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Autor Tema: Saludos fascistas al sonar el himno nacional en un colegio concertado  (Leído 14706 veces)
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Ginevrapureblood
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« Respuesta #40 : Diciembre 13, 2012, 18:41:59 »


Ginevra si hasta los anarquistas lo critican pro adoctrinar...dan unos valores, los de la izquierda(por algo estais todos a favor) y hay familias que tienen otros valores igual de valido....ademas lo importante no es lo que se ensea sino bajo que puntoo de vista...yo ya te conte que vi un libro de mi sobrina que erra lo mas sectario que te podias echar a la cara, donde comparaba las familias monoparentales como lo moderno, en color, madre e hija riendose(el padre por supuesto ni aparecia) y las tradicionales(padre y madre) las sacaba en blanco y negor y con 9 hijos, etc.......



No he ledo en concreto ese libro que dices. Pero me gustara hacer unas observaciones.

La verdad es la verdad, dgala Agamenon o su porquero. En este sentido, el libro que miraste, es correcto desde el punto de vista jurdico y no est diciendo nada que no sea cierto. Y esto es as porque por primera vez en nuestra historia se reconoce de pleno derecho a las familas formadas por parejas hosexuales y tambin monoparentales.

Como sabis, en pocas anteriores los homosexuales eran perseguidos y las madres solteras denostadas, teniendo problemas incluso para determinar a su favor la filiacin de sus hijos. Esto es historia. En un momento anterior al que vivimos, la situacin social cambia y se empieza a dar cabida por vas de derecho a las familias monoparentales y por vas de hecho a las famlias formadas por parejas homosexuales. Pero no es hasta hace unos aos cundo una ley pionera en el mundo reconoci e igual en derechos a homosexuales y heterosexuales en cuestin de Derecho de Familia.

En este sentido, la foto en blanco y negro se refiere a la familia tradicional, que hasta ahora ha sido la nica permitida en nuestro ordenamiento jurdico y solo en la etapa actual, representada por la foto a color, se ha abierto el abanico hacia otros tipos de familia.

Es una reprentacin grfica de lo que ha venido siento del Derecho de Familia espaol, por eso no veo manipulacin alguna, sino un reflejo de la realidad.

El problema es que esa realidad no gusta a ciertos sectores, pero es legalmente lo que hay. El hecho de que se ensee esto a los chavales no creo que sea manipulacin, porque se les viene a decir que clsicamente las familias eran formadas por matrimonios heterosexuales pero que a da de hoy esa circunstancia ha cambiado.


Citar
Lod derechos humanos, como la historia y como todo depende un 90% de como te lo enseen, no es lo mismo, por ponerte un ejempolo grosero, el catolicismo de base con el catolicismo de lso ultramontanos....y es catolicismo al fin y al cabo!.


Como te ha dicho Mambr, los Derechos Humanos no son tan relativos. Pero si de eso se trata, se puede tomar como referencia un punto de  vista ms o menos objetivo a la hora de ensear DH. En este sentido, podemos a acudir a la interpretacin que ha hecho el Tribunal Europeo de los Derechos Humanos a travs de su jurisprudencia.

Tomando esa referencia podran enearse los DH sin "interferencias" de otras posibles interpretaciones.



Ahora bien, sobre los contenidos de ExC, algunos padres llevaron a los Tribunales el asunto, alegando su derecho a la objecin de conciencia para evitar matricular a sus hijos en esta asignatura. El Tribunal Supremo, que no son precisamente unos perroflautas, dictamin en 2009 por 22 votos a favor y 7 en contra (esto es, por amplia mayora) que no prodeca el derecho de objecin de conciencia de los padres porque no haba nada que objetar.

Es tambin interesante mencionar que la Iglesia anim activamente a los padres a ejercer la objeccin de conciencia contra IxC. Curioso, pero no les veo tan tolerantes cuando se les quiere excluir a ellos de las escuelas, no animan a los prolaicos/proaconfesionales a manifestarse contra la religin en las aulas.

Palabras de la Conferencia Episcopal al respecto: "La asignatura se arroga el papel de educador moral, algo que no es propio de un Estado Democrtico"La materia es inaceptable, viola gravemente el derecho de los padres y de las escuelas de ser los sujetos de la formacin moral.

Ejem... Le dijo la sartn al cazo, no? ... Con la diferencia de que ExC al menos ensea realidades tangibles y hechos que tienen plasmacin jurcia, mientras la religin ensea cosas totalmetne indemostrables y creer en ellas es, nunca mejor dicho, cuestin de f.

