuradores a cortes exactamente igual que cualquiera de las leonesas.


Si es que tu mismo me das la razón, para ti Castilla es la Castilla que llegaba a Canarias, pudo denominarse Castilla como pudo denominarse León, que son los territorios principales de esa Corona, pero en ningún momento metes a Murcia, ni a Extremadura, y ahora me vendras con lo cultural y lo etnico, pues mira no se separa mucho culturalmente a un murciano de un albacetense, ni a un berciano de un gallego, ni a un leones de un asturiano, ni a un cantabro de un encartado, ni a un riojano de un navarro, igual que tampoco lo hacen de un Zamorano de un Vallisoletano, o un leones y un palentino, ni de alguien de plasencia con uno de Talavera. Aunque claro siempre podemos aqui opinar, y recurrir al argumento de autoridad de decir el "por que yo lo digo" y así soltamos el por que esto es como esto, lo otro no es como lo otro, yo digo que tal es tal por que lo conozco, etc etc etc

Citar
Y con todo, repito, esto me importa un pimiento a la hora de definir Castilla: es la cultura o incluso la voluntad y el consenso lo que define a las naciones... mira a Suiza o a EEUU.


Entonces no hay más que hablar, pues desde hace mucho tiempo, los cantabros quieren ser cantabros, los riojanos: riojanos, los madrileños: madrileños y los leoneses: leoneses, pero ante todo su nación y su país es ESPAÑA. Y la cultura como te puse más arriba puede sacar muchas cosas, y no precisamente ese mapa de 17 provincias.

Citar
Por lo que no paso, para que me entiendas es porque se retuerza la historia de la Corona para intentar legitimar cosas que son perfectamente legítimas "per se" sin necesidad de manipulaciones. Con las mismas, si un cántabro me dice que no quiere ser castellano "porque me da la gana" lo respeto, no lo comparto que es cosa diferente pero lo respeto; pero si un Cántabro me viene contando historias de Asterix lo mando a zurrir mierdas. Si alguien tiene un proyecto para algo que entiende que es su tierra me parece respetable, bien o mal, pero respetable. Por donde no paso, Geroncio, es porque me tomen por idiota jugando al risk con mapas o fragmentos de historia escogidos deliberadamente para cuadrar una tesis política.

Conmigo es mejor de frente. La Corona de Castilla y por tanto la unión de León y Castilla en un ente único con unas cortes únicas es un hecho y el Reino de León es un hecho. Utilizar sin embargo la palabra "Reino"`para justificar supuestas insalvables diferencias que inhabilitan un proyecto político contemporáneo conjunto no es un hecho, es una manipulación. Y por ahí no paso.

Así que cuando alguien pretende usar la historia de la Corona como fundamento sobre el que legitimar que León y Castilla deben ir por separado en la actualidad.. salto. No me gusta que me toquen las narices allí donde puedo defenderme con solvencia (y sobre el particular estoy en franco desacuerdo con el contenido de varias de tus réplicas, pero no tengo ganas para entrar en un debate historiográfico y técnico sobre el particular, disculpa). La historia de la Corona no justifica nada y puestos a legitimar proyectos contemporáneos en antecedentes históricos... yo propongo resucitar la República de Roma, que molaba mucho y restablecer la esclavitud (siempre que a mi no me afecte, claro), que también es cosa muy histórica...

Puestos a hablar de historia cada cual puede tomar de ella la parte que le convenga si ha de basar en ello sus aspiraciones de futuro. A mi me parece del género tonto basar tu futuro en el capricho de algún energúmeno feudal y más tonto aún tener que mirar al pasado para justificar tus actos del presente. La Historia explica como ha evolucionado la sociedad hasta la actualidad, pero la evolución hacia el futuro... la decides TÚ, no Ordoño I. Y allá vaya el pobre que para decidir su futuro tiene que buscar en un libro la forma de cagar de Fernán González.

Creo que el objeto de mi paricipación en este tema queda bastante claro...

Pues si te parece de género tonto basar tu futuro en el capricho de algún energúmeno feudal por que te basas para definir tu nación en la época feudal? o me vas a decir que la Castilla que tu aquí estas defendiendo no era feudal y no tenia reyes?, si fue la Castilla más feudal de todas. ¿o es que Castilla ahora tiene de nombre Castilla por una institución celtibera? venga hombre!

¿por que me interpelas a mi diciendo que me paro en el momento de la historia que me conviene?... si tu estas haciendo lo mismo! el problema es que el momento de la historia en el que a ti te conviene parar, Castilla era hasta las islas Canarias. Así que deja de interpelar a los demás en su fijación en los libros y en la historia, por que tú estas haciendo lo mismo, pero con la gran diferencia es que el pequeño momento en el que tu decides pararte te encuentras que defines una Castilla tan definida como el mapa de Mordor o del Risk que tanto apeláis.


Pero leches, Geroncio... ¡es que no has entendido nada de mi discurso!

Entiendo que mis mensajes son largos pero me expreso con razonable precisión, ya no sé como decirlo, te abrevio telegráficamente las bases de mi razonamiento:

1- Castilla se define por un hecho cultural y social CONTEMPORÁNEO.

2- La Historia dice como evoluciona la sociedad hasta el presente NO COMO DEBE SER EL FUTURO.

3- La Historia no sirve para justificar tesis políticas de ningún tipo. La esclavitud es histórica ¿la implantamos? la peste es histórica ¿tiramos los antibióticos a la basura?  

4- Digo que la NACIÓN CASTELLANA se define por la cultura.

