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Autor Tema: Más anticastellanismo periférico... esta vez por el sur.  (Leído 15827 veces)
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bárdulo
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« Respuesta #50 : Enero 07, 2012, 00:31:18 »


Pepinero, si los andalusies no eran árabes, ¿que eran?, ¿el resultado de las diversas oleadas de almoravides, almohades, bereberes y el sustrato poblacional anterior a la llegada de todos éstos que se acabó arabizando?
Todos estos pueblos llegados del norte de Africa a la Península Ibérica, si bien no eran originarios de la Península Arábiga si utlizaban la lengua y costumbres árabes (amén de la mezcla con las suyas propias).

Sinceramente, o yo tengo una cierta paja mental al respecto (que no digo que no pueda ser) o no acabo de comprender exactamente el "hecho diferencial".

Diccionario de la lengua española © 2005 Espasa-Calpe:
andalusí

    adj. y com. De al-Ándalus o relativo a la España musulmana.
« Última modificación: Enero 07, 2012, 00:34:05 por bárdulo » En línea
Aurgi
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Santo Reyno de Jaén


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« Respuesta #51 : Enero 07, 2012, 01:16:37 »


ufff.

Creo que lo avíse al comenzar el debate. Y era que por motivos de tiempo no iba a entrar en polémicas que hacen que estemos hablando horas y horas sobre tematicas que son bastante enmarañadas y creo que se he tratado ya personalmente este tema en diversos hilos y he dado mi visión sobre la tematica andalusí, Al-Andalus, reconquista, conquista, si fuimos o no árabes, si no se hablaba árabe, la cuestión morisca/sefardí etc.

Me gustaría tratar el tema tal vez con Aurgi ya que nunca lo he tratado con él y así conocer mejor su punta de vista sobre esta tematica, pero como dije, tendra que ser en otra ocasión. Ahora te expongo brevemente para no hacerte el feo ;)


Yo te lo agradezco.

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Hombre la diferencia entre andaluces y castellanos creo que es más que obvía... si no hubiera un sustrato cultural en Andalucia diferente al qeu llevaron los colonos castellanos, creo que los castellanos nos sentiriamos identificados con los andaluces como un de Burgos y otro de Salamanca... No creo que sea el aire que sopla del Sahara el que haga que historicamente un castellano no vea a un andalúz como un igual... al igual que pasa con Canarias o con los territorios bautizados en este foro como "la Castilla Atlantica"  icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin


La diferencia entre el prototipo de andaluz y el prototipo de castellano es obvia; pero no existe una frontera cultural tan obvia a mi parecer. Pese a que tradicionalmente se venga considerando que Sierra Morena; al ser un desierto demográfico, diferenció La Mancha de la Alta Andalucía lo cierto es que se puede ver tanto en arquitectura, gastronomía, folclore, costumbres y acentos numerosos vínculos. Por otro lado son totalmente lógicos.

De todos modos me parece que no aciertas cuando dices que es el sustrato lo que diferencia a Castilla de Andalucía; uno de Burgos y otro de Alcañiz tienen diferencias considerables; y eso no los hace tan distintos. ¿Acaso uno de Alcañiz no tiene más parecido con uno de Jaén con uno de Burgos; pues sí, a quien no se parecerá será a uno de Cádiz. Lógicamente. ¿Por un sustrato? Si así fuera uno de Jaén y uno de Huelva se parecerían mucho más de lo que se parecen; que es bien poco.

Los rasgos culturales que caracterizan los diferentes territorios de Andalucía no se relacionan con la presencia islámica anterior; sino con la procedencia de los repobladores. Como he explicado ya en la reconquista del Valle del Guadalquivir se dio la despoblación masiva del mismo y su consiguiente repoblación castellana. Pero es que lo que confirma que son las repoblaciones lo que determinan el carácter y la cultura de un territorio como el andaluz es la propia repoblación del Reino de Granada siglos más tarde; las distintas partes del reino comparten una realidad cultural con el origen de los repobladores que a ella llegan. Que Almería y el Altiplano de Granada compartan el mismo acento, tradiciones, devociones religiosas, costumbres con Jaén y Murcia se debe a ello. No deriva en absoluto de que la dominación musulmana durase allí casi 250 años más. Por lo tanto no me encaja eso del sustrato anterior; es la propia historia de la reconquista la que resta toda importancia a ese sustrato pues como se puede ver hoy la cultura de los distintos territorios está totalmente desligada de los tiempos de la reconquista y sí con el origen de los repobladores.