Qu opinarais si se introduce el estudio del neopaganismo (Wicca) en la educacin pblica como religin veraz? Basado en nuestro pasado celta, podra ser, al igual que la religin catlica se estudia por la influencia del catolicismo en nuestra sociedad.

Porque igual yo quiero educar a mi progeinie el los valores de la Wicca, y de este modo quiero que mi hij@ pueda estudiarla en el colegio, ya que al hijo de la vecina del quinto s se le permite estudiar su religin en horas lectivas, es que a caso tiene ms derecho el hijo del vecino del quinto que el mo?

Es que si abrimos la puerta a que la religin entre en las aulas, lo primero que hay que plantearse es: qu religin? porqu la Catlica? Es la mayoritaria, pero porqu no se van a respetar los derechos de las minoras? Tod@s pagamos impuestos, luego tod@s deberamos tener los mismos derechos en cuanto a eduacin.

Pero es que yo voy ms all: la religin es un aspecto de f,nse cree o no se cree, ntimo de la persona, adems indemostrable. Por hablar claro, lo que se hacen enseando religin, es ensear una serie de dogmas con el mismo sustrato cientfico que el mal de ojo. En serio queremos que entre en las aulas este tipo de enseanza?

Si quieres aprender religin catlica, llevas a tu hijo a catequesis, que para eso est, y adems el Estado ya te ayuda concediendo facilidades como que el lugar donde estudie tu hij@ no pagar IBI.

Respeto a las materias que se ensean en ExC, yo sigo sin ver manipulacin. Pero aqu traigo, por ejemplo, los contenidos de 4 ESO,


Bloque 1. Contenidos comunes
 Reconocimiento de los sentimientos propios y ajenos, resolucin dialogada y negociada de los conflictos.
 Preparacin y realizacin de debates sobre problemas del entorno inmediato o de carcter global, sobre cuestiones de actualidad y dilemas tico-cvicos, considerando las posiciones y alternativas existentes.
 Anlisis comparativo y evaluacin crtica de informaciones proporcionadas por los medios de comunicacin sobre un mismo hecho o cuestin de actualidad.
 Reconocimiento de las injusticias y las desigualdades. Inters por la bsqueda y prctica de formas de vida ms justas. Participacin en proyectos que impliquen solidaridad dentro y fuera del centro.
 
Bloque 2. Identidad y alteridad. Educacin afectivo-emocional
 Identidad personal, libertad y responsabilidad. Los interrogantes del ser humano. Respeto a las diferencias personales.
 Inteligencia, sentimientos y emociones. Las relaciones interpersonales. Rechazo de la violencia como solucin a los conflictos interpersonales.
 Habilidades y actitudes sociales para la convivencia. Respeto por la dignidad humana y los derechos fundamentales de las personas.
 
Bloque 3. Teoras ticas. Los derechos humanos
 Las teoras ticas.
 Los derechos humanos como referencia universal para la conducta humana. Derechos cvicos y polticos. Derechos econmicos, sociales y culturales. Evolucin, interpretaciones y defensa efectiva de los derechos humanos.
 Las diferencias sociales y culturales. Rechazo de las actitudes de intolerancia, injusticia y exclusin.
 
Bloque 4. tica y poltica. La democracia. Los valores constitucionales
Democracia y participacin ciudadana.
 Instituciones democrticas: fundamento y funcionamiento.
 Los valores constitucionales. Correspondencia entre derechos y deberes ciudadanos.
 
Bloque 5. Problemas sociales del mundo actual
 Factores que generan problemas y discriminaciones a distintos colectivos. Valoracin tica desde los derechos humanos. Propuestas de actuacin.
 La globalizacin y los problemas del desarrollo. Poder y medios de comunicacin.
 Ciudadana global. Desarrollo humano sostenible. Cooperacin. Los movimientos comprometidos en la defensa de los Derechos Humanos.
Los conflictos armados y la actuacin de la comunidad internacional en su resolucin. Operaciones para establecer, mantener o consolidar la paz. La defensa al servicio de la paz. La cultura de la paz.
 
