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Autor Tema: Saludos fascistas al sonar el himno nacional en un colegio concertado  (Leído 21600 veces)
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Ginevrapureblood
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« Respuesta #40 : Diciembre 13, 2012, 23:41:59 »


Ginevra si hasta los anarquistas lo critican pro adoctrinar...dan unos valores, los de la izquierda(por algo estais todos a favor) y hay familias que tienen otros valores igual de valido....ademas lo importante no es lo que se enseña sino bajo que puntoo de vista...yo ya te conte que vi un libro de mi sobrina que erra lo mas sectario que te podias echar a la cara, donde comparaba las familias monoparentales como lo moderno, en color, madre e hija riendose(el padre por supuesto ni aparecia) y las tradicionales(padre y madre) las sacaba en blanco y negor y con 9 hijos, etc.......



No he leído en concreto ese libro que dices. Pero me gustaría hacer unas observaciones.

La verdad es la verdad, dígala Agamenon o su porquero. En este sentido, el libro que miraste, es correcto desde el punto de vista jurídico y no está diciendo nada que no sea cierto. Y esto es así porque por primera vez en nuestra historia se reconoce de pleno derecho a las familas formadas por parejas hosexuales y también monoparentales.

Como sabéis, en épocas anteriores los homosexuales eran perseguidos y las madres solteras denostadas, teniendo problemas incluso para determinar a su favor la filiación de sus hijos. Esto es historia. En un momento anterior al que vivimos, la situación social cambia y se empieza a dar cabida por vías de derecho a las familias monoparentales y por vías de hecho a las famlias formadas por parejas homosexuales. Pero no es hasta hace unos años cuándo una ley pionera en el mundo reconoció e igualó en derechos a homosexuales y heterosexuales en cuestión de Derecho de Familia.

En este sentido, la foto en blanco y negro se refiere a la familia tradicional, que hasta ahora ha sido la única permitida en nuestro ordenamiento jurídico y solo en la etapa actual, representada por la foto a color, se ha abierto el abanico hacia otros tipos de familia.

Es una reprentación gráfica de lo que ha venido siento del Derecho de Familia español, por eso no veo manipulación alguna, sino un reflejo de la realidad.

El problema es que esa realidad no gusta a ciertos sectores, pero es legalmente lo que hay. El hecho de que se enseñe esto a los chavales no creo que sea manipulación, porque se les viene a decir que clásicamente las familias eran formadas por matrimonios heterosexuales pero que a día de hoy esa circunstancia ha cambiado.


Citar
Lod derechos humanos, como la historia y como todo depende un 90% de como te lo enseñen, no es lo mismo, por ponerte un ejempolo grosero, el catolicismo de base con el catolicismo de lso ultramontanos....y es catolicismo al fin y al cabo!.


Como te ha dicho Mambrú, los Derechos Humanos no son tan relativos. Pero si de eso se trata, se puede tomar como referencia un punto de  vista más o menos objetivo a la hora de enseñar DH. En este sentido, podemos a acudir a la interpretación que ha hecho el Tribunal Europeo de los Derechos Humanos a través de su jurisprudencia.

Tomando esa referencia podrían eneñarse los DH sin "interferencias" de otras posibles interpretaciones.



Ahora bien, sobre los contenidos de ExC, algunos padres llevaron a los Tribunales el asunto, alegando su derecho a la objeción de conciencia para evitar matricular a sus hijos en esta asignatura. El Tribunal Supremo, que no son precisamente unos perroflautas, dictaminó en 2009 por 22 votos a favor y 7 en contra (esto es, por amplia mayoría) que no prodecía el derecho de objeción de conciencia de los padres porque no había nada que objetar.

Es también interesante mencionar que la Iglesia animó activamente a los padres a ejercer la objección de conciencia contra IxC. Curioso, pero no les veo tan tolerantes cuando se les quiere excluir a ellos de las escuelas, no animan a los prolaicos/proaconfesionales a manifestarse contra la religión en las aulas.

Palabras de la Conferencia Episcopal al respecto: "La asignatura se arroga el papel de educador moral, algo que no es propio de un Estado Democrático"La materia es inaceptable, viola gravemente el derecho de los padres y de las escuelas de ser los sujetos de la formación moral”.

