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Autor Tema: Otro patán integral: "¡Es que nos supera hasta Soria!"  (Leído 12253 veces)
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Curavacas
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« Respuesta #60 : Octubre 25, 2013, 00:21:04 »


JLazaroS:
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...un castellanista de las 17 provincias, uno de las 14 o un carreterista básicamente se diferencian en que dibujan mapas distintos. Y dibujar un mapa donde Castilla salga más grande o más pequeña no obliga a nadie a ser castellano, ni se lo impide.


Totalmente de acuerdo. De hecho yo siempre he dicho dentro y fuera de este foro que considero antes compañero a cualquier persona que defienda un proyecto para Castilla que a un españolista sin identidad regional.

Curavacas:
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Para mí es un traidor a Castilla por intentar contribuir a su despedazamiento, aunque lo hiciera en nombre de "la Castilla verdadera". Es tan traidor como los castellanos nuevos que vetaron a Madrid o como el ucedista cántabro Ambrosio Calzada, o como Revilla, sólo que a éstos les salió bien el proyecto uniprovincial y a Fraile no por un solo voto en Cuéllar.

A quien niega el derecho de mi tierra a formar parte de Castilla, a quien niega mi condición de castellano, sólo puedo llamarle traidor.


No estoy de acuerdo, estás mezclando argumentos que no tienen nada que ver. Una cosa es querer estar (o no estar) con alguien por ser (o no ser) castellano (caso de Segovia), y otra cosa muy distinta es renunciar a tu propia condición, hacer una campaña para engañar a tus paisanos y hacerles renunciar a ellos también, escindirte de la región histórica que por devenir te pertenece y dedicarte el resto de tu vida a negar lo que tu sangre afirma (caso de Revilla).

Lo segundo sí es ser un traidor, lo primero no. Quiero recordar que, por mucho que la literatura haya hecho correr ríos de tinta en Zamora y Salamanca durante el siglo XIX, hasta 1983 la concepción tradicional de Castilla eran las dos Castillas, quedando León como otra región con personalidad marcada y símbolos distintos. Es por tanto lógico y normal que un segoviano (se llame Modesto Fraile o Perico el de los palotes) se niegue a entrar en una región política que es suma de dos identidades históricas que, guste o no, serán cuartelables (formaron un Estado durante siglos en pie de igualdad teórica) pero no miscibles (es decir, diluibles una en la otra).

Y ese es el miedo fundamental que se tuvo en Segovia (que por otra parte fue el miedo que se tuvo en León): al unir en un ente político dos identidades históricas, es inmediato que la igualdad no iba a existir: por necesidad una fagocitaría a la otra. Los leoneses pensaron que su identidad quedaría diluida en el Ente, y los segovianos pensaron también lo propio en su caso.

Eso no es traición, es algo totalmente lógico. León y Castilla son dos identidades históricas que no son miscibles. Todos nos queremos, todos somos amigos, pero cada uno tiene que mantener su idiosincrasia, su tradición y sus símbolos. Y por supuesto su nombre. El nombre es muy importante en la vida, porque es expresión de la identidad. No es lo mismo decir "Castilla" que decir "Castilla-La Mancha", y no es lo mismo decir "León" que "Castilla" o que "Castilla y León". Cada término tiene una connotación y es importante. Dos cosas que, dentro de la misma categoría, tienen nombres distintos son por fuerza distintas. Eso no quiere decir que no puedan federarse, unirse o colaborar si así lo deciden los ciudadanos. Pero no se puede diluir a Pepe en la identidad de Juan.

En Castilla la Nueva no se echó a Madrid de la autonomía por no ser castellana (eso jamás se discutió), sino por tener varios millones de habitantes y un factor de escala totalmente distinto al resto de provincias de la submeseta sur.
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Eso no es cierto. Durante el siglo XIX y el XX Castilla la Vieja y León han realizado multitud de proyectos unitarios, desde la Feria de maquinaria agrícola de 1859, que agrupaba a las 11 provincias, hasta el Pacto Federal Castellano de 1869 en el que se establecía un Estado de Castilla la Vieja (incluyendo a León) y un Estado de Castilla la Nueva. La Sociedad Castellana de Excursiones de principios del siglo XX tenía delegaciones en Valladolid, Palencia, Zamora y Salamanca. El proyecto de Estatuto castellano de 1936 abarcaba 11 provincias del espacio geográfico de la Meseta Norte, espacio al que sus partidarios denominaban indistintamente "Castilla la Vieja", "Castilla y León" o "Castilla" a secas, e instituciones como Diario de León y el Ayuntamiento de León lo apoyaban.