Bloque 6. La igualdad entre hombres y mujeres
 Dignidad de la persona, igualdad en libertad y diversidad.
 Causas y factores de la discriminacin de las mujeres. Igualdad de derechos y de hecho.
 Alternativas a la discriminacin. Prevencin y proteccin integral de la violencia contra las mujeres.


http://www.ciudadania.profes.net/ver_noticia.aspx?id=9779
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Ginevrapureblood
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« Respuesta #41 : Diciembre 13, 2012, 18:54:15 »


Si, que para lo que le conviene es relativista peor para lo que no no, dado que los derechos humanos son producto cultural de Occidente  icon_wink ...analsis a la carta xd


Producto cultural de occidente... Pero ya en 1948 fu firmado por 58 estados procedentes de diversas partes del globo. En realidad la redaccin del texto no es cosa de "occidente" como tal, sino que ese texto fu eleborado por la Asamblea General de la ONU.
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Leka Diaz de Vivar
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« Respuesta #42 : Diciembre 13, 2012, 20:12:08 »


....un organismo nacido en Occidente...al igual que los derechos humanos, otra cosa es que en el mundial proceso de occidentalizacin nuestros baremos culturales se estn expandiendo.

Pero este es otro debate.

EDITO: aparte de que yo soy de la opinin de que si hay civilizaciones mas avanzadas que otras, y los derechos humanos son un ejemplo claro de eso, como el desarrollo poltico o tecnolgico....yo no soy relativista, Mambr si.
« Última modificación: Diciembre 13, 2012, 20:30:06 por Leka Diaz de Vivar » En línea

De todos los libros del mundo el que debera ser prohibido antes que ningn otro es el catlogo de los libros prohibidos.(Lichtenberg)
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« Respuesta #43 : Diciembre 13, 2012, 20:47:53 »


....un organismo nacido en Occidente...al igual que los derechos humanos, otra cosa es que en el mundial proceso de occidentalizacin nuestros baremos culturales se estn expandiendo.

Pero este es otro debate.

EDITO: aparte de que yo soy de la opinin de que si hay civilizaciones mas avanzadas que otras, y los derechos humanos son un ejemplo claro de eso, como el desarrollo poltico o tecnolgico....yo no soy relativista, Mambr si.


De acuerdo, por eso he dicho que no nace como tal en occidente, aunque en germen primigenio de todo el proceso s sea occidental.

Pero me parece importante distinguir la sede el nacimiento de los DH, que en este caso no es "occidente" y posteriormente se va expandiento a otras partes del mundo, sino que es directamente la Asamblea General de la ONU que es un organismo internacional, no exclusivamente occidental.

Con esto quiero decir que el proceso de negociacin para determinar el contenido de la declaracin de los DH, posiblemente fue ms arduo de lo que hubiera sido si nicamente hubieran participado estados occidentales. Y me atrevera a decir tambin que el contenido de la Declaracin sera ms amplio si fuera un producto exclusivamente occidental.

En Derechos Humanos, creo nuestra civilizacin est a la vanguardia, y sin pretender menoscabar otras culturas, si creo que es deseable la expansin de estos valores que si bien son localistas de una parte del globo, tambin son los ms garantistas en cuanto a los derechos de los individuos.
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Mambr
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« Respuesta #44 : Diciembre 13, 2012, 20:50:28 »


....un organismo nacido en Occidente...al igual que los derechos humanos, otra cosa es que en el mundial proceso de occidentalizacin nuestros baremos culturales se estn expandiendo.

Pero este es otro debate.

EDITO: aparte de que yo soy de la opinin de que si hay civilizaciones mas avanzadas que otras, y los derechos humanos son un ejemplo claro de eso, como el desarrollo poltico o tecnolgico....yo no soy relativista, Mambr si.


Relativizo lo que se puede relativizar, lo que no, no. Tu dices que hay civilizaciones ms avanzadas que otras y yo te digo que eso es primermundismo. Cmo se mide eso? Cmo mides si la nacin alemana es ms avanzada que la nacin masai? Por el ndice de produccin industrial?. Ninguna cultura es mejor que otra, as de sencillo. Afirmar lo contrario es puro prejuicio. Podemos aplicar la declaracin de derechos humanos como medida? Pues no, tampoco precisamente porque esos derechos humanos son el producto de una cultura y cualquier cultura ajena a esa en la que se ha originado est en desventaja.