Ejem... Le dijo la sartén al cazo, ¿no? ... Con la diferencia de que ExC al menos enseña realidades tangibles y hechos que tienen plasmación jurícia, mientras la religión enseña cosas totalmetne indemostrables y creer en ellas es, nunca mejor dicho, cuestión de fé.

¿Qué opinaríais si se introduce el estudio del neopaganismo (Wicca) en la educación pública como religión veraz? Basado en nuestro pasado celta, podría ser, al igual que la religión católica se estudia por la influencia del catolicismo en nuestra sociedad.

Porque igual yo quiero educar a mi progeinie el los valores de la Wicca, y de este modo quiero que mi hij@ pueda estudiarla en el colegio, ya que al hijo de la vecina del quinto sí se le permite estudiar su religión en horas lectivas, ¿es que a caso tiene más derecho el hijo del vecino del quinto que el mío?

Es que si abrimos la puerta a que la religión entre en las aulas, lo primero que hay que plantearse es: ¿qué religión? ¿porqué la Católica? Es la mayoritaria, pero ¿porqué no se van a respetar los derechos de las minorías? Tod@s pagamos impuestos, luego tod@s deberíamos tener los mismos derechos en cuanto a eduación.

Pero es que yo voy más allá: la religión es un aspecto de fé,nse cree o no se cree, íntimo de la persona, además indemostrable. Por hablar claro, lo que se hacen enseñando religión, es enseñar una serie de dogmas con el mismo sustrato científico que el mal de ojo. ¿En serio queremos que entre en las aulas este tipo de enseñanza?

Si quieres aprender religión católica, llevas a tu hijo a catequesis, que para eso está, y además el Estado ya te ayuda concediendo facilidades como que el lugar donde estudie tu hij@ no pagará IBI.

Respeto a las materias que se enseñan en ExC, yo sigo sin ver manipulación. Pero aquí traigo, por ejemplo, los contenidos de 4º ESO,


Bloque 1. Contenidos comunes
 •Reconocimiento de los sentimientos propios y ajenos, resolución dialogada y negociada de los conflictos.
 •Preparación y realización de debates sobre problemas del entorno inmediato o de carácter global, sobre cuestiones de actualidad y dilemas ético-cívicos, considerando las posiciones y alternativas existentes.
 •Análisis comparativo y evaluación crítica de informaciones proporcionadas por los medios de comunicación sobre un mismo hecho o cuestión de actualidad.
 •Reconocimiento de las injusticias y las desigualdades. Interés por la búsqueda y práctica de formas de vida más justas. Participación en proyectos que impliquen solidaridad dentro y fuera del centro.
 
Bloque 2. Identidad y alteridad. Educación afectivo-emocional
 •Identidad personal, libertad y responsabilidad. Los interrogantes del ser humano. Respeto a las diferencias personales.
 •Inteligencia, sentimientos y emociones. Las relaciones interpersonales. Rechazo de la violencia como solución a los conflictos interpersonales.
 •Habilidades y actitudes sociales para la convivencia. Respeto por la dignidad humana y los derechos fundamentales de las personas.
 
Bloque 3. Teorías éticas. Los derechos humanos
 •Las teorías éticas.
 •Los derechos humanos como referencia universal para la conducta humana. Derechos cívicos y políticos. Derechos económicos, sociales y culturales. Evolución, interpretaciones y defensa efectiva de los derechos humanos.
 •Las diferencias sociales y culturales. Rechazo de las actitudes de intolerancia, injusticia y exclusión.
 
Bloque 4. Ética y política. La democracia. Los valores constitucionales
•Democracia y participación ciudadana.
 •Instituciones democráticas: fundamento y funcionamiento.
 •Los valores constitucionales. Correspondencia entre derechos y deberes ciudadanos.
 
Bloque 5. Problemas sociales del mundo actual
 •Factores que generan problemas y discriminaciones a distintos colectivos. Valoración ética desde los derechos humanos. Propuestas de actuación.
 •La globalización y los problemas del desarrollo. Poder y medios de comunicación.
 •Ciudadanía global. Desarrollo humano sostenible. Cooperación. Los movimientos comprometidos en la defensa de los Derechos Humanos.
•Los conflictos armados y la actuación de la comunidad internacional en su resolución. Operaciones para establecer, mantener o consolidar la paz. La defensa al servicio de la paz. La cultura de la paz.
 
