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Autor Tema: Desde los archivos: León y Castilla la Vieja  (Leído 34635 veces)
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caminante
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Y subiéndose a los montes, comunica por hogueras


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« Respuesta #130 : Noviembre 02, 2011, 23:13:01 »


escueto a la par que modesto, venga granujilla, tus fans queremos saber


Aquí hay grandes abuelos cebolletas luchadores castellanistas con vidas más épicas que la mía. Que te cuenten la suya (otra vez) que a mi ni me da la gana ni me interesa un cagarro la tuya icon_razz


Sin consignas. Les están descolocando. No conciben más que blanco/negro. Saludos. icon_lol
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Quinto
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« Respuesta #131 : Noviembre 03, 2011, 00:55:47 »


Pobre Free, si él sólo quiere hacer el informe personal habitual, para el archivo... jajajja  icon_wink
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Cuando decía: Castilla, todos con él esforzaban
anarcomunero
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« Respuesta #132 : Noviembre 03, 2011, 02:40:36 »


Hay preguntas que se hace Punk que estan basadas en el sentido comun. Aqui se habla mucho de libertad pero saltarse el maldito mapa de las 17 provincias parece un insulto hacia muchos de los foreros. De todo lo que se dice aqui territorialmente, cuando algun forero reniega de CASTILLA o en temas espinosos como CANTABRIA siempre se dice que decida el pueblo, ¿pero como? pueblo por pueblo, provincia por provincia o sencillamente hacemos como cualquier estado al uso.....pero eso ya no seria la CASTILLA libre y comunera con la que nos llenamos la boca. Sigo estando por el federalismo libertario de abajo- arriba hacer o crear pueblo-nacion  y no nacion -estado. Algun dia habra que debatir sobre este tema mas a fondo. Si algo ha tenido este pueblo son instituciones libres de decision popular. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.
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“Al hablar de la independencia de Castilla, no entendemos que el término signifique independencia nacional, una especie de autonomía , sino, más bien, una independencia social y laboral, una independencia de los trabajadores y campesinos, fuera del nacionalismo burgues".-- Adaptacion makhnovista.--
caminante
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« Respuesta #133 : Noviembre 03, 2011, 14:00:33 »


Hay preguntas que se hace Punk que estan basadas en el sentido comun. Aqui se habla mucho de libertad pero saltarse el maldito mapa de las 17 provincias parece un insulto hacia muchos de los foreros. De todo lo que se dice aqui territorialmente, cuando algun forero reniega de CASTILLA o en temas espinosos como CANTABRIA siempre se dice que decida el pueblo, ¿pero como? pueblo por pueblo, provincia por provincia o sencillamente hacemos como cualquier estado al uso.....pero eso ya no seria la CASTILLA libre y comunera con la que nos llenamos la boca. Sigo estando por el federalismo libertario de abajo- arriba hacer o crear pueblo-nacion  y no nacion -estado. Algun dia habra que debatir sobre este tema mas a fondo. Si algo ha tenido este pueblo son instituciones libres de decision popular. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.
Había más libertad en los siglos X, XI .... que ahora, los concejos abiertos..... Ahora todo es de arriba-abajo. Un caballero castellano osó hacerle una pregunta al rey de entonces: si había tenido algo que ver en el asesinato de su hermano.Hoy es impensable que nadie le haga preguntas al rey.
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anarcomunero
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« Respuesta #134 : Noviembre 03, 2011, 14:32:55 »


Caminante estoy de acuerdo contigo al 100%. Hay una persona de nombre Felix Rodrigo Mora que es un estudioso de las propiedades comunales de los concejos y la democracia directa en la CASTILLA de esos siglos. Tengo algun texto que me paso mas adelante los colgare(primero tengo que hacerme a la tecnologia). Este señor tine un par de libros que seguro se pueden encontrar. Un saludo comuneros desde la CASTILLA eterna.
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“Al hablar de la independencia de Castilla, no entendemos que el término signifique independencia nacional, una especie de autonomía , sino, más bien, una independencia social y laboral, una independencia de los trabajadores y campesinos, fuera del nacionalismo burgues".-- Adaptacion makhnovista.--
Francisco de Medina
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« Respuesta #135 : Noviembre 03, 2011, 16:27:30 »


Panadero, en primer lugar creo que te has ofendido equivocadamente o me has malinterpretado. En cualquier caso, te pido disculpas si te he ofendido. Pero pienso así.