Ahora bien, esa declaracin de derechos humanos tiene vocacin universal, y como tal pone coto a muchas cosas que no son especficas del Tercer Mundo nsino tambin propias de Occidente. Por ejemplo, la esclavitud, el racismo, el patriarcado... Estas cositas son tan propias de Occidente como el que ms, que llevemos ms tiempo observando esa declaracin de derechos no borra esa parte chunga de la cultura occidental
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Ginevrapureblood
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« Respuesta #45 : Diciembre 13, 2012, 21:04:59 »



Relativizo lo que se puede relativizar, lo que no, no. Tu dices que hay civilizaciones ms avanzadas que otras y yo te digo que eso es primermundismo. Cmo se mide eso? Cmo mides si la nacin alemana es ms avanzada que la nacin masai? Por el ndice de produccin industrial?. Ninguna cultura es mejor que otra, as de sencillo. Afirmar lo contrario es puro prejuicio. Podemos aplicar la declaracin de derechos humanos como medida? Pues no, tampoco precisamente porque esos derechos humanos son el producto de una cultura y cualquier cultura ajena a esa en la que se ha originado est en desventaja.


Segn el Programa de Naciones Unidas para el Desarrollo, se puede medir el grado de desarrollo de los diferentes estados atendiendo a tres parmetros: vida larga y saludable, educacin y nivel de vida digno.

Estos tres parmetros conforman el ndice de Desarrollo Humano, que es lo que nos dice, por hablar en los trminos en los que estamos hablando, qu civilizaciones estn ms avanzadas y qu civilizaciones estn ms atrasadas.

Tasa de mortalidad, tasa de alfabetizacin y riqueza son parmetros occidentales? No estrictamente. Asia y Australia y Amrica, en trminos generales, tambin se manejan en este escenario. El desajuste ms grande lo veo en frica, donde, por diferentes motivos, no acaba de cuajar la doctrina de la ONU en cuanto a DH y desarrollo.

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Curavacas
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« Respuesta #46 : Diciembre 13, 2012, 21:13:18 »



La negatividad de algunos de tus mensajes no se reduce a los insultos, tambin hay en ellos cierto tonillo de superioridad y ensoberbecimiento perdonavidas un tanto desagradable. Tenemos que ser un poco ms humildes y ms respetuosos. Acerca de mi supuesta diligencia o no, uno no es Dios, ni tiene el don de la bilocacin, ni el de la ubicuidad, ni siempre acierta a la hora de moderar.


T y yo estamos en las antpodas ideolgicas. Es normal que no te guste lo que escribo. Pero yo no le estoy perdonando la vida a nadie, no soy yo el que borra mensajes. De modo que no me hables de soberbia y aun menos de superioridad siendo  t el que puede banear, borrar y corregir. Sobre las faltas de respeto, simplemente me defiendo. No soy cristiano, nunca pongo la otra mejilla


Yo soy de los que piensa que cuanto menos adoctrinamientos en las escuelas mejor... lo que me hace gracia de los progres es que la religin fuera porque adoctrina y sin embargo ExC dentro  icon_eek

Esto es lo de siempre en este pas, mi moralina si pero la tuya no...increible.
Y cmo se hace eso? eso de no adoctrinar no existe, lo que si hay son niveles de adoctrinamiento.


Muy de acuerdo con esto. No se de qu contenidos constaba la -parece que a extinguir- asignatura de Educacin para la Ciudadana. Cuando yo iba a 7 de EGB entr en vigor la LODE famosa, que entre otras cosas suprima la religin como asignatura obligatoria del currculo. Si uno no quera dar Religin poda optar por tica, y debo decir que recib adoctrinamiento 0. Los contenidos consistan en un repaso somero por la historia de la filosofa, ya me contars qu clase de adoctrinamiento era ese. Bueno igual s lo era: salas con la idea de que en esta vida ha habido, hay y habr muchas formas de pensar. Prefiero que adoctrinen a los chavales en la necesidad de admitir la diversidad y la diferencia que en cualquier verdad suprema.

Pues se es el modelo que yo defiendo. Que no quieres religin? Pues elige tica. Pero yo reclamo mi derecho a tener la opcin de profundizar mis conocimientos acerca del hecho religioso. Fjate si ser importante que la universidad pblica en la que estudi ofertaba en su plan de estudios asignaturas como Historia del Islam e Historia de la Iglesia Medieval. Adems tuve la oportunidad de aprender nociones sobre el budismo y el hindusmo, haba otra asignatura de religiones en el mundo antiguo donde se incida en el judasmo, y te puedo asegurar que en ninguna de ellas se adoctrinaba a nadie. Tambin estudi los fundamentos del marxismo, Historia del Pensamiento Poltico... todo voluntariamente. A quienes nos interesaba nos matriculbamos en ellas y a quienes no, pues no se matriculaban y punto.