Bloque 6. La igualdad entre hombres y mujeres
 •Dignidad de la persona, igualdad en libertad y diversidad.
 •Causas y factores de la discriminación de las mujeres. Igualdad de derechos y de hecho.
 •Alternativas a la discriminación. Prevención y protección integral de la violencia contra las mujeres.


http://www.ciudadania.profes.net/ver_noticia.aspx?id=9779
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Ginevrapureblood
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« Respuesta #41 : Diciembre 13, 2012, 23:54:15 »


Si, que para lo que le conviene es relativista peor para lo que no no, dado que los derechos humanos son producto cultural de Occidente  icon_wink ...analsis a la carta xd


Producto cultural de occidente... Pero ya en 1948 fué firmado por 58 estados procedentes de diversas partes del globo. En realidad la redacción del texto no es cosa de "occidente" como tal, sino que ese texto fué eleborado por la Asamblea General de la ONU.
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Leka Diaz de Vivar
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« Respuesta #42 : Diciembre 14, 2012, 01:12:08 »


....un organismo nacido en Occidente...al igual que los derechos humanos, otra cosa es que en el mundial proceso de occidentalización nuestros baremos culturales se estén expandiendo.

Pero este es otro debate.

EDITO: aparte de que yo soy de la opinión de que si hay civilizaciones mas avanzadas que otras, y los derechos humanos son un ejemplo claro de eso, como el desarrollo político o tecnológico....yo no soy relativista, Mambrú si.
« Última modificación: Diciembre 14, 2012, 01:30:06 por Leka Diaz de Vivar » En línea

De todos los libros del mundo el que debería ser prohibido antes que ningún otro es el catálogo de los libros prohibidos.(Lichtenberg)
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« Respuesta #43 : Diciembre 14, 2012, 01:47:53 »


....un organismo nacido en Occidente...al igual que los derechos humanos, otra cosa es que en el mundial proceso de occidentalización nuestros baremos culturales se estén expandiendo.

Pero este es otro debate.

EDITO: aparte de que yo soy de la opinión de que si hay civilizaciones mas avanzadas que otras, y los derechos humanos son un ejemplo claro de eso, como el desarrollo político o tecnológico....yo no soy relativista, Mambrú si.


De acuerdo, por eso he dicho que no nace como tal en occidente, aunque en germen primigenio de todo el proceso sí sea occidental.

Pero me parece importante distinguir la sede el nacimiento de los DH, que en este caso no es "occidente" y posteriormente se va expandiento a otras partes del mundo, sino que es directamente la Asamblea General de la ONU que es un organismo internacional, no exclusivamente occidental.

Con esto quiero decir que el proceso de negociación para determinar el contenido de la declaración de los DH, posiblemente fue más arduo de lo que hubiera sido si únicamente hubieran participado estados occidentales. Y me atrevería a decir también que el contenido de la Declaración sería más amplio si fuera un producto exclusivamente occidental.

En Derechos Humanos, creo nuestra civilización está a la vanguardia, y sin pretender menoscabar otras culturas, si creo que es deseable la expansión de estos valores que si bien son localistas de una parte del globo, también son los más garantistas en cuanto a los derechos de los individuos.
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Mambrú
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« Respuesta #44 : Diciembre 14, 2012, 01:50:28 »


....un organismo nacido en Occidente...al igual que los derechos humanos, otra cosa es que en el mundial proceso de occidentalización nuestros baremos culturales se estén expandiendo.

Pero este es otro debate.

EDITO: aparte de que yo soy de la opinión de que si hay civilizaciones mas avanzadas que otras, y los derechos humanos son un ejemplo claro de eso, como el desarrollo político o tecnológico....yo no soy relativista, Mambrú si.


Relativizo lo que se puede relativizar, lo que no, no. Tu dices que hay civilizaciones más avanzadas que otras y yo te digo que eso es primermundismo. ¿Cómo se mide eso? ¿Cómo mides si la nación alemana es más avanzada que la nación masai? ¿Por el índice de producción industrial?. Ninguna cultura es mejor que otra, así de sencillo. Afirmar lo contrario es puro prejuicio. ¿Podemos aplicar la declaración de derechos humanos como medida? Pues no, tampoco precisamente porque esos derechos humanos son el producto de una cultura y cualquier cultura ajena a esa en la que se ha originado está en desventaja.

