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Pregunta: ¿Que tendencia ideológica tiene tu castellanismo?  (Votación cerrada: Marzo 05, 2006, 22:46:40 )
Izquierda - 16 (43.2%)
Derecha - 4 (10.8%)
Castellanismo a secas defendiendo los valores difirenciadores que originaron el nacimiento de la Castilla condal. - 17 (45.9%)
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Autor Tema: LAS TENDENCIAS IDEOLÓGICAS, EL CANCER DEL CASTELLANISMO  (Leído 18782 veces)
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gigantillo
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« Respuesta #70 : Marzo 11, 2006, 15:06:34 »


Por lo que estoy leyendo en los últimos mensajes me parece que me reafirmo en lo que he dicho anteriormente en este debate. La guerra de las comunidades fue una guerra civil que abraco muchas mas ciudades que las meramente castellanas y los comunueros fueron un movimiento social muy complejo en el que evidentemente intervinieron fatores económicos y de defensa de clase aparte de otros muchos mas y que además evoluciono y se radicalizo mucho mas conforme avanzo el tiempo.
En definitiva veo que todos estamos viendo en este post lo que estan  provocando las ideologias. Los ultimos mensajes son prueba de ello. Mucha gente cree que los comunros fueron una especia de protobolcheviques y desde ese error se identifican con el castellanismo lo que provoca que mucha de la gente que dice ser castellanista coloca  a su ideologia personal por encima de Castilla. Creo que dichas personas se encontrarian probablemente mas a gusto en el PCE e incluso algunos en EH dada su tendencia proeuskaldun que les hace caer en numerosas contradicciones.
O superamos el rollo de las ideologias del siglo pasado y somos capaces de crear algo nuevo poniendo por encima a Castilla o no vamos a ninguna parte. La verdad es que dentro de las muchas discusions esteriles que tenemos esta es la mas esteril de todas y solo provoca el rechazo de mas de la mita de los castellanos que no comparten esos presupuestos ideológicos y menos expresados de formas tan radicales.

En definita creo que mas que unir territorios ( a veces de dudosa unidad basandonos en la historia) para  en teoria tener mas fuerza, deberiamos superar el tema de las ideologias, lo que si que daria mucha mas fuerza al castellanismo. Pero tengo claro que no va a poder ser ya que mucha gente vive en la guerra civil y cree que los comuneros son poco menos que precursores de los milicianos comunistas. Esto deriva en que dicha gente lo unico que sabe de Castilla es una historia edulcorada de la guerra de las comunidades y de ahi se saltan a la II Republica. No les preguntes nada del antes ni del depues ni del tioempo intermedio. Esta gente es bastante radical y en estos ambientes tengo que reconocer que son un numero apreciable por lo que no creo que renuncien a sus postulados en favor de una Castilla a la que en gran parte desconocen.
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Roberto
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« Respuesta #71 : Marzo 11, 2006, 16:42:11 »


leka, se puede condsiderar de izquierdas comparado con la situación del momento, evidentemente no fue un movimiento obreo socialista, sino mas bien de corte liberal, pero eso en ese momento se podria considerar de izquerdas
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Midir
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« Respuesta #72 : Marzo 11, 2006, 16:57:03 »


El primer paso de la ignorancia es presumir de saber (Baltasar Gracian). Aqui muchos caeis en ese error. ¡¡La izquierdas y derechas surgieron el la revolucion francesa por el simple hecho de donde se sentaron los moderados y los radicales!! Dejaos de gilipolleces varias. Los comuneros eran comunero, y sino estuadiadlos. No tienen nada que ver con lo que podias llamar izquierdas. Por Dios, que daño hace la ignorancia y tozudez a la historia.
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John Graham
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« Respuesta #73 : Marzo 11, 2006, 18:00:23 »


Cita de: "Midir"
Los comuneros eran comunero, y sino estuadiadlos. No tienen nada que ver con lo que podias llamar izquierdas. Por Dios, que daño hace la ignorancia y tozudez a la historia.


Eso es. No eran ni izquierdas, ni derechas, porque no existían las ideologías políticas concebidas como tal.
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Alatriste
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« Respuesta #74 : Marzo 11, 2006, 18:23:12 »


Cita de: "Midir"

Los comuneros eran comunero, y sino estuadiadlos. No tienen nada que ver con lo que podias llamar izquierdas. .

Exacto, en todo caso se puede admitir que el sector mas radical del movimiento era antiseñorial, pero decir de izquierdas es un anacronismo
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..hasta la plaza han sacado morados pendones viejos...
Leka Diaz de Vivar
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« Respuesta #75 : Marzo 11, 2006, 22:06:59 »


Es que eso es lo que defiendo, y sobre todo que fue un movimientopatriotico, punto, y ahi se juntaron gentes de casi todo tipo, punto, y de entre esos tipos e gentes los que ssutentaon la revolucion fueron de clase media, y ahora si punto.