¿Que hay diferencia en la lengua desde norte a sur? Por supuesto; pero esas transiciones que se dan en el castellano hacia el sur no comienzan en Despeñaperros ni mucho menos; sino más arriba. Es parte de la propia configuración del idioma castellano que en su expansión hacia el sur fue trasnformándose en los dialectos meridionales que conocemos.

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El levante peninsular tiene una fuerte huella morisca, al igual que Aragón y zonas de Castilla, Extremadura etc. Creo que es un echo inegable y que yo personalmente reconozco. Pero esa huella se debe muchas veces a las deportaciones que sufrieron los moriscos granadinos y que les llevaron a implantarse en otros territorios peninsulares para llevar acabo la asimilación forzada. A demás que el Islam no estuvo igual de perseguido en València que en Jaén o Granada. Ya que estaban más protegidos por la obra de mano barata que era y por tener por decirlo así una mayor libertad religiosa ya que los moriscos valencianos eran los que conocian mejor el Corán y la Ley Islámica. Obviamente esto hizo que hubiera un sustrato cultural o artistico que influyera más a València. Ya que la herencia andalusí no solo fue herencia para el actual territorio andalúz. Pero como he dicho antes... ¿cual es el sustrato cultural que diferencia a un andalúz de un castellano?? de un Jinense de un manchego?


A ver, que haya huella morisca en Asturias, Galicia o en el Reino de León se debe a las deportaciones moriscas entre los siglos XVI. Pero no precísamente a Levante. La Reconquista por Levante tuvo unas políticas en este aspecto muy distintas a por ejemplo el Valle del Guadalquivir. De manera que mientras Castilla fue concentrando la huella morisca hacia el sur y hacia el Reino de Granada en último término; en Levante fue al contrario. Hasta el punto que la población morisca en Levante alcanzó en Valencia hasta un 33%; y es en Aragón donde comienza la expulsión de moriscos en 1609 cuando en Castilla no suponían una amenaza desde la dispersión tras la guerra de las Alpujarras. Exacto, por lo tanto no puede decirse que los moriscos o su  presencia en el reino de Granada sean la huella que configura la cultura andaluza diferenciada de Castilla.

¿Cuál es el sustrato? Pues yo es que como no reconozco una frontera cultural trazable no sé a qué te refieres. Desde luego las diferencias entre Burgos y La Mancha son comparables a las que puede haber entre La Mancha y  la Alta Andalucía. Hay que quitarse los prototipos de encima; porque así no vamos a ningún lado. Yo cuando hablo de lo andaluz no escojo el prototipo que se pueda tener de andaluz fuera de Andalucía; que es el sevillano gracioso o el gaditano; sino que reivindico el andaluz de Jaén. Como decía, desconozco ese sustrato; pero si revisamos la gastronomía jiennense es bien manchega, el léxico es manchego; muchos rasgos de las pronunciaciones que se dan en los acentos manchegos con compartidos con Jaén... Yo como te digo no sé a qué sustrato te refieres; pero yo es que no lo encuentro. Si me salgo de los tópicos representativos y las generalizaciones no encuentro dónde está esa frontera cultural tan evidente que comentas.


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Decir que las expulsiones y las persecuciones solo se hicieron en 1609 me parece totalmente fuera de la realidad. Los RRCC estaban más entretenidos con los sefardies por aquella época, como es el exo de que expulsaran a todos los sefardies de Sevilla y castigaran a todos los falsos cristianos. Pero creo que se te olvida mentar la frase con las que nos deleito su majestad con motivo de la promulgación de las pragmáticas de conversión de los moriscos al catolicismo: “estos no serán buenos cristianos, pero sus hijos y nietos si lo serán” No olvidemos que enviaron a Cisneros al ver que los musulmanes no es que bajaran en número... es que hasta los cristianos se hacian musulmanes ahora... No olvidemos que Cisneros  no es que sea conocido como un "pacifico bautista" y creo que la quema de millones de libros de la herencia andalusí a ojos de musulmanes atestiguan lo tranquilos que vivian los moriscos y las tecnincas asimilistas que llevaban contra los moriscos... . Sí eso crees que  es respetar la libertad religiosa... Aparte... ¿Hay alguna fuente que nos hable fidedignamente de que la mayoria de esta zona fuese despoblada por arte de magia sin causar muertos y fuese repoblada por castellanos??. Lo pregunto por interes más que nada.