Ahora bien, esa declaración de derechos humanos tiene vocación universal, y como tal pone coto a muchas cosas que no son específicas del Tercer Mundo nsino también propias de Occidente. Por ejemplo, la esclavitud, el racismo, el patriarcado... Estas cositas son tan propias de Occidente como el que más, que llevemos más tiempo observando esa declaración de derechos no borra esa parte chunga de la cultura occidental
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Te regalo el catecismo y el carnet del Bilbado
Ginevrapureblood
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« Respuesta #45 : Diciembre 14, 2012, 02:04:59 »



Relativizo lo que se puede relativizar, lo que no, no. Tu dices que hay civilizaciones más avanzadas que otras y yo te digo que eso es primermundismo. ¿Cómo se mide eso? ¿Cómo mides si la nación alemana es más avanzada que la nación masai? ¿Por el índice de producción industrial?. Ninguna cultura es mejor que otra, así de sencillo. Afirmar lo contrario es puro prejuicio. ¿Podemos aplicar la declaración de derechos humanos como medida? Pues no, tampoco precisamente porque esos derechos humanos son el producto de una cultura y cualquier cultura ajena a esa en la que se ha originado está en desventaja.


Según el Programa de Naciones Unidas para el Desarrollo, se puede medir el grado de desarrollo de los diferentes estados atendiendo a tres parámetros: vida larga y saludable, educación y nivel de vida digno.

Estos tres parámetros conforman el Índice de Desarrollo Humano, que es lo que nos dice, por hablar en los términos en los que estamos hablando, qué civilizaciones están más avanzadas y qué civilizaciones están más atrasadas.

¿Tasa de mortalidad, tasa de alfabetización y riqueza son parámetros occidentales? No estrictamente. Asia y Australia y América, en términos generales, también se manejan en este escenario. El desajuste más grande lo veo en África, donde, por diferentes motivos, no acaba de cuajar la doctrina de la ONU en cuanto a DH y desarrollo.

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Curavacas
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« Respuesta #46 : Diciembre 14, 2012, 02:13:18 »



La negatividad de algunos de tus mensajes no se reduce a los insultos, también hay en ellos cierto tonillo de superioridad y ensoberbecimiento perdonavidas un tanto desagradable. Tenemos que ser un poco más humildes y más respetuosos. Acerca de mi supuesta diligencia o no, uno no es Dios, ni tiene el don de la bilocación, ni el de la ubicuidad, ni siempre acierta a la hora de moderar.


Tú y yo estamos en las antípodas ideológicas. Es normal que no te guste lo que escribo. Pero yo no le estoy perdonando la vida a nadie, no soy yo el que borra mensajes. De modo que no me hables de soberbia y aun menos de superioridad siendo  tú el que puede banear, borrar y corregir. Sobre las faltas de respeto, simplemente me defiendo. No soy cristiano, nunca pongo la otra mejilla


Yo soy de los que piensa que cuanto menos adoctrinamientos en las escuelas mejor... lo que me hace gracia de los progres es que la religión fuera porque adoctrina y sin embargo ExC dentro  icon_eek

Esto es lo de siempre en este país, mi moralina si pero la tuya no...increible.
¿Y cómo se hace eso? eso de no adoctrinar no existe, lo que si hay son niveles de adoctrinamiento.


Muy de acuerdo con esto. No se de qué contenidos constaba la -parece que a extinguir- asignatura de Educación para la Ciudadanía. Cuando yo iba a 7º de EGB entró en vigor la LODE famosa, que entre otras cosas suprimía la religión como asignatura obligatoria del currículo. Si uno no quería dar Religión podía optar por Ética, y debo decir que recibí adoctrinamiento 0. Los contenidos consistían en un repaso somero por la historia de la filosofía, ya me contarás qué clase de adoctrinamiento era ese. Bueno igual sí lo era: salías con la idea de que en esta vida ha habido, hay y habrá muchas formas de pensar. Prefiero que adoctrinen a los chavales en la necesidad de admitir la diversidad y la diferencia que en cualquier verdad suprema.

Pues ése es el modelo que yo defiendo. ¿Que no quieres religión? Pues elige Ética. Pero yo reclamo mi derecho a tener la opción de profundizar mis conocimientos acerca del hecho religioso. Fíjate si será importante que la universidad pública en la que estudié ofertaba en su plan de estudios asignaturas como Historia del Islam e Historia de la Iglesia Medieval. Además tuve la oportunidad de aprender nociones sobre el budismo y el hinduísmo, había otra asignatura de religiones en el mundo antiguo donde se incidía en el judaísmo, y te puedo asegurar que en ninguna de ellas se adoctrinaba a nadie. También estudié los fundamentos del marxismo, Historia del Pensamiento Político... todo voluntariamente. A quienes nos interesaba nos matriculábamos en ellas y a quienes no, pues no se matriculaban y punto.