Roberto, es que liberal e izquierdas...haze mucho que dejaron de "arrejuntare" por estos lares. No tienen mucho que ver.

un slaudo
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De todos los libros del mundo el que debería ser prohibido antes que ningún otro es el catálogo de los libros prohibidos.(Lichtenberg)
MesoneroRomanos
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« Respuesta #76 : Marzo 12, 2006, 00:58:29 »


Torremangana y Midir si habéiss leído los mensajes detenidamente, creo que por encima, hablabamos de identificar hoy en día como de izquierdas o derechas, no que lo fueran porque no existían como tales.

Saludos
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MesoneroRomanos
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« Respuesta #77 : Marzo 12, 2006, 01:26:14 »


AL principio, antes de que las comunidades comenzaran a dar la razon a los que pedian la vuelta de las tierras robadas por los nobles, los comuneros se aliaron con una parte impoertante de la nobleza, de la que, a partir de esos sucesos solo quedaron unos pocos. Las clases bajas no se aliaron con los comuneors, la mayoria siguio intentando subsistir y unos pcos, los de las revueltas antiseñoriales, se ampararon en las comunidades para seguir con sus actividades.

No es exactamente así. Las comunidades evolucionaron en sus  objetivos y estamos hablando de la forma "definitiva" no de la inicial. Tomaron partido por el movimiento antiseñorial. Eso de que las clases bajas no fueron partidiarios de la comunidad, creo que en ese libro que mencionas no lo pone, salvo que me demuestres que estoy equivocado.



Creo que te ekivocas, tiene mucho que ver. Nada mas patriotico que buscar la soberania y representatividad nacional, pero nada....mas que la busca de la independenca y libertad, y eso tambien lo buscaban.

Bueno eso es una opinión tuya. Se puede ser patriota siendo muy clasista y dando representatividad sólo a la aristocracia.

CUando los comuneros se levantaron no lo hacian por o para mejorar las condiciones de vida de las clases bajas(vams, yo esto lo veo muy claro) sino paraq o que te he dicho, ara que no sometiesen a Castilla, para intentar dar la sobrania, no al rey de turno, sino a sus ciudadanos, etc.....

Pero si en esto estamos de acuerdo, pero con posterioridad a estos objetivos añadieron otros en los que el componente social es muy grande.

PEro es que esa no fue la logica que emplearon los comuneros para devolver lo robado, la logica empleada era muy diferente, si los nobles se aprovechan de un asituacion de desamparo y se roban unas tierras...pues los comuneros tienden a devolver esas tierras a sus antiguos dueños. Para nada eso de :"la tierra para quien la cultiva" mesoneros, eso es muy revolucionario y no aparece por esa epoca ni por asomo.

Joer, voy a dejar de poner guiños porque no los entiendes. Las tierras volvían a ser propiedad de la comunidad, del común. Tú crees que eso no es en cierta forma una redistribución de rentas, yo creo que sí.

Carta del cardenal a Carlos V, 12/9/1520

" Comenzando a contar de lo mucho poco, sepa vuestra Majestad, que en embarcándose, que se embarcó después de las Cortes de Santiago, luego se encastilló la ciudad de Toledo, en que tomó la fortaleza, alanzó la justicia apoderose de las iglesias, cerraron las puertas, proveyose de vituallas"


No la copio entera que lo que tengo es una fotocopia. Como ves se produce una apropiación de los bienes de las iglesias. Lo del uso en favor de la comunidad aún no lo he localizado, pero estoy en ello  

proveyose de vituallas...la ciduad mesoneros¡¡

Se apoderaron de las iglesias, es cierto, puede interpretarse en dos sentidos, buscaré dónde habla de esos temas, aunque dudo en que libro era.

Pero como van a ser anticlericales o como vana persguir a la Iglesia si sus sustentadores intelectuales eran dominicos??.

¿ Pero quien ha dicho que sean anticlericales ? Dentro de la iglesia había dos claras tendencias, y una de ellas fue junto con los universitarios, los principales ideologos de la comunidad. Utilizaron los bienes de la iglesia en favor de la comunidad y del común.


La pregunta era evidentemente retórica. ¿ Has visto algúna proposición de derechas que propugne que los terrenos privados pasen a ser de la comunidad ? ¿ O se preocupe por las condiciones de explotación de los indios como se hacía referencia en la ley perpetua ?

No, y tampoco he leido eso de que los terrenos privados pasasen a la comunidad...si no han sido robados con anterioridad


No habían sido robados, sino cedidos a la nobleza por servicios merced a la debilidad de los reyes anteriores. Estrictamente hablando fue una "expropiación".

Y lo de lso indios si, si lo he visto, en las famosas, humanitarias(para la epoca) y poco recordadas "Leyes de Indias".

Me referia a lo que aparecía en la ley perpetua, que fue elaborada por la comunidad y se criticaba duramente la explotación a la que se veían sometidos los indios. Esto, espero que no lo englobes dentro del ámbito de lo patriótico sino de lo social, ¿ qué opinas ?

Eso fue al principio, después conforme el devenir del tiempo, tomaron claro partido por los movimientos antiseñoriales. A partir de septiembre octubre y por ahí, mira que cariz toma la revuelta.