Yo no he dicho que se respetase la religión, lo que he dicho es que no se les expulsa hasta 1609.
Anteriormente se produjo la dispersión de moriscos por Castilla tras la guerra de las Alpujarras; y por supuesto los distintos reyes de Castilla unos más y otros menos pero todos eran cristianos y todos durante el proceso de la Reconquista llevan adelante una política similar; destrucción de mezquitas o conversión y/o modificación en iglesias cristianas con lo que evidentemente se privaba el culto público del islam. Eso ocurre en los reinos andaluces y ocurre en toda Castilla. Tampoco tan diferente a la política que hacen los musulmanes al comenzar la dominación sobre los cristianos godos; destruyendo sus iglesias y levantando mezquitas. Persiguiéndolos en algunos momentos y conviviendo den una paz relativa en otros.
Pero expulsión es en 1609. No vamos a valorar desde el siglo XXI la vida de las personas hace 500-800 años; eso no es historia, es otra cosa.
Y que las zonas reconquistadas quedaran despobladas se debía normalmente  a la huída tras las batallas. Por ejemplo, la primera emigración hacia el Reino de Granada se produce desde Jaén tras la batalla de las Navas de Tolosa y la toma definitiva de Baeza, plaza que fue tomada en dos ocasiones antes de las Navas de Tolosa, cuando ya se toma definitivamente y los musulmanes huyen hacia el Reino de Granada, a ellos les atribuyen algunas teorías la consolidación del "Al-bayzín". Evidentemente la entrada de los cristianos en las distintas plazas no son vistas como un acto "amigo" y por eso se van; pero es también evidente que la Reconquista de todo el Valle del Guadalquivir en tan poco tiempo viene a confirmar la ausencia de oposición. Además como expliqué en otra ocasión la superpoblación del Reino de Granada es la mejor prueba de esa emigración masiva de los musulmanes del "Andaluzía".

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Yo pregunto que hay que celebrar y como se ha de celebrar... El problema que yo veo es el enfoque imperialista, nacionalista e incluso chovinista que se da a estos actos... Puedo entender que estos actos se celebrasen así hace unos siglos o incluso en el franquismo mismo... creo que la Toma, Las Navas de Tolosa, Albujarrota, La derrota castellana de Alarcos, el 2 de Mayo en Madrid, el descubrimiento de América etc son actos historicos que muchas veces son utilizados para fomentar la intolerancia y un chovinismo en vez de enfocarse dsd otra persectiva más plural, historica e incluso neutral.
Un saludo!.


Desconozco si existe algún país sobre la Tierra que rememore sus "batallas" y sus "glorias" desde un modo neutral o plural. Pero desde luego yo creo que un país en el que las tradiciones de "moros y cristianos" se celebran con la particularidad de que el público siente predilección por ser del bando moro y al mismo tiempo sentirse orgulloso de que ser heredero de la victoria cristiana; no se mueve precísamente desde el rencor o la causa imperialista. No lo creo.
Somos herederos de una historia y no solo tenemos el deber de conocerla con el mayor de los rigores sino que además debemos rememorarla y sentirnos orgullosos; pues de no haber sido así igual seríamos algo muy distinto a lo que somos. Y eso no es imperialismo; porque además no considero que la historia de la Reconquista sea imperialista; sino anti imperialista contra el mayor de los imperios de la tierra: el islam que sí que entendía la humanidad como le imperio de su religión. Otra cosa ya es la formación del Imperio Español; pero eso ya es otra historia que no se debe ni se puede mezclar.

Conclusiones que quiero destacar:
-.No existe ningún motivo cultural o histórico que haga que en Andalucía no se deban ni se puedan rememorar actos como los vividos en La Toma, que son compartidos por la mayoría de la población.
-. Aunque hoy Castilla y su concepto histórico no es el de la Corona de Castilla eso no debe implicar que Andalucía reniegue de su más auténtica historia y configuración en favor de una ideología como es la andalucista; que es eso, una ideología.
-. Creo que no debemos sentir complejo alguno de nuestra historia, sino saber juzgar con rigor los distintos hechos. Igual que en este país no se celebra el Decreto de expulsión de moriscos o de los judíos  y lo estudiamos como hechos de los que no deberíamos sentirnos especialmente orgullosos hoy en día; eso no es incompatible con sentir simpatía por otros hechos históricos que han situado el nombre de las ciudades de Castilla por medio mundo.