Es extensísimo el comentario de respuesta, intentaré sintetizar lo máximo posible:

-Has interpretado que yo afirmaba que la Corona de Castilla no tiene base histórica. Claro que la tiene. A lo que me refiero en mi intervención es a que el "hecho nacional castellano" es exactamente eso, un hecho histórico, pero el "hecho nacional castellanoleonés de 17 provincias" no tiene base histórica. No sé si has interpretado eso u otra cosa.

-Respecto a la legitimidad histórica de los símbolos, me hablas de la bandera cuartelada, y te digo que sí. Que es una bandera tan histórica como el resto. Pero es que es la bandera de un ESTADO, no de una nación que abarque 17 provincias. La bandera cuartelada en el siglo XIV era lo que fue la Cruz de Borgoña en el siglo XVII: la bandera de un Estado en el que convivían diversos reinos y pueblos que lo único que tenían en común era el Rey.

-Por otra parte, digo que se mitifican a las Cortes de Castilla en el medievo, no por mi parte, sino por otras personas. Sin duda fueron un modelo de ejemplo democrático para Castilla, Andalucía, Murcia y León, pero Extremadura, Galicia, Asturias y Vascongadas no estaban representados en ellas. Es decir, volvemos a lo mismo, son las Cortes de un Estado, con sus beneficios y sus desventajas. Esas Cortes no representaban a ninguna nación, eran una cámara estatal, donde por supuesto los castellanos teníamos un buen número de ciudades representadas.

Por otra parte, cada ciudad castellana representaba a sí y a su Comunidad de Villa y Tierra, pero el resto del territorio volvía a no tener representación. Es decir, un puñado de ciudades controlaban al Rey y gobernaban todo el Estado.

En definitiva, lo que me sorprende es que algunos castellanistas defiendan tanto la bandera cuartelada, la Corona de Castilla, etc, que fue un Estado pluricultural, y sin embargo se ceben con el Estado Español actual, que es lo mismo solo que unos siglos después.

¿Que el actual Estado Español es insolidario? Por supuesto. Pero podrían preguntarle a los magnates de Galicia en el siglo XIV si el Estado Castellano de entonces no era insolidario, cuando unas pocas ciudades lo decidían todo y reinos enteros ni siquiera estaban representados, no pudiendo por tanto ser sujetos de su propio futuro.

¿Por qué las Cortes no se celebraron nunca en Galicia, salvo con Carlos V? ¿Y en Asturias? ¿O en Extremadura? ¿O en Murcia?

Siempre se celebraban en León, Castilla y Andalucía, que eran los territorios VIP del Estado Castellano. El resto eran territorios de segunda, a todos los efectos.

Es esa doble vara de medir la que me extraña en algunos castellanistas. El Estado Español, insolidario donde los haya, es caca. El Estado Castellano y la bandera cuartelada, igual de insolidario, son la panacea.
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"Se dió aviso a los lugares de la Tierra e se ayuntaron en la Villa de Uceda con muchas armas ofensivas e defensivas, arcabuces, lanzas e ballestas, que todos serían más de dos mil hombres"
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« Respuesta #136 : Noviembre 03, 2011, 17:08:14 »


Panadero, en primer lugar creo que te has ofendido equivocadamente o me has malinterpretado. En cualquier caso, te pido disculpas si te he ofendido. Pero pienso así.