Si intervengo en este tema, y mira que lo he dicho claro, es precisamente porque tras este no queda sino la intención de justificar en la Historia de la Corona tesis políticas contemporáneas. Y ESO ES PRECISAMENTE LO QUE RECHAZO. ¿Qué me estas contando sobre lo que entiendo por Castilla y no se quñe cosas más? Es que no se exactamente que quieres discutirme.

¿Estas de acuerdo con que la Corona A PARTIR DE CIERTA FECHA, es un ente regido por un rey y unas cortes comunes y no un conjunto de estados independientes entre sí que comparten linea dinástica, como sería el caso de la Corona de Aragón? Pues entonces ¿qué me discutes excatamente o adonde quieres llegar? porque no lo capto.

Para mi Castilla no es, ni la Corona, ni el condado, ni ninguna demarcación histórica por sí misma. Pero si alguien quiere justificar un proyecto leonés separado del castellano en base a la Historia de la Corona yo intervengo para decir que con las mismas y según el periodo elegido, se puede justificar lo contrario. YO INTERVENGO EN ESTE TEMA PARA DESACREDITAR LA IDEA DE QUE LA HISTORIA LEGITIMA O DESLEGITIMA PROYECTOS POLÍTICOS... creí que la expresión...

pero la evolución hacia el futuro... la decides TÚ, no Ordoño I

... había dejado clara mi postura, así como mis afirmaciones sobre la diferencia entre la legitimidad de la voluntad en la configuración de las naciones y el uso de la historia con pretensión legitimadora de esos actos de voluntad.

Y sin embargo me respondes...

Pues si te parece de género tonto basar tu futuro en el capricho de algún energúmeno feudal por que te basas para definir tu nación en la época feudal?

Pero tio ¿has leido o entendido algo de lo que he puesto?

Tendré que dejarme de sutilezas dialécticas:

Me la traen floja los mapas, me la trae floja la intitulación real, me la traen floja las cortes, me la traen floja las Siete Partidas, me la trae floja el Fuero de Cuenca, me la sudan las comunidades de Villa y Tierra... Todo eso es muy bonito pero no define ni legitima a la nación castellana, ni a la leonesa, ni a la pastún.

Por tanto, respeto a aquel que decide que su Castilla es así "porque le sale de los cojones"... ¡pues perfecto!... pero que deje la historia de la Corona de Castilla en paz. Que deje de retorcerla y tergiversarla para hacer comulgar a los demás con ruedas de molino.

Yo no utilizo la historia para definir NADA, ni baso Castilla en mapas del año de la tos, ni rebusco, como dije antes, en que lugar defecó Fernán González para poner un mojón político allí donde dejó su mojón orgánico. Todo eso explica como es la sociedad de hoy, pero en ningún modo legitima COMO DEBE SER.

Así que espero que te abstengas de volver a decir que uso la Corona para definir mi Castilla... Te repìto que yo intervengo en este tema porque en él subyace la idea de que como existe un Reino de León eso justifica que hoy León y Castilla vayan por separado... lo que es una manipulación, no una verdad objetiva. Y por oposición, para denotar la manipulación no porque lo crea criterio para definir una nación actual, ofrezco un argumento opuesto: que como las cortes eran las mismas para todos, todo puede ser hoy una misma entidad.

Puestos a manipular no veo por qué mi manipulación ha de ser peor que la tuya. Y aclaro antes de que vuelvas sobre lo mismo para mi desazón... que la manipulación está en presentar sucesos históricos e instituciones pretéritas como legitimación inexcusable de una pretensión política contemporánea que deslegitima de paso a sus opuestas.

Anécdota final:

Aquí vienen leonesistas que pegan un mapa del Reino de León y dicen... ¡veis... hay una cosa que se llama Reino de León así que León tiene que ser diferente y cosa aparte de Castilla!

¡Pues vale muchachote.. y si el alcalde de Roma te enseña un mapa del s.III igual te exige tributo y todo!




No hombre, si yo te entiendo perfectamente, esto es la historia de siempre. Cuando no hay argumento histórico posible para legitimar una supuesta nación se tira del argumento de que lo que importa es el hecho social y cultural contemporáneo, el presente, el sentimiento del pueblo, la supuesta cultura que une a esa supuesta nación, de que si la historia es manipulable y de si los romanos y los neandertales.

Pero la verdad es que por muchas vueltas que le quieras dar tu mismo recurres a la historia, pues a tu nación la llamas Castilla y no Liliput y te identificas con su bandera, te identificas con Villalar de los comuneros y un largo ectc

Y por mucho que me digas de si la historia esto o la historia la otro tú directa o indirectamente utilizas la historia para legitimar tu Castilla, por que no se si te habías dado cuenta, pero Castilla en la actualidad NO EXISTE y el hecho cultural y social CONTEMPORÁNEO que tu citas es mucho más que discutible, pues con ese argumento esa Castilla de 17 provincias bien pudiera constituirse de 15, de 20 o de 5 provincias.

No me voy a extender más, le puedes dar las vueltas a la tortilla las veces que quieras, yo entiendo que este foro es tu casa y no voy a echar más leña en el fuego y créeme si te digo que no me lo has puesto precisamente difícil.

En línea
Francisco de Medina
Líder de la mesnada
******

Aplausos: +97/-129
Desconectado Desconectado

Mensajes: 1867

Guadalajara, Transierra de Castilla


Ver Perfil
« Respuesta #114 : Octubre 21, 2011, 14:49:08 »


Esto es la historia de siempre. Cuando no hay argumento histórico posible para legitimar una supuesta nación se tira del argumento de que lo que importa es el hecho social y cultural contemporáneo, el presente, el sentimiento del pueblo, la supuesta cultura que une a esa supuesta nación, de que si la historia es manipulable y de si los romanos y los neandertales.