Un saludo.
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MUY NOBLE, FAMOSA Y MUY LEAL CIUDAD DE JAÉN GUARDA Y DEFENDIMIENTO DE LOS REYNOS DE CASTILLA
pepinero
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« Respuesta #52 : Enero 07, 2012, 01:29:45 »


Curiosa la última tesis


Habia otra tesis que no he logrado encontrar que decía que "Al-Andalus" significaba "El Paraiso" por alguna conexión creo recordar con la lengua hebrea...

Pepinero, si los andalusies no eran árabes, ¿que eran?, ¿el resultado de las diversas oleadas de almoravides, almohades, bereberes y el sustrato poblacional anterior a la llegada de todos éstos que se acabó arabizando?
Todos estos pueblos llegados del norte de Africa a la Península Ibérica, si bien no eran originarios de la Península Arábiga si utlizaban la lengua y costumbres árabes (amén de la mezcla con las suyas propias).

Sinceramente, o yo tengo una cierta paja mental al respecto (que no digo que no pueda ser) o no acabo de comprender exactamente el "hecho diferencial".

Diccionario de la lengua española © 2005 Espasa-Calpe:
andalusí

    adj. y com. De al-Ándalus o relativo a la España musulmana.



Bardulo la verdad que creo que tienes una paja mental en cuanto a terminalogia como bien dices jajaja!.

Te explico.

Tanto los almohades como los almoravides eran de étnia bereber. Por lo tanto no se les puede diferenciar de dicha etnia... Incluso mucho de los sefardies que vivieron en la Peninsula Ibérica tmb eran de origen bereber... aunque esto no era el comienzo de la presencia judía en la peninsula ibérica ya que esta al menos documentada su presencia dsd los fenicios.

Los Amazigh, o llamados despectivamente bereberes. Usaban el árabe y las costumbres árabes como un castellano de aquella época usaba la lengua latina. Los amazigh tienen su propia lengua el "tamazigh" y un alfabeto diferenciado del árabe. El árabe es usado en cuestiones religiosas al igual que pasa actualmente en países musulmanes que no son de lengua árabe.


Sobre la definición del Dicionario. Te lo ha dejado bastante claro y acertado el dicionario. Los andalusies vivían en la denomianda "España Musulmana". Era una sociedad multi-religosa y multí étnica. Los andalusies podian ser musulmanes, cristianos o judios. Ser de raza negra, eslava, árabe, amazigh, muladi, hispana, mestiza etc. El caso es que el grosor más importante de aquella masa poblacional eran hispano-romanos-visigodos que se convierton a la fé islámica y donde los árabes que tanto mencionas eran una minoria en aquella población. Te lo comenté anteriormente... llegaban más o menos a un 3% y solían tener cargos importantes dentro de la religión y el gobierno... pero poco más y solian provenir de Siria y el Yemen... los andalusies se declaraban abiertamente "hispalis", hablaban lenguas romances y veian a los norteños como "extranjeros" de fuera de la peninsula ibérica y los denominaba despectivamente como "eslavos" por no considerarles "españoles o hispanos"....


No sé si te he aclarado más la paja o te la he liado más, con lo que sea me dices ;)
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bárdulo
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« Respuesta #53 : Enero 07, 2012, 01:59:11 »


Curiosa la última tesis


Habia otra tesis que no he logrado encontrar que decía que "Al-Andalus" significaba "El Paraiso" por alguna conexión creo recordar con la lengua hebrea...

Pepinero, si los andalusies no eran árabes, ¿que eran?, ¿el resultado de las diversas oleadas de almoravides, almohades, bereberes y el sustrato poblacional anterior a la llegada de todos éstos que se acabó arabizando?
Todos estos pueblos llegados del norte de Africa a la Península Ibérica, si bien no eran originarios de la Península Arábiga si utlizaban la lengua y costumbres árabes (amén de la mezcla con las suyas propias).

Sinceramente, o yo tengo una cierta paja mental al respecto (que no digo que no pueda ser) o no acabo de comprender exactamente el "hecho diferencial".

Diccionario de la lengua española © 2005 Espasa-Calpe:
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    adj. y com. De al-Ándalus o relativo a la España musulmana.