Es que entender las religiones es importante a la hora de entender muchas otras cosas, independientemente de que uno sea religioso o no. En esto estamos de acuerdo. El conocimiento de la religin yo lo circunscribira (en la escuela primaria) a la asignatura de Ciencias Sociales.

En aqulla poca de la LODE tambin se dijo que ofrecer a los alumnos la posibilidad de cursar tica y no Religin era adoctrinar. Tambin la Iglesia sac a sus fieles a la calle y tambin pareca aqullo el fin de los tiempos, como de costumbre. Ninguna diferencia con la reaccin ante Educacin para la Ciudadana. Lo cierto es que la Iglesia reacciona siempre como un terrateniente cuya hacienda ha sido allanada cada vez que se la desaloja de mbitos pblicos que lleva ursurpando siglos. Con ello cava su fosa un poquito ms profunda cada vez. No slo no se acepta la fecha presente sino que se pretende recuperar el terreno perdido


Ten en cuenta el sitio en el que ests. Qu te parecera si alguien se presenta en el saln de tu casa diciendo: vaya mierda de decoracin, qu fea es tu mujer y qu gamberros son tus cros, as, sin anestesia. Pues eso.


Lo tengo. Puedo debatir con gente que quiere debatir aunque partamos de puntos distantes. No puedo debatir con quien slo quiere provocar y luego se hace el ofendido cuando se le trata en justa reciprocidad.

Nada que aadirle a Curavacas.

Mambru, yo ya no se como decirtelo, que yo no quiero ni religion ni ExC chico, que por ahi no me vas a pillar, eres tan intolerante como los que criticas.

Ginevra si hasta los anarquistas lo critican pro adoctrinar...dan unos valores, los de la izquierda(por algo estais todos a favor)


Leccin de tolerancia, yes sir. Queda claro que ninguno sabemos cules son los contenidos de ExC. T el primero. Lo que no te impide despacharla como "adoctrinamiento de izquierdas" porque los de izquierdas estamos de acuerdo. Es como el que dice que las pelculas de Almodvar son basura porque es maricn.


Lod derechos humanos, como la historia y como todo depende un 90% de como te lo enseen


Vamos, la cancioncita carca de "una cosa es libertad y otra libertinaje". Todos somos iguales pero.... No saba yo que los derechos humanos estuviesen sujetos a interpretacin


Yo no recuerdo ninguna protesta de la Iglesia contra la asignatura de tica y viv la poca de la implantacin de esa asignatura. Es ms, mi madre, catlica practicante, fue profesora tanto de Religin como de tica y nunca se dedic a adoctrinar a nadie ni a protestar contra nada, sino a fomentar en los nios la cultura del esfuerzo, a hacerles ms responsables y buenas personas al margen de cul fuera su ideologa. Nunca tuvo enemigos ni actu con sectarismo en su carrera profesional. Por sus manos pasaron hijos de dirigentes de todos los partidos y jams nadie se quej de haberlos manipulado. Yo pienso que el modelo de Religin y tica funcionaba bien y no haba por qu haberlo cambiado, garantizaba a los padres el tipo de educacin que queran elegir para sus hijos. No me parece un modelo tan raro. Pases como Alemania lo tienen.
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Viva Padilla alguien grita
nadie su voz sofocara
que amapola comunera
en todo el trigal se ampara
Mambr
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« Respuesta #47 : Diciembre 13, 2012, 21:18:56 »



Relativizo lo que se puede relativizar, lo que no, no. Tu dices que hay civilizaciones ms avanzadas que otras y yo te digo que eso es primermundismo. Cmo se mide eso? Cmo mides si la nacin alemana es ms avanzada que la nacin masai? Por el ndice de produccin industrial?. Ninguna cultura es mejor que otra, as de sencillo. Afirmar lo contrario es puro prejuicio. Podemos aplicar la declaracin de derechos humanos como medida? Pues no, tampoco precisamente porque esos derechos humanos son el producto de una cultura y cualquier cultura ajena a esa en la que se ha originado est en desventaja.


Segn el Programa de Naciones Unidas para el Desarrollo, se puede medir el grado de desarrollo de los diferentes estados atendiendo a tres parmetros: vida larga y saludable, educacin y nivel de vida digno.