Si Segovia o Guadalajara (o la misma Burgos) llegan a separarse de Castilla y León o de Castilla-La Mancha supuestamente en aras de refundar la auténtica Castilla, hubiera pasado lo mismo que en Madrid, Cantabria y La Rioja, se hubieran descastellanizado y ahora la mayoría de la gente sería "segovianista" o "alcarreñista". Como dijo un castellanista de Madrid hace muchos años, si La Rioja tomó el vino como hecho diferencial, en Segovia hubieran tomado el cochinillo y ya está.

Por algunos foros castellanistas de antaño se pasaba gente carreterista que decía cosas del estilo de "los pucelanos o palentinos que os sentís castellanos, aunque os sintáis como tales, en realidad no lo sois, porque la Historia dice que sois leoneses y León no es Castilla". A eso me refería con lo del castellanismo excluyente, que hay gente que piensa en Castilla como un coto cerrado en el que él dice quién puede entrar y quién no en base a criterios historicistas, sin tener en cuenta el sentimiento de la gente. Sin embargo, desde el castellanismo de TC-PCAS y de IzCa se propone un marco territorial basado en unos criterios históricos y culturales distintos, pero dejando claro que hay que ser respetuosos con la voluntad mayoritaria de las gentes de cada territorio.
« Última modificación: Octubre 25, 2013, 00:22:47 por Curavacas » En línea

Viva Padilla alguien grita
nadie su voz sofocara
que amapola comunera
en todo el trigal se ampara
Gayathangwen
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« Respuesta #61 : Octubre 25, 2013, 00:33:13 »


Poco le dan a soria, demasiado poco
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pelendenga
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« Respuesta #62 : Octubre 25, 2013, 01:41:05 »


Provincianismo, el mayor mal endémico de Castilla. No sé si lo comenté alguna vez por aquí, pero como dijo un profesor mío (no con las mismas palabras que diré yo), la creación de las provincias fue una arma para destruir la identidad y la unión de un pueblo en pro del Estado moderno que se estaba germinando.
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JLazaroS
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« Respuesta #63 : Octubre 25, 2013, 10:58:05 »


Es que has llegado cuando los algunos insignes chequistas de este foro ya se han jubilado y te has perdido auténticas batallas campales en la soledad de la meseta, buajajaja   icon_twisted icon_twisted  icon_twisted icon_twisted


Vaya hombre, siempre me pierdo lo mejor, ¿podríais hacer un bis?  icon_lol

Poco le dan a soria, demasiado poco


Es que aún suponiendo (siendo benévolo) que el tonto este de Arahuetes sólo mencionase a Soria por la población que tiene (unos 15000 habitantes menos que Segovia según creo), no hay justificación, pues no se puede traducir directamente población a necesidades de inversión (y Soria tiene necesidades evidentes).
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El verdadero castellano es indomable, no le reduce ni el frío ni el calor ni el hambre ni la tortura, ni la paz ni la guerra, es altivo y libre bajo una apariencia humilde y sencilla
JLazaroS
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« Respuesta #64 : Octubre 25, 2013, 11:14:02 »


En una cosa estamos todos de acuerdo en el foro por una vez. El sr. Arahuetes es, como mínimo, gilipollas del mes.


Sólo por tocar las pelotas, ya verás como viene alguno a defenderle  icon_lol
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Gayathangwen
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« Respuesta #65 : Octubre 27, 2013, 14:53:47 »


no se puede traducir directamente población a necesidades de inversión (y Soria tiene necesidades evidentes).


Esto vengo a decir. A parte de que me caen bien los sorianos. Son especiales, como ralph  icon_lol icon_lol icon_lol Gente de puta madre, muy parecidos a los de mi zona en caráxcter y dinero que se recibe en inversiones
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Tizona
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CASTILLA Y LEON


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« Respuesta #66 : Octubre 27, 2013, 16:00:20 »


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Lo patético del caso es que Segovia, la provincia más refractaria a la actual división autonómica, ahora haga alcaldes a personajes como este.