Es que entender las religiones es importante a la hora de entender muchas otras cosas, independientemente de que uno sea religioso o no. En esto estamos de acuerdo. El conocimiento de la religión yo lo circunscribiría (en la escuela primaria) a la asignatura de Ciencias Sociales.

En aquélla época de la LODE también se dijo que ofrecer a los alumnos la posibilidad de cursar Ética y no Religión era adoctrinar. También la Iglesia sacó a sus fieles a la calle y también parecía aquéllo el fin de los tiempos, como de costumbre. Ninguna diferencia con la reacción ante Educación para la Ciudadanía. Lo cierto es que la Iglesia reacciona siempre como un terrateniente cuya hacienda ha sido allanada cada vez que se la desaloja de ámbitos públicos que lleva ursurpando siglos. Con ello cava su fosa un poquito más profunda cada vez. No sólo no se acepta la fecha presente sino que se pretende recuperar el terreno perdido


Ten en cuenta el sitio en el que estás. Qué te parecería si alguien se presenta en el salón de tu casa diciendo: vaya mierda de decoración, qué fea es tu mujer y qué gamberros son tus críos, así, sin anestesia. Pues eso.


Lo tengo. Puedo debatir con gente que quiere debatir aunque partamos de puntos distantes. No puedo debatir con quien sólo quiere provocar y luego se hace el ofendido cuando se le trata en justa reciprocidad.

Nada que añadirle a Curavacas.

Mambru, yo ya no se como decirtelo, que yo no quiero ni religion ni ExC chico, que por ahi no me vas a pillar, eres tan intolerante como los que criticas.

Ginevra si hasta los anarquistas lo critican pro adoctrinar...dan unos valores, los de la izquierda(por algo estais todos a favor)


Lección de tolerancia, yes sir. Queda claro que ninguno sabemos cuáles son los contenidos de ExC. Tú el primero. Lo que no te impide despacharla como "adoctrinamiento de izquierdas" porque los de izquierdas estamos de acuerdo. Es como el que dice que las películas de Almodóvar son basura porque es maricón.


Lod derechos humanos, como la historia y como todo depende un 90% de como te lo enseñen


Vamos, la cancioncita carca de "una cosa es libertad y otra libertinaje". Todos somos iguales pero.... No sabía yo que los derechos humanos estuviesen sujetos a interpretación


Yo no recuerdo ninguna protesta de la Iglesia contra la asignatura de Ética y viví la época de la implantación de esa asignatura. Es más, mi madre, católica practicante, fue profesora tanto de Religión como de Ética y nunca se dedicó a adoctrinar a nadie ni a protestar contra nada, sino a fomentar en los niños la cultura del esfuerzo, a hacerles más responsables y buenas personas al margen de cuál fuera su ideología. Nunca tuvo enemigos ni actuó con sectarismo en su carrera profesional. Por sus manos pasaron hijos de dirigentes de todos los partidos y jamás nadie se quejó de haberlos manipulado. Yo pienso que el modelo de Religión y Ética funcionaba bien y no había por qué haberlo cambiado, garantizaba a los padres el tipo de educación que querían elegir para sus hijos. No me parece un modelo tan raro. Países como Alemania lo tienen.
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Viva Padilla alguien grita
nadie su voz sofocara
que amapola comunera
en todo el trigal se ampara
Mambrú
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« Respuesta #47 : Diciembre 14, 2012, 02:18:56 »



Relativizo lo que se puede relativizar, lo que no, no. Tu dices que hay civilizaciones más avanzadas que otras y yo te digo que eso es primermundismo. ¿Cómo se mide eso? ¿Cómo mides si la nación alemana es más avanzada que la nación masai? ¿Por el índice de producción industrial?. Ninguna cultura es mejor que otra, así de sencillo. Afirmar lo contrario es puro prejuicio. ¿Podemos aplicar la declaración de derechos humanos como medida? Pues no, tampoco precisamente porque esos derechos humanos son el producto de una cultura y cualquier cultura ajena a esa en la que se ha originado está en desventaja.