Estos tres parmetros conforman el ndice de Desarrollo Humano, que es lo que nos dice, por hablar en los trminos en los que estamos hablando, qu civilizaciones estn ms avanzadas y qu civilizaciones estn ms atrasadas.

Tasa de mortalidad, tasa de alfabetizacin y riqueza son parmetros occidentales? No estrictamente. Asia y Australia y Amrica, en trminos generales, tambin se manejan en este escenario. El desajuste ms grande lo veo en frica, donde, por diferentes motivos, no acaba de cuajar la doctrina de la ONU en cuanto a DH y desarrollo.




Este ndice se elabora para orientar las polticas de los pases en desarrollo, no sirve para decir si una cultura es mejor que otra. Es evidente que los pases ms desarrollados econmicamente van a puntuar ms alto en ese ndice porque la riqueza econmica por fuerza, y con todas las desigualdades producto del neoliberalismo dominante, contribuye a mejores niveles sanitarios y educativos. El nivel de vida digno supongo que tambin lo miden por parmetros econmicos, nivel de renta, me imagino. Pero si, por ejemplo, entre esos tres parmetros incluysemos la tasa de suicidios la clasificacin de pases ms desarrollados se tambaleara. No se incluye porque el desarrollo que pretenden monitorizar es el desarrollo econmico. Pero si hablamos de civilizaciones mejores que otras como es que los ms civilizados se suicidan ms y son ms infelices? es de verdad su civilizacin mejor que las otras?



Yo no recuerdo ninguna protesta de la Iglesia contra la asignatura de tica y viv la poca de la implantacin de esa asignatura. Es ms, mi madre, catlica practicante, fue profesora tanto de Religin como de tica y nunca se dedic a adoctrinar a nadie ni a protestar contra nada, sino a fomentar en los nios la cultura del esfuerzo, a hacerles ms responsables y buenas personas al margen de cul fuera su ideologa. Nunca tuvo enemigos ni actu con sectarismo en su carrera profesional. Por sus manos pasaron hijos de dirigentes de todos los partidos y jams nadie se quej de haberlos manipulado. Yo pienso que el modelo de Religin y tica funcionaba bien y no haba por qu haberlo cambiado, garantizaba a los padres el tipo de educacin que queran elegir para sus hijos. No me parece un modelo tan raro. Pases como Alemania lo tienen.


Las movilizaciones eran contra la LODE de Maravall en su conjunto y fueron multitudinarias. Las lider la Iglesia. Naturalmente que habr habido millones de catlicos que no las secundaran y que no se hayan dejado llevar por el sectarismo. Aunque no lo creas yo distingo entre los catlicos de a pie y la Iglesia como institucin. Incluso dentro de la institucin puedo ver la diferencia entre un Blzquez y un Caizares.  Pero una cosa es reconocer el derecho que cada uno tiene a ejercer sus propias creencias y el respeto que merecen y otra cosa es aceptar cosas como la injerencia de la Iglesia, o de parte de la jerarqua eclesistica, en asuntos como la escuela pblica. Si la Iglesia se mete en esos asuntos debe estar preparada para recibir crticas, porque adems vivimos en un pas donde histricamente cuando se trata de la separacin Iglesia/Estado, llueve sobre mojado

A mi tambin me pareca adecuado el sistema Religin/tica. Pero dime una cosa, como catlico te parece que haya tanta diferencia entre eso y la malograda ExC? te sientes atacado por esa asignatura como alternativa a la de religin?
« Última modificación: Diciembre 13, 2012, 21:32:05 por Mambr » En línea

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« Respuesta #48 : Diciembre 13, 2012, 21:37:36 »


Este ndice se elabora para orientar las polticas de los pases en desarrollo, no sirve para decir si una cultura es mejor que otra. Es evidente que los pases ms desarrollados econmicamente van a puntuar ms alto en ese ndice porque la riqueza econmica por fuerza, y con todas las desigualdades producto del neoliberalismo dominante, contribuye a mejores niveles sanitarios y educativos. El nivel de vida digno supongo que tambin lo miden por parmetros econmicos, nivel de renta, me imagino. Pero si, por ejemplo, entre esos tres parmetros incluysemos la tasa de suicidios la clasificacin de pases ms desarrollados se tambaleara. No se incluye porque el desarrollo que pretenden monitorizar es el desarrollo econmico. Pero si hablamos de civilizaciones mejores que otras como es que los ms civilizados se suicidan ms y son ms infelices? es de verdad su civilizacin mejor que las otras?