Pero solo con la mediana y pequeño nobleza, xon juicios sumarisimos y sin dejar que se convirtiese en algo semejante a una revolucion agraria.

Hombre, si quieres hacen la revolución de octubre. La comunidad tristemente no era omnipotente.

Ademas de que esa postura se adopto porque se veia que los nobles, en su mayoria eran sus enemigos, y que ibana ahcer??, apoyar a sus enemigos??

Podían haberse mantenido neutrales, o ayudar al "restablecimiento del orden". Se eligió el bando antiseñorial y se evolucionó hacia ideales sociales.

. La esencia de la comuniad jamas fue esa(es lo que quiero decirte), simplemente surgio ese dilema, esa dicotomia y se eligio por el unico "bando" posible a esas alturas, de ahi que no fuese esde el principio, sino desde la mitad, mas o menos cuando la mayoria de los nobles comienzan a apoyar al rey.

Hay como dos vertientes, la patriotica y la social, al principio era sólo la primera pero luego fueron las dos.

Bueno, eso de minúsculo.....¿ de dónde lo has sacado ? La apropiación de tierras para devolverlas a la comunidad, es un reparto para el bien común, al menos yo lo veo así.

Segun J.Perez, el movimiento antiseñorail fue, por ejemplo, mucho menor que el de  las "germanias".

Sí, pero eso no quiere decir que no tuviese relevancia ni que fuese minúsculo.

Insisto(que pesado que soy :wink: ) que ni el fin ni los motivos de las expropiaciones, y la posterior confiscacion para la comunidades de las tierras de esos nobles, fuese el de la disribucion de las tierras ni nada por le estilo, simplemente era el hecho de hacer justicia.

Yo también lo considero justo, pero fueron expropiaciones y además justas.


Bueno, luego no participaron miembros de todas las clases, sólo de la nobleza baja (y pocos), clases medias y bajas ¿ Correcto ?

Participaron un par de la alta nobleza, unos pocos de la mediana, otro poco mas de las bajas y sobre tdo la clase media...a la que se le sumo, por motivos diferentes, las clases bajas que pudieron o quisieron(que no eran tantos).

ESo que no eran tantos....¿ me puedes indicar la fuente ? En cualquier caso sería una lucha entre clases alta contra media y baja. Luego ni en un bando eran de todas las clases y en otro sólo las altas.




. Habr si me explico, es como si a las revueltas de la francia el siglo XVIII las llaams "de izquierdas" por querer quitar privileios, por ser antiseñoriales y republicanas(cosas que no eran las comunidades), etc...cuando la revuelta fue ideada, comenzada y sostenida basicamente por la burgesia¡¡¡, que se unieron las clases bajas, pues clao¡¡, pero no fue una revuelta(por ejemplo la de 1789) de clase baja(a pesar de habr participado en ella), ni revolucionaria, ni de zqueirdas, sino de la burgesia(si se estudia en todas partes, y , desde mi punto de vista con razon), eso es lo que quierodecirte, que el hecho de que una vez levantados la clases bajas se sumasen a las filas de las comuidades ,aprovechanose de su hartazgo nobiliario, no kiere decir que fuesen ni la columna vertebral, ni que las sustentasen, ni nada por el estilo.


Repasa los mensajes anteriores. Desde un punto de vista actual sus pretensiones las englobariamos dentro de la izquierda. No sólo fue un movimiento patriótico también social, sustentados por las clases medias....y bajas contra las altas.

¿ Cuantos miembros de las clases bajas y medias participaron del lado de los grandes ?

La levas salian de algun sitio no?

Voluntariamente cuantos? . Más que levas eran soldados a sueldo. De una parte la aristocracia y de otra el resto.

Saludos
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txokin
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« Respuesta #78 : Marzo 12, 2006, 12:23:08 »


Un partido tan pequeño y con tan poco tirón no puede permitirse el lujo de ser de izquierdas o de derechas o de centro o de lo que sea. Sería crearse, estúpidamente, campos donde perder votos.

La idea aglutinadora de un partido nacionalista es el nacionalismo y la defensa de una tierra común a la que todo lo demás debe de estar supeditado. Hay que centrarse en lo que une, no en lo que separa.

Si dentro de 20 años, el nacionalismo castellano cuenta con 60 diputados, ya será tiempo de diferenciar entre izquierdas y derechas castellanistas.

Pero un partido que lucha por conseguir 1 diputado..... es ridículo que empiece a diferenciar entre izquierdas y derechas, a no ser que vayamos a mandar al parlamento a un engendro tipo Frankestein.....


Mi opinión política no cuenta. Soy castellano a secas, que es lo que importa ahora.
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Huidobro
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« Respuesta #79 : Marzo 12, 2006, 14:05:44 »


Totalmente de acuerdo...
Seamos castellanos y punto... ya tendremos tiempo posteriormente para diferenciar politicas de izquierdas y de derechas...
Primero Castilla y después ya veremos
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