Según el Programa de Naciones Unidas para el Desarrollo, se puede medir el grado de desarrollo de los diferentes estados atendiendo a tres parámetros: vida larga y saludable, educación y nivel de vida digno.

Estos tres parámetros conforman el Índice de Desarrollo Humano, que es lo que nos dice, por hablar en los términos en los que estamos hablando, qué civilizaciones están más avanzadas y qué civilizaciones están más atrasadas.

¿Tasa de mortalidad, tasa de alfabetización y riqueza son parámetros occidentales? No estrictamente. Asia y Australia y América, en términos generales, también se manejan en este escenario. El desajuste más grande lo veo en África, donde, por diferentes motivos, no acaba de cuajar la doctrina de la ONU en cuanto a DH y desarrollo.




Este índice se elabora para orientar las políticas de los países en desarrollo, no sirve para decir si una cultura es mejor que otra. Es evidente que los países más desarrollados económicamente van a puntuar más alto en ese índice porque la riqueza económica por fuerza, y con todas las desigualdades producto del neoliberalismo dominante, contribuye a mejores niveles sanitarios y educativos. El nivel de vida digno supongo que también lo miden por parámetros económicos, nivel de renta, me imagino. Pero si, por ejemplo, entre esos tres parámetros incluyésemos la tasa de suicidios la clasificación de países más desarrollados se tambalearía. No se incluye porque el desarrollo que pretenden monitorizar es el desarrollo económico. Pero si hablamos de civilizaciones mejores que otras ¿como es que los más civilizados se suicidan más y son más infelices? ¿es de verdad su civilización mejor que las otras?



Yo no recuerdo ninguna protesta de la Iglesia contra la asignatura de Ética y viví la época de la implantación de esa asignatura. Es más, mi madre, católica practicante, fue profesora tanto de Religión como de Ética y nunca se dedicó a adoctrinar a nadie ni a protestar contra nada, sino a fomentar en los niños la cultura del esfuerzo, a hacerles más responsables y buenas personas al margen de cuál fuera su ideología. Nunca tuvo enemigos ni actuó con sectarismo en su carrera profesional. Por sus manos pasaron hijos de dirigentes de todos los partidos y jamás nadie se quejó de haberlos manipulado. Yo pienso que el modelo de Religión y Ética funcionaba bien y no había por qué haberlo cambiado, garantizaba a los padres el tipo de educación que querían elegir para sus hijos. No me parece un modelo tan raro. Países como Alemania lo tienen.


Las movilizaciones eran contra la LODE de Maravall en su conjunto y fueron multitudinarias. Las lideró la Iglesia. Naturalmente que habrá habido millones de católicos que no las secundaran y que no se hayan dejado llevar por el sectarismo. Aunque no lo creas yo distingo entre los católicos de a pie y la Iglesia como institución. Incluso dentro de la institución puedo ver la diferencia entre un Blázquez y un Cañizares.  Pero una cosa es reconocer el derecho que cada uno tiene a ejercer sus propias creencias y el respeto que merecen y otra cosa es aceptar cosas como la injerencia de la Iglesia, o de parte de la jerarquía eclesiástica, en asuntos como la escuela pública. Si la Iglesia se mete en esos asuntos debe estar preparada para recibir críticas, porque además vivimos en un país donde históricamente cuando se trata de la separación Iglesia/Estado, llueve sobre mojado

A mi también me parecía adecuado el sistema Religión/Ética. Pero dime una cosa, como católico ¿te parece que haya tanta diferencia entre eso y la malograda ExC? ¿te sientes atacado por esa asignatura como alternativa a la de religión?
« Última modificación: Diciembre 14, 2012, 02:32:05 por Mambrú » En línea

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« Respuesta #48 : Diciembre 14, 2012, 02:37:36 »


Este índice se elabora para orientar las políticas de los países en desarrollo, no sirve para decir si una cultura es mejor que otra. Es evidente que los países más desarrollados económicamente van a puntuar más alto en ese índice porque la riqueza económica por fuerza, y con todas las desigualdades producto del neoliberalismo dominante, contribuye a mejores niveles sanitarios y educativos. El nivel de vida digno supongo que también lo miden por parámetros económicos, nivel de renta, me imagino. Pero si, por ejemplo, entre esos tres parámetros incluyésemos la tasa de suicidios la clasificación de países más desarrollados se tambalearía. No se incluye porque el desarrollo que pretenden monitorizar es el desarrollo económico. Pero si hablamos de civilizaciones mejores que otras ¿como es que los más civilizados se suicidan más y son más infelices? ¿es de verdad su civilización mejor que las otras?