Pero la verdad es que por muchas vueltas que le quieras dar tu mismo recurres a la historia, pues a tu nación la llamas Castilla y no Liliput y te identificas con su bandera, te identificas con Villalar de los comuneros y un largo ectc

Y por mucho que me digas de si la historia esto o la historia la otro tú directa o indirectamente utilizas la historia para legitimar tu Castilla, por que no se si te habías dado cuenta, pero Castilla en la actualidad NO EXISTE y el hecho cultural y social CONTEMPORÁNEO que tu citas es mucho más que discutible, pues con ese argumento esa Castilla de 17 provincias bien pudiera constituirse de 15, de 20 o de 5 provincias.


En este argumento estoy completamente de acuerdo. No se quiere a la historia para nada, pero eso sí, luego el que toque a Padilla es un traidor, o el que cuestione o interprete de otra forma Villalar o la Revolución de las Comunidades en un proscrito al que hay que perseguir.

El argumento pancastellanista se cae por su propio peso. Decís que reivindicáis algo "social, actual, ajustado a la cultura de los pueblos"... mentira y mil veces mentira. Y digo que es mentira porque si debates sobre los argumentos sociales o culturales con cualquier castellanista, al final de las 17 le acabas sacando también Extremadura y Murcia, como mínimo, si no se tira al monte y te dice que "Andalucía, si quisiera..."

En definitiva, nostalgia de una Corona que era un Estado Federal, a ver si nos vamos entendiendo. Lo mismo que hoy es Estados Unidos o Alemania.

Es decir, Panadero, el argumento simplista de "un rey, unas cortes" (te ha faltado "una espada, un imperio", porque no olvidemos que la Corona de Castilla es la antesala del imperialismo) es algo con lo que no me había encontrado nunca, pero que define a la perfección la ceguera voluntaria del mito de la "unión perfecta entre 2 territorios y a los otros 8 o 9 cuya unión también era perfecta no los considero porque no me interesa".

La unidad de León y Castilla (La Vieja y La Nueva) es la misma que la de Extremadura y Castilla, Murcia y Castilla o Andalucía y Castilla. ¿Un Rey, unas Cortes, no?

La reivindicación de la Corona de Castilla es demencial en la actual configuración territorial de España y de la Unión Europea, es un concepto agotado desde 1710.

Mutilar esta idea (que no otra cosa son las 17 provincias, el intento de encajar con calzador el "concepto Corona de Castilla" en el ordenamiento estatal y europeo del siglo XXI para que no parezca tan imposible) es algo realmente peregrino.

Y desde luego, en este punto no estoy de acuerdo ni con la formación política a la que pertenezco ni con el concepto en sí, que me parece directamente una melé, que ni es la Corona de Castilla (porque le falta más de la mitad del territorio) ni es Castilla (porque le sobran 3 provincias). Tengo una opinión propia, que gustará más o menos, pero que igual que yo respeto la de todos, espero se actúe de la misma forma conmigo.

España (Hispania, para quien le dé urticaria el nombrecito) y la Unión Europea han de configurarse necesariamente a nivel regional desde la adaptación de sus territorios históricos al marco provincial de cada país. Así lo han hecho Reino Unido, Italia, Austria y Francia, y sin duda los resultados son más que notables.

¿Por qué? Porque todo territorio histórico que se ha adaptado al marco provincial ha triunfado socialmente y tiene un regionalismo/nacionalismo fuerte, es la garantía única de conseguir la Europa de los Pueblos que todos queremos. Pero eso sí, sin inventarse fusiones mágicas ni "uniones perfectas"
.

Ejemplos de lo que digo:

-Portugal
-Aragón
-Cataluña
-Valencia
-Navarra
-Galicia
-Asturias
-Señoríos Vascongados
-Reino de Mallorca
-Andalucía (caso especial porque su éxito y consolidación social se deben a su pasado musulmán y no cristiano, pero igualmente medieval)

Zonas en este Estado que han fracasado estrepitosamente en su configuración regional: León y Castilla.

Y podemos seguir diluyéndonos mutuamente en Cas-León, Leo-Castilla, Mesetalandia, y como lo queramos llamar. No tendremos personalidad. Y no la tendremos porque:

-No tenemos símbolo heráldico común, se le tenemos que robar a un concepto fenecido y además parcial del que voluntariamente expulsamos a los que sobran para que el símbolo cuadre con lo que queremos representar.
-No tenemos personalidad histórica común, porque pertenecer a un Estado (la Corona de Castilla no era una nación, era un Estado Federal, igual que hoy lo es Alemania) con gallegos, andaluces, etc, no otorga personalidad histórica diferenciada.
-Pervertimos hechos históricos (la Revolución de las Comunidades) para adaptarlas a nuestro proyecto, donde por supuesto nos olvidamos de Lorca, Murcia, Cartagena, Sevilla, Plasencia, que también estuvieron levantadas y con comuneros.