Es extensísimo el comentario de respuesta, intentaré sintetizar lo máximo posible:

-Has interpretado que yo afirmaba que la Corona de Castilla no tiene base histórica. Claro que la tiene. A lo que me refiero en mi intervención es a que el "hecho nacional castellano" es exactamente eso, un hecho histórico, pero el "hecho nacional castellanoleonés de 17 provincias" no tiene base histórica. No sé si has interpretado eso u otra cosa.

-Respecto a la legitimidad histórica de los símbolos, me hablas de la bandera cuartelada, y te digo que sí. Que es una bandera tan histórica como el resto. Pero es que es la bandera de un ESTADO, no de una nación que abarque 17 provincias. La bandera cuartelada en el siglo XIV era lo que fue la Cruz de Borgoña en el siglo XVII: la bandera de un Estado en el que convivían diversos reinos y pueblos que lo único que tenían en común era el Rey.

-Por otra parte, digo que se mitifican a las Cortes de Castilla en el medievo, no por mi parte, sino por otras personas. Sin duda fueron un modelo de ejemplo democrático para Castilla, Andalucía, Murcia y León, pero Extremadura, Galicia, Asturias y Vascongadas no estaban representados en ellas. Es decir, volvemos a lo mismo, son las Cortes de un Estado, con sus beneficios y sus desventajas. Esas Cortes no representaban a ninguna nación, eran una cámara estatal, donde por supuesto los castellanos teníamos un buen número de ciudades representadas.

Por otra parte, cada ciudad castellana representaba a sí y a su Comunidad de Villa y Tierra, pero el resto del territorio volvía a no tener representación. Es decir, un puñado de ciudades controlaban al Rey y gobernaban todo el Estado.

En definitiva, lo que me sorprende es que algunos castellanistas defiendan tanto la bandera cuartelada, la Corona de Castilla, etc, que fue un Estado pluricultural, y sin embargo se ceben con el Estado Español actual, que es lo mismo solo que unos siglos después.

¿Que el actual Estado Español es insolidario? Por supuesto. Pero podrían preguntarle a los magnates de Galicia en el siglo XIV si el Estado Castellano de entonces no era insolidario, cuando unas pocas ciudades lo decidían todo y reinos enteros ni siquiera estaban representados, no pudiendo por tanto ser sujetos de su propio futuro.

¿Por qué las Cortes no se celebraron nunca en Galicia, salvo con Carlos V? ¿Y en Asturias? ¿O en Extremadura? ¿O en Murcia?

Siempre se celebraban en León, Castilla y Andalucía, que eran los territorios VIP del Estado Castellano. El resto eran territorios de segunda, a todos los efectos.

Es esa doble vara de medir la que me extraña en algunos castellanistas. El Estado Español, insolidario donde los haya, es caca. El Estado Castellano y la bandera cuartelada, igual de insolidario, son la panacea.


Interesantísimo tu comentario. Sin embargo quiero matizar ciertos aspectos:

1. Respecto a la falta de representación en cortes castellanas de Galicia, Asturias, Cantabria, Extremadura, mencionar que todo lo que está al otro lado de la cordillera cantábrica, ha sido un territorio sin urbanizar, que definiría más que como rural, como "rústico", durante muchos siglos. Por lo que se puede entender que no haya tenido representación como ciudades nunca. Respecto a Extremadura, pues era exactamente igual que La Mancha histórica (Ciudad Real y Albacete): un despoblado ocupado por más lobos que habitantes.
Y además tanto Castilla como León, fueron creadas por emigrantes cantábricos. Una más por cántabros y vascos, y la otra más por asturianos y gallegos, unidos en todos lados a una base más mozárabe o mesetaria cuya máxima concentración estaba en Toledo.

2. La Corona de Castilla no creo que sea la panacea, pero sí es lo que nos ha configurado como nación. Para lo bueno y para lo malo. Ser un nacionalista maduro es reconocer esto, saber valorar los aspectos positivos, y ser el primero en reconocer y querer limar los aspectos negativos.