Supongo que no estamos hablando en el hilo sobre que civilización es la mejor, sino cuál está más avanzada, según la ONU, es aquella que mejor IDH tiene.
 
Si de lo que se trata es de perfilar qué civlización es mejor que otra, hay que tomar como punto de referencia algo, y ese algo es relativo, cada cultura propondrá su algo.

Mi pregunta es: ¿podrían ser los Derechos Humanos? ¿podría considerarse que una sociedad es mejor que otra si respeta más los DH? Mi valoración subjetiva es que sí. Cuánto mas garantista y respetuosa sea una civilización con los DH, para mí es una sociedad mejor.

Y no me estoy refiriendo únicamente a la plasmación formal de una firma en la Declaración, porque el respeto a los DH puede venir dado por otras fuentes, como las religiones más garantistas con la dignidad humana, o el respeto al medio ambiente en algunos predicamentos indigenistas (derecho recogido en el Pacto Internacional de Derechos Económicos, Sociales y Culturales de 1966, ONU).

Lo que quiero decir es que existen en mi opinión un conjunto de Derechos que son indispensables para la protección de los individuos, y me da igual si prodecen de la Declaración o de cualquier otro predicamento mientras su fin sea conferir unas bases mínimas para que el individuo pueda desarrolarse con unas mínimas garantías sobre su persona. La civilización que respete esto, llámese como se llame (porque no siempre se ha llamado de la misma forma en todas las épocas y en todas las civilizaciones), y tenga su fuente donde la tenga (orígen institucional, religioso, cultural...) en mi opinión, será la mejor civilización.
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Curavacas
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« Respuesta #49 : Diciembre 14, 2012, 06:15:45 »



Relativizo lo que se puede relativizar, lo que no, no. Tu dices que hay civilizaciones más avanzadas que otras y yo te digo que eso es primermundismo. ¿Cómo se mide eso? ¿Cómo mides si la nación alemana es más avanzada que la nación masai? ¿Por el índice de producción industrial?. Ninguna cultura es mejor que otra, así de sencillo. Afirmar lo contrario es puro prejuicio. ¿Podemos aplicar la declaración de derechos humanos como medida? Pues no, tampoco precisamente porque esos derechos humanos son el producto de una cultura y cualquier cultura ajena a esa en la que se ha originado está en desventaja.


Según el Programa de Naciones Unidas para el Desarrollo, se puede medir el grado de desarrollo de los diferentes estados atendiendo a tres parámetros: vida larga y saludable, educación y nivel de vida digno.

Estos tres parámetros conforman el Índice de Desarrollo Humano, que es lo que nos dice, por hablar en los términos en los que estamos hablando, qué civilizaciones están más avanzadas y qué civilizaciones están más atrasadas.

¿Tasa de mortalidad, tasa de alfabetización y riqueza son parámetros occidentales? No estrictamente. Asia y Australia y América, en términos generales, también se manejan en este escenario. El desajuste más grande lo veo en África, donde, por diferentes motivos, no acaba de cuajar la doctrina de la ONU en cuanto a DH y desarrollo.




Este índice se elabora para orientar las políticas de los países en desarrollo, no sirve para decir si una cultura es mejor que otra. Es evidente que los países más desarrollados económicamente van a puntuar más alto en ese índice porque la riqueza económica por fuerza, y con todas las desigualdades producto del neoliberalismo dominante, contribuye a mejores niveles sanitarios y educativos. El nivel de vida digno supongo que también lo miden por parámetros económicos, nivel de renta, me imagino. Pero si, por ejemplo, entre esos tres parámetros incluyésemos la tasa de suicidios la clasificación de países más desarrollados se tambalearía. No se incluye porque el desarrollo que pretenden monitorizar es el desarrollo económico. Pero si hablamos de civilizaciones mejores que otras ¿como es que los más civilizados se suicidan más y son más infelices? ¿es de verdad su civilización mejor que las otras?