Y mi posición es absolutamente clara en este último aspecto: los comuneros no fueron a Tordesillas a construir una nación. En el siglo XVI ese concepto ni existía. Fueron, como ellos dicen en algunos de los documentos, a "procurar el beneficio de la República", esto es, a modificar su Estado. El Estado de los andaluces, murcianos, etc. La Corona de Castilla. Padilla, Bravo y Maldonado no lucharon para crear una nación de 17 provincias, o liberar León y Castilla de Carlos I. Padilla, Bravo y Maldonado lucharon para implantar en toda la Corona de Castilla (su Estado) una Monarquía Parlamentaria. Y por eso constituye una revolución. Porque una Monarquía Parlamentaria en el siglo XVI es un hito en la Historia. Pero que nadie se lleve a engaño en este principal, intentando ver el nacimiento de un supuesto "hecho nacional" donde lo que hay es una revolución estatal.
En línea

"Se dió aviso a los lugares de la Tierra e se ayuntaron en la Villa de Uceda con muchas armas ofensivas e defensivas, arcabuces, lanzas e ballestas, que todos serían más de dos mil hombres"
S.P
Líder de la mesnada
******

Aplausos: +33/-13
Desconectado Desconectado

Mensajes: 1534



Ver Perfil
« Respuesta #115 : Octubre 21, 2011, 15:56:38 »


Y yo también. Por tanto que los salmantinos decidan con su voto.
En eso sabes que nunca vamos a discutir, ojalá todos los leonesistas fuesen como tú.
En línea

" Llevo a Castilla en las plantas de mis pies "
Panadero
- Moderador -
Líder de la mesnada
******

Aplausos: +101/-42
Desconectado Desconectado

Mensajes: 5397


Ver Perfil WWW
« Respuesta #116 : Octubre 21, 2011, 16:38:50 »


Citar
No hombre, si yo te entiendo perfectamente, esto es la historia de siempre. Cuando no hay argumento histórico posible para legitimar una supuesta nación se tira del argumento de que lo que importa es el hecho social y cultural contemporáneo, el presente, el sentimiento del pueblo, la supuesta cultura que une a esa supuesta nación, de que si la historia es manipulable y de si los romanos y los neandertales.


Esto sí que no te lo consiento. Hasta la fecha hemos mantenido un debate limpio en el que sin demagogias cada cual ha expuesto sus argumentos. Ninguno de los dos hemos mentido respecto a nuestra postura: tu dices que hay un Reino de León y yo digo que sí, pero que es demarcación de un ente unitario regido por un rey y unas cortes, y solo unas a partir de cierta fecha.

Te he concedido en mi discurso anterior que tan válido es lo uno como lo otro, pero no porque alguna de esas posturas legitime proyectos de futuro sino porque puestos a manipular, cada cual lo hace como quiere y puestos a elegir periodo histórico a conveniencia, no veo por qué vas a poder elegir tú y no yo.

Asi que esta frase: Cuando no hay argumento histórico posible para legitimar una supuesta nación me parece una indecencia y una infamia. Te he dado unos cuantos y te podría dar otros cuantes según los cuales, desde mi criterio, lo que es absurdo es creer que existe algo llamado "nación leonesa".

Pero como el debate venía siendo limpio respecto a la actitud de ambos he evitado entrar en enmiendas a la totalidad sobre el invento leonés, que a lo sumo sería nación astur... y solo en el norte del antiguo reino. El regionalismo españolista no cambiará nunca: si León es nación en base a sucesos del año de la tos... entonces hasta Albarracín (Teruel) debería ser independiente.

Si mis argumentos no te gustan es asunto tuyo. Despues de horas perdiendo el tiempo en debates no consiento que afirmes alegremente que no los hay.

Citar
Pero la verdad es que por muchas vueltas que le quieras dar tu mismo recurres a la historia, pues a tu nación la llamas Castilla y no Liliput y te identificas con su bandera, te identificas con Villalar de los comuneros y un largo ectc


Ah, el eterno nominalismo regionalista... lo importante no son las cosas, sino como se les llama.. ¿y como quieres que la llame.. China, Batavia, Mordor? Si te parece la llamo "eso".

Quiere la mala suerte de los nominalistas que el rey citase Castilla en primer lugar... si citase León, Gondor del Sur o República  Independiente de su Casa el nombre sería otro. ¿Tantas líneas de debate para acabar reduciendolo todo al nombre... ¡Pues ponlo tú, y acabemos de una vez!

Pero no me hagas un nombre compuesto, porque ahí sí, no me sale de las narices tener que hacer oposiones para aprenderme el nombre de "eso" y menos por los caprichos del regionalismo corto de miras, así que, ahorrate las "y" y dime como tengo que llamar a "esa" nación con un nombre claro y comprensible.

Citar
Y por mucho que me digas de si la historia esto o la historia la otro tú directa o indirectamente utilizas la historia para legitimar tu Castilla, por que no se si te habías dado cuenta, pero Castilla en la actualidad NO EXISTE y el hecho cultural y social CONTEMPORÁNEO que tu citas es mucho más que discutible, pues con ese argumento esa Castilla de 17 provincias bien pudiera constituirse de 15, de 20 o de 5 provincias.


¿Te ha costado llegar a esa conclusión? ¿Por que crees que en el foro se habla a menudo de "construcción castellana" entonces?. El nacionalismo es un fenómeno vinculado a la sociedad de ciudadanos, no a una sociedad de vasallos. Una cosa es la cultura y otra bien diferente la nación, que es una construcción política y como tal, por narices, implica un acto de voluntad.

¡Por supuesto que en términos objetivos no existe una nación castellana... ni leonesa, ni astur, ni española! Excepto esta última no existe al menos una masa social significativa que las respalde y sin voluntad no hay nación. El nacionalismo es po-li-ti-ca no religión y si fuese algo objetivo y facilmente objetivable no existiría debate nacional ni territorial... cada nación sabría donde empieza y donde acaba.