Exacto.

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Y el castellanismo debería ridiculizarlos y enfrentarse, directamente, sobre todo a ellos.


Quizá los segovianos no conozcan estas facetas de este personaje ¿Alguna forma de poner estas actitudes a la vista de todos? quizá así votaran otras opciones.

« Última modificación: Octubre 27, 2013, 16:04:34 por Tizona » En línea

Ap.3,16 "...puesto que eres tibio, y no frio ni caliente, voy a vomitarte de mi boca."
 
"Ni el Rey oficio, ni el Papa beneficio" (Escudo de Medina del Campo)
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« Respuesta #67 : Octubre 28, 2013, 12:33:36 »


no se puede traducir directamente población a necesidades de inversión (y Soria tiene necesidades evidentes).


Esto vengo a decir. A parte de que me caen bien los sorianos. Son especiales, como ralph  icon_lol icon_lol icon_lol Gente de puta madre, muy parecidos a los de mi zona en caráxcter y dinero que se recibe en inversiones


Mi madre es de Soria, así que a los sorianos les considero seres superiores a los meros mortales con calidad de segovianos de honor  icon_lol
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« Respuesta #68 : Octubre 28, 2013, 18:48:46 »


Eso no es cierto. Durante el siglo XIX y el XX Castilla la Vieja y León han realizado multitud de proyectos unitarios


Totalmente de acuerdo, eso es algo objetivo, ahí está la hemeroteca. Mi reflexión iba en el sentido institucional. La división provincial de 1833, con todo lo que pueda criticarse, deja las cosas perfectamente claras al respecto. Que está mal hecha, estamos todos de acuerdo. Pero la referencia institucional es esa (de donde se deriva la tradición institucional del periodo 1833-1983), no una feria agrícola de un año puntual donde X Diputaciones se pusieron de acuerdo para un tema concreto o el pacto-proyecto de un partido político determinado.

Por supuesto no niego los intentos entre 1868 y 1936 de unión de León y Castilla la Vieja, así como la corriente de opinión que se estableció en esa época, que es algo objetivo. Me refiero en este sentido a que es totalmente legítimo querer unir, pero "acuartelando" (es decir, en condiciones de igualdad) sin que nadie pierda ni su nombre ni sus símbolos históricos. No utilizar en ningún caso el nombre de Castilla (o el de León) extendiéndolo a la otra región como rodillo. Me parece perfecto usar la bandera cuartelada, pero hablando con propiedad: "Castilla y León", no subsumiendo una identidad en la otra como si no existiera.

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Si Segovia o Guadalajara (o la misma Burgos) llegan a separarse de Castilla y León o de Castilla-La Mancha supuestamente en aras de refundar la auténtica Castilla, hubiera pasado lo mismo que en Madrid, Cantabria y La Rioja, se hubieran descastellanizado y ahora la mayoría de la gente sería "segovianista" o "alcarreñista". Como dijo un castellanista de Madrid hace muchos años, si La Rioja tomó el vino como hecho diferencial, en Segovia hubieran tomado el cochinillo y ya está.


Totalmente de acuerdo. La idea de Comunidad Castellana de "como la unión no se va a producir, Castilla cuanto más rota mejor para poder recomponerla después" me parece una barbaridad. Al menos la pequeña trabazón que existe aún entre algunas provincias castellanas mantiene muchas cosas que de otra forma se hubieran perdido muy pronto.

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Por algunos foros castellanistas de antaño se pasaba gente carreterista que decía cosas del estilo de "los pucelanos o palentinos que os sentís castellanos, aunque os sintáis como tales, en realidad no lo sois, porque la Historia dice que sois leoneses y León no es Castilla". A eso me refería con lo del castellanismo excluyente, que hay gente que piensa en Castilla como un coto cerrado en el que él dice quién puede entrar y quién no en base a criterios historicistas


No creo que sea malo tener un criterio historicista, siempre y cuando tenga el fundamento adecuado. Sería absolutamente irracional que los castellonenses votaran que son catalanes, cuando la historia dice que no lo son. Incluso si se hubiera orquestado una campaña en los últimos siglos para hacer pasar ese error por verdad, la obligación del Gobierno sería sacar a esas personas del error y evitar que caigan en confusiones o manipulaciones para preservar la riqueza de las identidades del país. El problema es que en España todo el mundo pasa de la Historia, y así nos va.