3. España. Lo que tengo muy claro es que lo que tiene un fundamento más duro que el cemento armado que no hay prácticamente quien lo rompa, es Castilla, o el resultado de siglos de Corona de Castilla sobre la meseta, como lo quieras llamar. Lo que nos une a otros pueblos del Estado Español, encabezados por los que dan verdaderos problemas, no es tan fuerte ni mucho menos. Lo de España para mí es un bonito cuento, el cuento de Hispania que ha existido durante siglos, pero que a la hora de la verdad es muy difícil fraguar.

Hay ciertos territorios respecto a los que no puedo ser optimista respecto a su convivencia con el pueblo castellano (que no es que no los respete, ojo, que los respeto plenamente como pueblos) y el proyecto español se ostiará finalmente debido a ellos.
La alternativa quizá sea un verdadero Estado plurinacional, pero la "España Una" de Franco está irremediablemente condenada al fracaso. No me cabe la menor duda.
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El estado español : estructura caciquil garante de las mayores injusticias que se pueden encontrar en Europa. Castilla: primer pueblo sometido y amordazado por él. Nuestro papel no puede ser echarle encima este yugo a cuantos más mejor, sino romperlo por fin y librar con ello al mundo de esta lacra.
Panadero
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« Respuesta #137 : Noviembre 03, 2011, 20:09:56 »


Panadero, en primer lugar creo que te has ofendido equivocadamente o me has malinterpretado. En cualquier caso, te pido disculpas si te he ofendido. Pero pienso así.


 No es que me ofenda, es que aunque tal vez no te des cuenta, el desarrollo de tu argumento acaba por hacer inviable a Castilla como nación o pueblo contemporáneo y la reduce a una mera referencia en la geografía histórica de España. Creo que el Castellanismo debe hacer extensible su proyecto a todas las zonas que encajen en una definición razonable de cultura castellana, lo que no es incompatible con la libre adscripción de cada territorio conforme al ya citado principio de autodeterminación.

A mi el antiguo Reino de León me encaja perfectamente pues no atisbo insalvables diferencias sociocuturales entre este Reino y el también antiguo Reino de Castilla o las igualmente extintas taifas fósiles sureñas. Seguramente esto sería diferente en el s. XV, pero no vivimos en el s. XV. Vivimos en el siglo XXI, y si a nivel de cultura material somos ya casi indiferenciables de un francés y un alemán ¡cuantas diferencias habrá hoy entre un leonés y un castellano!

Somos indiferenciables como no lo somos en cambio de un vasco o un catalán, incluso de un andaluz. Y si así es ¿por qué razón hemos de poner límites en base a hechos de la sociedad que fue, pero ya no es?

Tener un proyecto no significa imponerlo... ¡que decidan en León! Pero su legitimidad para decidir es también la mia para discrepar y proponer algo diferente.

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-Has interpretado que yo afirmaba que la Corona de Castilla no tiene base histórica. Claro que la tiene. A lo que me refiero en mi intervención es a que el "hecho nacional castellano" es exactamente eso, un hecho histórico, pero el "hecho nacional castellanoleonés de 17 provincias" no tiene base histórica. No sé si has interpretado eso u otra cosa.


El problema es que para mi el hecho nacional castellano tiene, como es normal, una base histórica pero no es por si mismo un hecho remontable a los tiempos del Reino o de la Corona. Al margen de la mitología que todo nacionalismo crea en torno a si mismo, sin cuidadanos no hay nación... y en el feudalismo no hay ciudadanos, sino súbditos; de hecho la palabra "nación" en el medievo vendría a traducirse por "comunidad de personas afines (sea por procedencia, lengua, profesión etc...)", no en el sentido contemporáneo, como a menudo se supone tanto en el foro como en otros ámbitos.

Por tanto, y siguiendo mi línea desmitificadora... la "nación castellana" en sentido contemporáneo, solo existe en el mundo contemporáneo. El nacionalismo es una ideología política y como tal no puede ser anterior a su formulación.