En "mí" nación entra León, porque mal que os pese, no hay diferencias significativas entre un residente en el antiguo Reino de León y el resto de sus vecinos. Y si no hay diferencias significativas desde mi criterio no pienso poner una frontera porque sí, ni mucho menos por lo que hiciera o dejara de hacer algún personaje que suma siglos dando de comer a las bacterias. Las fronteras implican separación efectiva entre personas, y esa separación me la tendrás que justificar en algo más sólido que en instituciones extintas, abolidas o ilegalizadas ni se sabe hace cuanto tiempo. Y he intentado ser honesto contigo diciendo que eso vale para tu argumento histórico y para el mio.

¿Que creo en Villalar?... depende de lo que entiendas por Villalar. Si se trata de creer en la interpretación que comunmente se da a las Comunidades de Castilla... opino que es una patraña y que el carácter "revolucionario" y "moderno" que se le atribuye no es sino consecuencia de su fracaso a la hora de encajar sus demandas en en contexto político social e institucional del momento. Cuando a los rebeldes no les queda otra que vencer o morir es muy fácil llegar a ser radical y esa supuesta originalidad no es sino otro de los rasgos que emparentan a las Comunidades con otras revueltas medievales.

Si se trata de reivindicar una nación castellana unida, sí. Pero tanto me vale para ello Villalar que el día de año nuevo. Un día del año ha de ser. Te digo lo mismo que del nombre... si quieres lo celebramos el 5 de febrero, pon tu la fecha y acabemos con ello.

Si se trata de creer en el pueblo de Villalar... el pueblo existe, no es cuestión de creencias. Aunque bueno, hace 40000 años no existía y si existe es porque a alguien le salió de las narices que así fuese... pues bien, teniendo en cuenta tu criterio, hasta la existencia de Villalar sería un hecho discutible pues es evidente que en el pasado no existió y la historia (tomada por la parte que te convenga) lo define todo ¿no?...

15, 20 o 5 provincias... por supuesto. El PFC me la trae floja también. Pero cuando no hay nada hay que empezar por alguna parte y el PFC es un documento tan bueno o tal malo como cualquier otro. La construcción de la Castilla contemporánea debe comenzar por algún lado y el PFC ofrece un modelo discutible pero razonablemente homogéneo desde una perspectiva amplia. Desde esa base podemos discutir si la provincia de León encaja mejor en Asturias, como Cantabria; podemos decidir si Murcia encaja en Castilla al igual que Cáceres... podemos discutir muchas cosas porque el PFC no es una religión sino un punto de partida...

Citar
No me voy a extender más, le puedes dar las vueltas a la tortilla las veces que quieras, yo entiendo que este foro es tu casa y no voy a echar más leña en el fuego y créeme si te digo que no me lo has puesto precisamente difícil.


Si es por mi echa la leña que quieras siempre y cuando no recurras a cosas como "cuando no hay argumentos" y similares. Aquí cada cual tiene los suyos y nada obliga a que te gusten pero sí a reconocerlos como válidos y legítimos. Yo no quito un ápice de legitimidad al leonesismo ni al españolismo ni a nada dentro de un orden, digo que son argumentos subjetivos y políticos y los intentos de elevarlos al rango de acto de fé mediante una apelación arbitraria a la historia me repelen.

Citar
créeme si te digo que no me lo has puesto precisamente difícil.


Creeme si te digo que debes moderar tu ego. Esta es una afirmación prepotente que además no viene a cuento... y además... no, no me lo creo.


En línea



www.laviejaaldea.blogspot.com

***

¡GUILLOTINA, GUILLOTINA, GUILLOTINA, GUILLOTINA! ¡TODOS GUILLOTINADOS!, ¡SI SEÑOR: LA GUILLOTINA!
Quinto
Líder de la mesnada
******

Aplausos: +25/-26
Desconectado Desconectado

Mensajes: 1755



Ver Perfil
« Respuesta #117 : Octubre 21, 2011, 16:51:09 »


No las cito pero estoy bastante de acuerdo con la última intervención de FdM y de Panadero (sin valorar el debate con Geroncio que tendría que releer de nuevo).

Y SP con Entamador ensalzando la libertad de elección popular. ¡Si es que me emociono! 90

Buenos textos, sí señor.
En línea

Cuando decía: Castilla, todos con él esforzaban
ariasgonzalo
Líder de la mesnada
******

Aplausos: +88/-83
Desconectado Desconectado

Mensajes: 5729



Ver Perfil
« Respuesta #118 : Octubre 21, 2011, 17:46:22 »


Emotivo discurso FdM, vacio, pero emotivo. A ti en Castilla te sobran tres provincias, a mi en Castilla me sobran personajes como tú. Y yo también tengo opinión propia, y también espero que se respete.
En línea

Castellano y libre
Panadero
- Moderador -
Líder de la mesnada
******

Aplausos: +101/-42
Desconectado Desconectado

Mensajes: 5397


Ver Perfil WWW
« Respuesta #119 : Octubre 21, 2011, 18:42:47 »


En este argumento estoy completamente de acuerdo. No se quiere a la historia para nada, pero eso sí, luego el que toque a Padilla es un traidor, o el que cuestione o interprete de otra forma Villalar o la Revolución de las Comunidades en un proscrito al que hay que perseguir.


No sé en que mundo vives tú, pero yo en este mismo foro he sometido a crítica cuasi feroz la interpretación falaz que se hace de las Comunidades y de momento nadie me ha llamado traidor...

Puede que la gente sencilla necesite creer en bellas historias heroicas, pero en este foro el nivel promedio es alto y los argumentos razonados se asumen como tales.