Yo no recuerdo ninguna protesta de la Iglesia contra la asignatura de Ética y viví la época de la implantación de esa asignatura. Es más, mi madre, católica practicante, fue profesora tanto de Religión como de Ética y nunca se dedicó a adoctrinar a nadie ni a protestar contra nada, sino a fomentar en los niños la cultura del esfuerzo, a hacerles más responsables y buenas personas al margen de cuál fuera su ideología. Nunca tuvo enemigos ni actuó con sectarismo en su carrera profesional. Por sus manos pasaron hijos de dirigentes de todos los partidos y jamás nadie se quejó de haberlos manipulado. Yo pienso que el modelo de Religión y Ética funcionaba bien y no había por qué haberlo cambiado, garantizaba a los padres el tipo de educación que querían elegir para sus hijos. No me parece un modelo tan raro. Países como Alemania lo tienen.


Las movilizaciones eran contra la LODE de Maravall en su conjunto y fueron multitudinarias. Las lideró la Iglesia. Naturalmente que habrá habido millones de católicos que no las secundaran y que no se hayan dejado llevar por el sectarismo. Aunque no lo creas yo distingo entre los católicos de a pie y la Iglesia como institución. Incluso dentro de la institución puedo ver la diferencia entre un Blázquez y un Cañizares.  Pero una cosa es reconocer el derecho que cada uno tiene a ejercer sus propias creencias y el respeto que merecen y otra cosa es aceptar cosas como la injerencia de la Iglesia, o de parte de la jerarquía eclesiástica, en asuntos como la escuela pública. Si la Iglesia se mete en esos asuntos debe estar preparada para recibir críticas, porque además vivimos en un país donde históricamente cuando se trata de la separación Iglesia/Estado, llueve sobre mojado

A mi también me parecía adecuado el sistema Religión/Ética. Pero dime una cosa, como católico ¿te parece que haya tanta diferencia entre eso y la malograda ExC? ¿te sientes atacado por esa asignatura como alternativa a la de religión?


Depende del enfoque que se le diese a ExC, había libros de texto más neutros y otros más adoctrinadores, dependiendo de la editorial. Un compañero mío de Facultad fue autor de un libro de ExC y no me pareció sectario, pero había de todo.

En cuanto a las movilizaciones contra la LODE, yo era pequeño, pero las críticas al Ministro Maravall (hijo de un gran estudioso de las Comunidades de Castilla, por cierto) que recuerdo en el ámbito docente no eran por temas religiosos tanto como por sus métodos pedagógicos, que relegaban mucho el aprendizaje de tipo memorístico y se denostaba la cultura de la disciplina y del esfuerzo en detrimento de una concepción más lúdica de la educación.

Hay muchas opiniones al respecto sobre este tema. Hace 30 años estaba fatal visto el aprendizaje memorístico entre los niños, se consideraba ineficaz "aprender datos como un papagayo" y se decía que había que enseñar a los niños a aprender y a razonar. Son distintas maneras de ver las cosas. Los defensores de la utilización de la memoria en el aprendizaje replicaban que hasta los 15 años la capacidad de retención de datos es inmensa y hay que aprovecharla, y que a partir de esa edad ya se puede incidir más en la relación entre conceptos. Por eso la Filosofía tradicionalmente no se ha estudiado hasta los últimos años del Bachillerato, porque los niños no son capaces de asimilar ideas tan abstractas y profundas.

En cuanto al esfuerzo y la disciplina, lo mismo. Se consideraba algo anticuado, caduco, obsoleto, represivo, se identificaba con métodos dictatoriales y poco menos que se decía que para aprender mejor había que ir a la escuela poco menos que "a divertirse y pasarlo bien".

Luego está el extremo contrario, el querer formar no personas, sino "clientes" para el mercado de trabajo y fomentar una competitividad despiadada en las aulas, una suerte de darwinismo social que terminaba causando frustración en muchos alumnos por no alcanzar los objetivos propuestos. Se degradó el papel de las Humanidades, considerando que no eran útiles, que no "daban de comer". Yo fui víctima de este sistema, a los de Letras y FP se nos hacía de menos, dejando caer que estábamos ahí porque no valíamos para otra cosa, lo que causaba cierta frustración en nosotros. Creo que hay que revalorizar el papel de las Letras y de la FP y equilibrar un poco las diferentes corrientes pedagógicas sin escorarse demasiado hacia ninguna. Todas tienen su parte de razón.
« Última modificación: Diciembre 14, 2012, 15:31:53 por Curavacas » En línea

Viva Padilla alguien grita
nadie su voz sofocara
que amapola comunera
en todo el trigal se ampara
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