Supongo que no estamos hablando en el hilo sobre que civilizacin es la mejor, sino cul est ms avanzada, segn la ONU, es aquella que mejor IDH tiene.
 
Si de lo que se trata es de perfilar qu civlizacin es mejor que otra, hay que tomar como punto de referencia algo, y ese algo es relativo, cada cultura propondr su algo.

Mi pregunta es: podran ser los Derechos Humanos? podra considerarse que una sociedad es mejor que otra si respeta ms los DH? Mi valoracin subjetiva es que s. Cunto mas garantista y respetuosa sea una civilizacin con los DH, para m es una sociedad mejor.

Y no me estoy refiriendo nicamente a la plasmacin formal de una firma en la Declaracin, porque el respeto a los DH puede venir dado por otras fuentes, como las religiones ms garantistas con la dignidad humana, o el respeto al medio ambiente en algunos predicamentos indigenistas (derecho recogido en el Pacto Internacional de Derechos Econmicos, Sociales y Culturales de 1966, ONU).

Lo que quiero decir es que existen en mi opinin un conjunto de Derechos que son indispensables para la proteccin de los individuos, y me da igual si prodecen de la Declaracin o de cualquier otro predicamento mientras su fin sea conferir unas bases mnimas para que el individuo pueda desarrolarse con unas mnimas garantas sobre su persona. La civilizacin que respete esto, llmese como se llame (porque no siempre se ha llamado de la misma forma en todas las pocas y en todas las civilizaciones), y tenga su fuente donde la tenga (orgen institucional, religioso, cultural...) en mi opinin, ser la mejor civilizacin.
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Curavacas
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« Respuesta #49 : Diciembre 14, 2012, 01:15:45 »



Relativizo lo que se puede relativizar, lo que no, no. Tu dices que hay civilizaciones ms avanzadas que otras y yo te digo que eso es primermundismo. Cmo se mide eso? Cmo mides si la nacin alemana es ms avanzada que la nacin masai? Por el ndice de produccin industrial?. Ninguna cultura es mejor que otra, as de sencillo. Afirmar lo contrario es puro prejuicio. Podemos aplicar la declaracin de derechos humanos como medida? Pues no, tampoco precisamente porque esos derechos humanos son el producto de una cultura y cualquier cultura ajena a esa en la que se ha originado est en desventaja.


Segn el Programa de Naciones Unidas para el Desarrollo, se puede medir el grado de desarrollo de los diferentes estados atendiendo a tres parmetros: vida larga y saludable, educacin y nivel de vida digno.

Estos tres parmetros conforman el ndice de Desarrollo Humano, que es lo que nos dice, por hablar en los trminos en los que estamos hablando, qu civilizaciones estn ms avanzadas y qu civilizaciones estn ms atrasadas.

Tasa de mortalidad, tasa de alfabetizacin y riqueza son parmetros occidentales? No estrictamente. Asia y Australia y Amrica, en trminos generales, tambin se manejan en este escenario. El desajuste ms grande lo veo en frica, donde, por diferentes motivos, no acaba de cuajar la doctrina de la ONU en cuanto a DH y desarrollo.




Este ndice se elabora para orientar las polticas de los pases en desarrollo, no sirve para decir si una cultura es mejor que otra. Es evidente que los pases ms desarrollados econmicamente van a puntuar ms alto en ese ndice porque la riqueza econmica por fuerza, y con todas las desigualdades producto del neoliberalismo dominante, contribuye a mejores niveles sanitarios y educativos. El nivel de vida digno supongo que tambin lo miden por parmetros econmicos, nivel de renta, me imagino. Pero si, por ejemplo, entre esos tres parmetros incluysemos la tasa de suicidios la clasificacin de pases ms desarrollados se tambaleara. No se incluye porque el desarrollo que pretenden monitorizar es el desarrollo econmico. Pero si hablamos de civilizaciones mejores que otras como es que los ms civilizados se suicidan ms y son ms infelices? es de verdad su civilizacin mejor que las otras?