Citar
El argumento pancastellanista se cae por su propio peso. Decís que reivindicáis algo "social, actual, ajustado a la cultura de los pueblos"... mentira y mil veces mentira. Y digo que es mentira porque si debates sobre los argumentos sociales o culturales con cualquier castellanista, al final de las 17 le acabas sacando también Extremadura y Murcia, como mínimo, si no se tira al monte y te dice que "Andalucía, si quisiera..."


¿Y que reivindicas tú? Yo lo tengo claro: la cultura murciana es castellana, buena parte de Cáceres es igual, ni más ni menos que las castellanísima Talavera o la castellanísima (o para tí leonesísima), Salamanca. Cantabria o parte de ella, como León o parte de esa provincia podrían no serlo pero en ese caso serían asturianas.

Murcia no está fuera por cultura, ni muchísimo menos por esa historia de la que hablais con tanta ligereza, que ojito Murcia no solo fue comunera, sino ciudad representada en cortes... Murcia está fuera por el apego al PFC como modelo incuestionable y adicionalmente porque la cuestión del agua dificulta sobremanera mirarla con simpatía.

Citar
En definitiva, nostalgia de una Corona que era un Estado Federal, a ver si nos vamos entendiendo. Lo mismo que hoy es Estados Unidos o Alemania.


Aceptaré lo de estado federal cuando me digas donde está el parlamento del Reino de Murcia, por ejemplo... Si las instituciones "centrales" están unificadas, no hay federación por ninguna parte.

En la Corona de Aragón hay cuatro cortes para cuatro "estados" que comparten linea dinástica. En Castilla a partir de cierta fecha hay unas cortesúnicas y un rey único... ¿Donde está la federación?

"Federación" mientras existen las Cortes de León, pero desde que se unifican lo que hay es una institución centralizada.

En la corona lo que hay es una "unión" o fusión en el caso de León y una "anexión" en el caso de las taifas conquistadas.

Pero ¿nostalgia de qué?

Primero: es bastante absurdo pretender que se puede sentir nostalgia de algo que ninguno hemos conocido.

Segundo: se trata entonces de una nostalgia muy selectiva, porque todavía no he conocido al castellanista que reivindique Galicia...

Tercero: somete tu propia opinión al mismo juicio antes de juzgar a los demás... porque si basar Castilla en la Corona (que nadie lo hace que yo sepa) es nostágico ya me dirás tú qué es basarla en las demarcaciones internas de esa Corona...

Citar
Es decir, Panadero, el argumento simplista de "un rey, unas cortes" (te ha faltado "una espada, un imperio", porque no olvidemos que la Corona de Castilla es la antesala del imperialismo) es algo con lo que no me había encontrado nunca, pero que define a la perfección la ceguera voluntaria del mito de la "unión perfecta entre 2 territorios y a los otros 8 o 9 cuya unión también era perfecta no los considero porque no me interesa".

La unidad de León y Castilla (La Vieja y La Nueva) es la misma que la de Extremadura y Castilla, Murcia y Castilla o Andalucía y Castilla. ¿Un Rey, unas Cortes, no?


Antes de calificarme de simplista deberías probar que miento... ¿miento?

Cuentame en que se diferencian, anda... ¿en 1400 había tres reyes y cuatro cortes o un rey y unas cortes?

¿Y la legitimidad en el ejercicio del poder derivaba de cuantos reyes con la aprobación de cuantas cortes? ¿De siete reyes y veinte cortes o de un rey y unas cortes?

Porque igual la Corona tenía, a partir de cierta fecha, catorce cortes y yo no me enterado. Si es así, sí, simplifico un huevo.

No sé de que mito de unión perfecta me hablas ni que leches fumas cuando te da por escribir eso en concreto. La Corona de Castilla es un puñetero caos administrativo y un conglomerado alucinante de instituciones derivadas de necesidades y hasta de tradiciones jurídicas diferentes, entre las que la leonesa no es precisamente la menor ni la menos influyente. Asimétrica, no normalizada y estructurada de manera arbitraria y no siempre sujeta al principio de legalidad y jerraquía en sentido contemporáneo... feudal en suma... ¿lo leiste ayer y quieres darme lecciones sobre eso hoy y por eso me hablas de mitos o no sé qué?

Y con todo, sigo sin ver que narices tiene que ver todo esto con la construcción de una nación contemporánea, Veo que no te has molestado a leer mi discusión con Geroncio y me aburre repetirme. Yo no argumento para definir nada Me limito a decir que con argumentos históricos escogidos ad hoc cada cual puede demostrar lo que le salga de las narices, y para denotar la manipulación opongo a unos argumentos otros tan ciertos como el que más.

Si hemos de hablar de la construcción de Castilla hoy, me traen sin cuidado la Corona y sus instituciones. Repito que la Historia explica la evolución hasta nuestra sociedad, no como debe ser... esa es nuestra decisión y esa decisión no la declino ni en algún Ordoño, ni en Fernán González ni en Juan Bravo.

Ellos en su tiempo y yo en el mio... "medievalistas" de las narices. Faltaría haber llegado a las cotas de desarrollo técnico y a un grado de igualdad jurídica solo superado a lo largo de la historia en las sociedades cazarrecolectoras par acabar permitiendo que mi vida la determine algún energúmeno analfabeto cuyo mayor mérito en la vida consistió en hacer el animal con un mandoble.

Vosotros mismos. Yo vivo en el s. XXI...