Bardulo la verdad que creo que tienes una paja mental en cuanto a terminalogia como bien dices jajaja!.

Te explico.

Tanto los almohades como los almoravides eran de étnia bereber. Por lo tanto no se les puede diferenciar de dicha etnia... Incluso mucho de los sefardies que vivieron en la Peninsula Ibérica tmb eran de origen bereber... aunque esto no era el comienzo de la presencia judía en la peninsula ibérica ya que esta al menos documentada su presencia dsd los fenicios.

Los Amazigh, o llamados despectivamente bereberes. Usaban el árabe y las costumbres árabes como un castellano de aquella época usaba la lengua latina. Los amazigh tienen su propia lengua el "tamazigh" y un alfabeto diferenciado del árabe. El árabe es usado en cuestiones religiosas al igual que pasa actualmente en países musulmanes que no son de lengua árabe.


Sobre la definición del Dicionario. Te lo ha dejado bastante claro y acertado el dicionario. Los andalusies vivían en la denomianda "España Musulmana". Era una sociedad multi-religosa y multí étnica. Los andalusies podian ser musulmanes, cristianos o judios. Ser de raza negra, eslava, árabe, amazigh, muladi, hispana, mestiza etc. El caso es que el grosor más importante de aquella masa poblacional eran hispano-romanos-visigodos que se convierton a la fé islámica y donde los árabes que tanto mencionas eran una minoria en aquella población. Te lo comenté anteriormente... llegaban más o menos a un 3% y solían tener cargos importantes dentro de la religión y el gobierno... pero poco más y solian provenir de Siria y el Yemen... los andalusies se declaraban abiertamente "hispalis", hablaban lenguas romances y veian a los norteños como "extranjeros" de fuera de la peninsula ibérica y los denominaba despectivamente como "eslavos" por no considerarles "españoles o hispanos"....


No sé si te he aclarado más la paja o te la he liado más, con lo que sea me dices ;)


Te agradezco la explicación. Aunque te apuntaré que mis preguntas iban con una cierta ironía. He dicho desde un principio que no acabo de comprender muy bien los... "dogmas", por llamarlo de alguna manera del nacionalismo andaluz basado en el "anhelo" de la mal llamada época de "convivencia" de las tres religiones. Y el querer buscar el modo de distanciarse así de Castilla.

Respecto al tema me encanta, sobre todo me gusta leer las explicaciones con respecto al mismo de Aurgi, sin ánimo de ofender.

Me parece un debate interesante en el que algunos podemos permitirnos el lujo de aprender partes de la historia más desconocidas para nosotros.
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« Respuesta #54 : Enero 07, 2012, 13:16:35 »


¿En nombre moderno de andalucía no procede de vandalucía en vez de el tan cacareado al-andalus? Y bastante de acuerdo  con las últimas exposiciones de bárdulo y nájera


Andalucía en castellano viene de Al-Andalusiya, gentilicio de Al-Andalus. La teoría que dice que viene de Vandalia (no vandalucía) está bastante superada.


Es que Al-andalus proviene de Al-Vandalus, por los vándalos que acabaron en el Magreb tras sus aproximadamente 20 años por la península.


Te repito que esa teoría hace tiempo que dejó de tenerse en cuenta. No se ha encontrado ninguna fuente documental o epigráfica con Al-Vandalus, Vandalucia, Vandalia,...
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« Respuesta #55 : Enero 07, 2012, 14:04:44 »


¿En nombre moderno de andalucía no procede de vandalucía en vez de el tan cacareado al-andalus? Y bastante de acuerdo  con las últimas exposiciones de bárdulo y nájera


Andalucía en castellano viene de Al-Andalusiya, gentilicio de Al-Andalus. La teoría que dice que viene de Vandalia (no vandalucía) está bastante superada.


Es que Al-andalus proviene de Al-Vandalus, por los vándalos que acabaron en el Magreb tras sus aproximadamente 20 años por la península.


Te repito que esa teoría hace tiempo que dejó de tenerse en cuenta. No se ha encontrado ninguna fuente documental o epigráfica con Al-Vandalus, Vandalucia, Vandalia,...


Primera vez que lo oigo, como decías Vandalia pensé que hablabas incluso de otra teoría. Si dices que está superada te creo, hasta que se demuestre lo contrario claro  icon_twisted
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Cuando decía: Castilla, todos con él esforzaban
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