Yo no recuerdo ninguna protesta de la Iglesia contra la asignatura de tica y viv la poca de la implantacin de esa asignatura. Es ms, mi madre, catlica practicante, fue profesora tanto de Religin como de tica y nunca se dedic a adoctrinar a nadie ni a protestar contra nada, sino a fomentar en los nios la cultura del esfuerzo, a hacerles ms responsables y buenas personas al margen de cul fuera su ideologa. Nunca tuvo enemigos ni actu con sectarismo en su carrera profesional. Por sus manos pasaron hijos de dirigentes de todos los partidos y jams nadie se quej de haberlos manipulado. Yo pienso que el modelo de Religin y tica funcionaba bien y no haba por qu haberlo cambiado, garantizaba a los padres el tipo de educacin que queran elegir para sus hijos. No me parece un modelo tan raro. Pases como Alemania lo tienen.


Las movilizaciones eran contra la LODE de Maravall en su conjunto y fueron multitudinarias. Las lider la Iglesia. Naturalmente que habr habido millones de catlicos que no las secundaran y que no se hayan dejado llevar por el sectarismo. Aunque no lo creas yo distingo entre los catlicos de a pie y la Iglesia como institucin. Incluso dentro de la institucin puedo ver la diferencia entre un Blzquez y un Caizares.  Pero una cosa es reconocer el derecho que cada uno tiene a ejercer sus propias creencias y el respeto que merecen y otra cosa es aceptar cosas como la injerencia de la Iglesia, o de parte de la jerarqua eclesistica, en asuntos como la escuela pblica. Si la Iglesia se mete en esos asuntos debe estar preparada para recibir crticas, porque adems vivimos en un pas donde histricamente cuando se trata de la separacin Iglesia/Estado, llueve sobre mojado

A mi tambin me pareca adecuado el sistema Religin/tica. Pero dime una cosa, como catlico te parece que haya tanta diferencia entre eso y la malograda ExC? te sientes atacado por esa asignatura como alternativa a la de religin?


Depende del enfoque que se le diese a ExC, haba libros de texto ms neutros y otros ms adoctrinadores, dependiendo de la editorial. Un compaero mo de Facultad fue autor de un libro de ExC y no me pareci sectario, pero haba de todo.

En cuanto a las movilizaciones contra la LODE, yo era pequeo, pero las crticas al Ministro Maravall (hijo de un gran estudioso de las Comunidades de Castilla, por cierto) que recuerdo en el mbito docente no eran por temas religiosos tanto como por sus mtodos pedaggicos, que relegaban mucho el aprendizaje de tipo memorstico y se denostaba la cultura de la disciplina y del esfuerzo en detrimento de una concepcin ms ldica de la educacin.

Hay muchas opiniones al respecto sobre este tema. Hace 30 aos estaba fatal visto el aprendizaje memorstico entre los nios, se consideraba ineficaz "aprender datos como un papagayo" y se deca que haba que ensear a los nios a aprender y a razonar. Son distintas maneras de ver las cosas. Los defensores de la utilizacin de la memoria en el aprendizaje replicaban que hasta los 15 aos la capacidad de retencin de datos es inmensa y hay que aprovecharla, y que a partir de esa edad ya se puede incidir ms en la relacin entre conceptos. Por eso la Filosofa tradicionalmente no se ha estudiado hasta los ltimos aos del Bachillerato, porque los nios no son capaces de asimilar ideas tan abstractas y profundas.

En cuanto al esfuerzo y la disciplina, lo mismo. Se consideraba algo anticuado, caduco, obsoleto, represivo, se identificaba con mtodos dictatoriales y poco menos que se deca que para aprender mejor haba que ir a la escuela poco menos que "a divertirse y pasarlo bien".

Luego est el extremo contrario, el querer formar no personas, sino "clientes" para el mercado de trabajo y fomentar una competitividad despiadada en las aulas, una suerte de darwinismo social que terminaba causando frustracin en muchos alumnos por no alcanzar los objetivos propuestos. Se degrad el papel de las Humanidades, considerando que no eran tiles, que no "daban de comer". Yo fui vctima de este sistema, a los de Letras y FP se nos haca de menos, dejando caer que estbamos ah porque no valamos para otra cosa, lo que causaba cierta frustracin en nosotros. Creo que hay que revalorizar el papel de las Letras y de la FP y equilibrar un poco las diferentes corrientes pedaggicas sin escorarse demasiado hacia ninguna. Todas tienen su parte de razn.
« Última modificación: Diciembre 14, 2012, 10:31:53 por Curavacas » En línea

Viva Padilla alguien grita
nadie su voz sofocara
que amapola comunera
en todo el trigal se ampara
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