Citar
La reivindicación de la Corona de Castilla es demencial en la actual configuración territorial de España y de la Unión Europea, es un concepto agotado desde 1710.


¿Pero quien reivindica la Corona de Castilla? ¿Demencial es reivindicar la Corona pero no lo es reivindicar sus demarcaciones? ¡Esta si que es buena!

Citar
Mutilar esta idea (que no otra cosa son las 17 provincias, el intento de encajar con calzador el "concepto Corona de Castilla" en el ordenamiento estatal y europeo del siglo XXI para que no parezca tan imposible) es algo realmente peregrino.


Lo que me vale si yo fuese un fan del PFC, pero no lo soy. Para mi su valor es el de mero punto de partida y en última instancia, lo único que legitima cualquier cosa es un acto de voluntad... EL VOTO EN EJERCICIO DE LA AUTODETERMINACIÓN.

De todas formas homologar PFC a "Corona" es un absurdo desde el momento en que en el PFC no se incluye ni Andalucía, ni Canarias, ni Murcia, ni Extremadura, etc...

Citar
Y desde luego, en este punto no estoy de acuerdo ni con la formación política a la que pertenezco ni con el concepto en sí, que me parece directamente una melé, que ni es la Corona de Castilla (porque le falta más de la mitad del territorio) ni es Castilla (porque le sobran 3 provincias). Tengo una opinión propia, que gustará más o menos, pero que igual que yo respeto la de todos, espero se actúe de la misma forma conmigo.


Respetable es, pero es la postura de unregionalista para el que todo es España y que puede reducir y definir sus regiones en base a un criterio restrictivo si es cultural o historicista.

Desde un punto de vistra nacionalista sostener que...:

- Las diferencias ACTUALES del antiguo Reino de León con el vecino antiguo Reino de Castilla, ambos de la Corona, justificaría una frontera política con lo que ello implica.

- Las "provincias leonesas" son culturalmente homogéneas.

... es un sinsentido y un absurdo que hace inviable cualquier nación o reduciría el mundo a una pléyade delirante de micronaciones y microestados.

Salamanca no es León, por citar los dos extremos, y eso es así por mucho que ambas fueran del mismo antiguo reino. ¿Por qué razón reinos exinto han de tener más peso quie la realidad contemporánea... ¿Tan diferente eres de un zamorano como para que no podais formar un proyecto común? ¿Te dices tan español como un catalán y sin embargo no puedes ser tan castellano como un leonés?¿Qué es exactamente lo que te hace aceptable formar pais con un vasco y sin embargo te imposibilita por completo formarlo con un salmantino?

Citar
España (Hispania, para quien le dé urticaria el nombrecito) y la Unión Europea han de configurarse necesariamente a nivel regional desde la adaptación de sus territorios históricos al marco provincial de cada país. Así lo han hecho Reino Unido, Italia, Austria y Francia, y sin duda los resultados son más que notables.

¿Por qué? Porque todo territorio histórico que se ha adaptado al marco provincial ha triunfado socialmente y tiene un regionalismo/nacionalismo fuerte, es la garantía única de conseguir la Europa de los Pueblos que todos queremos. Pero eso sí, sin inventarse fusiones mágicas ni "uniones perfectas"
.


Es que aquí la cuestión es lo que cada uno quiera entender por territorio histórico. La Corona es un territorio tan histórico como el Señorío de Villena. Y con todo vuelvo a lo mismo: una cosa son territorios históricos, otra fronteras culturales y otra, la definitiva, es la voluntad individual.

Pero sobre tus ejemplos puestos a puntualizar:

-Valencia: engloba a comarcas históricamente castellanas y culturalmente castellanas como Utiel-Requena. "Cede" la valenciana Caudete a Albacete e incorpora la castellana Villena a Alicante por un simple pleito de aguas larvado durante siglos. cede a Aragón una franja de tierra de forma que Ademuz queda convertido en un enclave que nunca fue.

Su concepto regionalista es tachado en Castellón de blavero y provinciano y en Alicante ni siquiera usan el himno oficial en los actos públicos, usando la bandera a regañadientes.

Si triunfa en algo no es precisamente ni por su coherencia, ni por su cohesión. En Alicante la gente mira a Murcia y a Albacete, tanto es así que mucha gente cree que poblaciones como Orihuela son murcianas.

-Cataluña:

El nacionalismo catalán no deriva precisamente de la aprobación de un modelo provincial que detesta y tiene proyectado cambiar.

Por otro lado cualquier nacionalista te recordará dos cosas:

1- Que la Catalunya está mutilada quedando el norte en Francia.

2- Que su proyecto nacional no se circunscribe a Cataluña sino al conjunto de los territorios de habla catalana.

Si triunfa no es precisamente a causa de la división provincial.

-Navarra:

Cualquier nacionalista vasco te recordará que la Alta Navarra, el Baigorri, está en Francia y que el territorio del reino se haya en la actualidad dividido entre dos estados... La formación política Nafarroa-BAI, no lleva el Bai precisamente por adornar el nombre. Te lo recordarán tanto en la parte francesa como en la española si quieres oirlo.

Y Navarra es de todo menos la sociedad idílica que pinta Intereconomía... un verdadero volcán político donde la inclusión o no de Pamplona en una zona lingüistica o en otra ha generado una tensión brutal. En Pamplona por cierto, no es infrecuente ver carteles de apoyo a presos de ETA y en el Pirineo, se habla Euskera y se toca la txalaparta del mismo modo que la policía local de Lekumberri usa pintorescas txapelas ... doy fé.