Acaso se pueden hacer matizaciones a mi afirmación anterior pero entraríamos en un tema complejo y técnico sobre historia de las mentalidades que no se si estoy preparado para abordar por las buenas.

La cultura castellana existe, la nación hemos de construirla. La historia es importante pero el futuro es un libro en blanco. Ni la Corona, ni el Reino, ni el PFC puede acudir en nuestra ayuda y ese es nuestro drama nacional: ni podemos basar nuestra nación en un territorio histórico, ni podemos acudir a la lengua como hecho diferencial pues tiene trascendencia internacional. Sintetizando, con los criterios anteriores o metemos a demasiada gente, o dejamos a demasiada gente fuera.

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-Respecto a la legitimidad histórica de los símbolos, me hablas de la bandera cuartelada, y te digo que sí. Que es una bandera tan histórica como el resto. Pero es que es la bandera de un ESTADO, no de una nación que abarque 17 provincias. La bandera cuartelada en el siglo XIV era lo que fue la Cruz de Borgoña en el siglo XVII: la bandera de un Estado en el que convivían diversos reinos y pueblos que lo único que tenían en común era el Rey.


Si pero no, la herádica feudal no son meros logotipos identificativos. Son auténticos reclamos de legitimidad o encuadramiento social. Pero para el caso es lo mismo, estoy de acuerdo contigo pero los símbolos representan en la actualidad lo que convencionalmente se acepta que representen y no veo por qué la cuartelada fue una cosa y no puede ser en adelante otra.

Desde luego que te entiendo: tu idea es crear la nación sobre la base territorial sobre un Reino de Castilla sobredimensionado. Yo insisto en que tu propuesta incurre en algunos de los defectos que achacas al PFC y no considera el ámbito cultural castellano en su conjunto. Mi propuesta es radical al respecto: considerar el ámbito cultural castellano como llave de entrada a un proyecto político prescindiendo de reinos y coronas, conformadores de nuestra identidad, como dice Tagus, pero en absoluto definidores de ella por sí mismos. Y dejar entonces que los territorios poseedores de esa llave la accionen o no conforme a la voluntad de su ciudadanía.

Insisto, no vivimos en el s. XV, sino en el s. XX.

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-Por otra parte, digo que se mitifican a las Cortes de Castilla en el medievo, no por mi parte, sino por otras personas. Sin duda fueron un modelo de ejemplo democrático para Castilla, Andalucía, Murcia y León, pero Extremadura, Galicia, Asturias y Vascongadas no estaban representados en ellas. Es decir, volvemos a lo mismo, son las Cortes de un Estado, con sus beneficios y sus desventajas. Esas Cortes no representaban a ninguna nación, eran una cámara estatal, donde por supuesto los castellanos teníamos un buen número de ciudades representadas.


Al respecto Tagus ha hecho una buena observación. Añado otra: las cortes no representan a "territorios" representan a las ciudades con voto en ellas. El concepto de territorio representado o no parte de una concepción estatal contemporánea aplicada a la administración medieval.

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Por otra parte, cada ciudad castellana representaba a sí y a su Comunidad de Villa y Tierra, pero el resto del territorio volvía a no tener representación. Es decir, un puñado de ciudades controlaban al Rey y gobernaban todo el Estado.


No siempre, Murcia por ejemplo representaba (tómese esta afirmación con absoluta cautela) a todo el Reino de Murcia. Pero resulta difícil definir a quien representaba el procurador que comparecía en Cortes, puede suponerse que en más de un caso no representaba sino a sus propios intereses. En cualquier caso la administración castellana medieval no es perfecta de acuerdo a un criterio contemporáneo, en eso estamos de acuerdo.

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En definitiva, lo que me sorprende es que algunos castellanistas defiendan tanto la bandera cuartelada, la Corona de Castilla, etc, que fue un Estado pluricultural, y sin embargo se ceben con el Estado Español actual, que es lo mismo solo que unos siglos después.