Si hay una sociedad dividida entre lo que es y lo que quiere ser, esa es la navarra. Tendrás que buscar su éxito en otras razones la primera de las cuales es su relación asimétrica con el estado.

-Galicia: dejando de lado que se reivindican los territorios galegofalantes del oeste de León. Y tampoco diría yo que a Galicia le van las cosas maravillosamente ni que pinta tantísimo en el estado.

-Portugal: un estado más atrasado que España no parece un buen modelo.

-Asturias: el nacionalismo astur es poco más o menos lo que el castellano. Allí lo que pone es el regionalismo españolista y para eso, tanto me vale el leonés como el difuso (por carente de base teórica clara) manchego.

-Señoríos Vascongados: ¿por qué señorios vascongados y no "Euskadi" o "Euskal Herría" (o su traducción castellana, "Pais Vasco" Yo que pensaba que no te gustaba la Corona y ahora me sales con los señoríos...

Una sociedad dividida y desangrada (por desgracia, literalmente) una sociedad sembrada de rencor y miedo, de víctimas y verdugos, de proyectos irreconciliables. Una sociedad por cierto donde el independentismo sí es significativo, independentismo que recuerda la existencia de un Pais Vascofrancés, del que Bayona se proclama orgullosamente capital...

Un nacionalismo independentista que además trasciende las fronteras provinciales y se proyecta hacia Navarra sin perder de vista a Francia y en definitiva un nacionalismo que es, tal vez de todos los peninsulares, el menos apegado a los límites provinciales, autonómicos e incluso estatales. No parece un ejemplo afortunado.

- Reino de Mallorca. La C.A de las Islas Baleares dirás... el reino dejó de existir hace 300 años.

¿Coherente? En Baleares coexisten cuatro tendencias:

- "Español por mis cojones"

- "Mallorquín porque quiero"

- "Paises Catalanes porque me sale de allí"

- "Alemán, porque somos más"

Medio en serio medio en broma, pero es lo que hay. Y quitales el turismo y las divisas alemanas y ya verás en que se quedan... hasta Conejera querrá ser nación independiente para escapar de tamaño berenjenal. Más les valdría convertirse en un länder...

- Andalucía: un territorio definido por cultura o idiosincrasia. Este ejemplo me vale.

La mayor parte de los ejemplos que mencionas  son territorios discutibles y discutidos en su seno. Discusión a veces sangrante y esto de forma literal.

Citar
Y podemos seguir diluyéndonos mutuamente en Cas-León, Leo-Castilla, Mesetalandia, y como lo queramos llamar. No tendremos personalidad. Y no la tendremos porque:

-No tenemos símbolo heráldico común


 icon_eek

Y la bandera cuartelada que es... ¿un mito? ¿simplifico? ¿se la inventó un borracho anteayer? ¿Por donde me saldrás para justificar tamaña afirmación...?

Citar
se le tenemos que robar a un concepto fenecido y además parcial del que voluntariamente expulsamos a los que sobran para que el símbolo cuadre con lo que queremos representar.


¡Claro, como el Reino de Valencia (tu mismo citaste a Valencia), es un ente tan vigente y actual!

No sé que tienes en contra de la cuartelada pero es una representación herádica común inapelable. Pero vamos, citame una nación, estado o lo que quieras que o no use un símbolo histórico o se lo invente. Una de dos: o usas algo que existe o lo inventas.

Citar
-No tenemos personalidad histórica común, porque pertenecer a un Estado (la Corona de Castilla no era una nación, era un Estado Federal, igual que hoy lo es Alemania) con gallegos, andaluces, etc, no otorga personalidad histórica diferenciada.


No otorga personalidad nacional diferenciada, que no es lo mismo.

Citar
-Pervertimos hechos históricos (la Revolución de las Comunidades) para adaptarlas a nuestro proyecto, donde por supuesto nos olvidamos de Lorca, Murcia, Cartagena, Sevilla, Plasencia, que también estuvieron levantadas y con comuneros.


Te olvidarás tú, lee mis mensajes sobre la materia.

Citar
Y mi posición es absolutamente clara en este último aspecto: los comuneros no fueron a Tordesillas a construir una nación. En el siglo XVI ese concepto ni existía. Fueron, como ellos dicen en algunos de los documentos, a "procurar el beneficio de la República", esto es, a modificar su Estado. El Estado de los andaluces, murcianos, etc. La Corona de Castilla. Padilla, Bravo y Maldonado no lucharon para crear una nación de 17 provincias, o liberar León y Castilla de Carlos I. Padilla, Bravo y Maldonado lucharon para implantar en toda la Corona de Castilla (su Estado) una Monarquía Parlamentaria. Y por eso constituye una revolución. Porque una Monarquía Parlamentaria en el siglo XVI es un hito en la Historia. Pero que nadie se lleve a engaño en este principal, intentando ver el nacimiento de un supuesto "hecho nacional" donde lo que hay es una revolución estatal.


En eso estoy de acuerdo. Y lo he expuesto de forma meridianamente clara en mi discusión con Geroncio.
En línea



www.laviejaaldea.blogspot.com

***

¡GUILLOTINA, GUILLOTINA, GUILLOTINA, GUILLOTINA! ¡TODOS GUILLOTINADOS!, ¡SI SEÑOR: LA GUILLOTINA!
Páginas: 1 ... 10 11 [12] 13 14 ... 16   Ir Arriba
  Imprimir  
 
Ir a:  

Impulsado por MySQL Impulsado por PHP Powered by SMF 1.1.12 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC
SMFAds for Free Forums
XHTML 1.0 válido! CSS válido!