Yo es que no conozco a nadie que defienda la Corona como modelo. Obviamente no sirve como tal cosa.

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¿Que el actual Estado Español es insolidario? Por supuesto. Pero podrían preguntarle a los magnates de Galicia en el siglo XIV si el Estado Castellano de entonces no era insolidario, cuando unas pocas ciudades lo decidían todo y reinos enteros ni siquiera estaban representados, no pudiendo por tanto ser sujetos de su propio futuro.


Sigues un criterio anacrónico. Los reinos no son sujetos de nada y el futuro de esos reinos no parte de la voluntad ciudadana sino de las relaciones feudovasalláticas y sus derivaciones, ramificaciones y evoluciones históricas. Para el caso me es igual que hubiesen tenido la capacidad de decisión que les reclamas, seguiría siendo una decisión ilegítima confome al criterio contemporáneo y el problema que planteas seguiría estando ahí, si bien trasladado de la perspectiva nstitucional a la ideológica.

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¿Por qué las Cortes no se celebraron nunca en Galicia, salvo con Carlos V? ¿Y en Asturias? ¿O en Extremadura? ¿O en Murcia?

Siempre se celebraban en León, Castilla y Andalucía, que eran los territorios VIP del Estado Castellano. El resto eran territorios de segunda, a todos los efectos.


No estoy de acuerdo. Los vasallos de esos territorios estaban sujetos a las obligaciones particulares derivadas del fuero, carta puebla o cualquier otra forma de ordenamiento jurídico que les concerniese, tanto como los de cualquier otro territorio de la Corona. En todo caso podría decirse que la nobleza arraigada en ciertos territorios tenía más peso que la de otros. Pero seguimos en clave feudal: nobleza, no ciudadanía. Nobleza VIP tal vez, no territorios VIP si concibes el territorio en sentido contemporáneo como un espacio habitado por personas iguales.

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Es esa doble vara de medir la que me extraña en algunos castellanistas. El Estado Español, insolidario donde los haya, es caca. El Estado Castellano y la bandera cuartelada, igual de insolidario, son la panacea.


Es que yo no conozco a esos castellanistas, no los veo por ningún lado. Yo veo castellanistas que intentan definir una Castilla contemporánea, no resucitar el feudalismo. Yo no veo que la gente tome la Corona más que como referencia histórica, no veo castellanistas intentando resucitar la Corona. Yo veo que el PFC es una referencia para encuadrar territorialmente a la nación Castellana, no un remedo de la Corona. Yo no veo a castellanistas que incluyan a León en virtud de instituciones feudales, yo veo a castellanistas que incluyen a León en virtud de la afinidad cultural.
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« Respuesta #138 : Noviembre 03, 2011, 20:14:30 »


yo veo a castellanistas que incluyen a León en virtud de la afinidad cultural.


Afinidad cultural que, al menos en la provincia de León, no parece sentirse de forma recíproca.
Luego para que incluir a quien no quiere ser incluído ¿qué esperamos conseguir con ello?
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« Respuesta #139 : Noviembre 03, 2011, 20:26:12 »


yo veo a castellanistas que incluyen a León en virtud de la afinidad cultural.


Afinidad cultural que, al menos en la provincia de León, no parece sentirse de forma recíproca.
Luego para que incluir a quien no quiere ser incluído ¿qué esperamos conseguir con ello?


Si no lo sienten, que voten que no ¿tan difícil resulta?

Está por ver que en Madrid la gente votase que sí a una unión castellana, sin embargo... "Madrid es Castilla" ¿qué esperamos conseguir con ello?

¿Por qué si la cultura es practicamente la misma hay que renunciar a ofrecer a León la posibilidad de integrarse en un proyecto castellano? ¿Que esperas conseguir con esa renuncia?
« Última modificación: Noviembre 03, 2011, 20:29:25 por Panadero » En línea



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