En cualquier caso el criterio historicista de Comunidad Castellana tiene varios errores que son realmente graves: obviar el testamento de Alfonso VII (que anexionaba a Castilla Valladolid y Palencia) y la grandísima cantidad de concejos de La Mancha que se repoblaron a Fuero de Cuenca convierte la teoría defendida por Comunidad Castellana en un error a sabiendas. Es decir, un querer sacar de Castilla a ciertas zonas por motivos extraños y poco claros, sin base histórica. En su momento tampoco hubo colectivos culturales fuertes que supieran contestar a estas "omisiones intencionadas" por parte de CC, lo que hizo que cuajara la versión en muchas zonas de nuestra tierra y entre muchos intelectuales.

No es raro porque la información disponible por entonces era bastante limitada y su conocimiento exigía viajes presenciales a archivos, lecturas muy poco accesibles, etc. Hoy en día afortunadamente hay muchísima información especializada que se puede consultar por internet y que deja totalmente descartadas las teorías carreteristas porque evidencia sus claros errores históricos.

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Sin embargo, desde el castellanismo de TC-PCAS y de IzCa se propone un marco territorial basado en unos criterios históricos y culturales distintos, pero dejando claro que hay que ser respetuosos con la voluntad mayoritaria de las gentes de cada territorio.


Hay ciertas cosas en que la "voluntad", por muy mayoritaria que sea no tiene valor alguno. Valor moral, cultural, quiero decir. Un pueblo entero puede votar que una zanahoria es un tomate, pero vamos... en mi opinión eso carece de valor. La democracia no es la panacea, ni es el remedio absoluto para todo. De hecho, hay ciertas cosas que no se pueden someter a votación: la Historia es una de ellas. Puedes someter a votación si quieres pertenecer al Estado Español, pero nunca podrás someter a votación el concepto de España. Los conceptos no se pueden votar.

Por tanto podrá haber un referéndum en León, o en Cáceres, o en Jaén, donde digan que quieren formar parte de la misma región política que Castilla, pero eso no los convierte en castellanos. Incluso si la pregunta fuera "¿Es usted castellano/a?" la respuesta del señor o señora carecería de todo valor.

Yo puedo decir hasta la saciedad que no soy español (o que no soy europeo), y me lo pueden poner en una papeleta y lo puedo votar. Da igual. No tiene ningún valor más allá del que los gurús periodísticos de la democracia le quieran conceder a ese acto de ignorancia. El significado de las cosas, los nombres históricos de continentes, regiones, países o reinos no entienden de votaciones, sino de la tradición histórica que nos ha llegado (y que hemos de transmitir). Ese es su valor, su gran potencial y no podemos redefinirlo a nuestra conveniencia ocasional, o someterlo a la voluntad de una generación concreta.

Como ejemplo: un catalán podrá votar que no quiere pertenecer al Estado (o que sí quiere) pero eso no le hace ni más ni menos español. En todo caso hará que en España, en vez de haber 2 Estados como hoy en día, haya 3. A nivel regional se puede votar lo que quieras, pero eso no altera los conceptos por mucho que lo persiga la manipulación informativa que se pueda ejercer desde las esferas políticas del Gobierno.
« Última modificación: Octubre 28, 2013, 19:17:20 por Francisco de Medina » En línea

"Se dió aviso a los lugares de la Tierra e se ayuntaron en la Villa de Uceda con muchas armas ofensivas e defensivas, arcabuces, lanzas e ballestas, que todos serían más de dos mil hombres"
Tizona
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CASTILLA Y LEON


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« Respuesta #69 : Octubre 28, 2013, 23:09:39 »


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Me parece perfecto usar la bandera cuartelada, pero hablando con propiedad: "Castilla y León", no subsumiendo una identidad en la otra como si no existiera.




Esto lo dejó claro el procurador leonés en las Cortes de CyL por León de la UPL, Sr. Otero. Me parece razonable, por la razón de que así lo quieren ellos. Así debe respetarse. Entiendo que si ellos hubieran aceptado la denomición de Castilla para ambos reinos hubiera sido más unificador.
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Ap.3,16 "...puesto que eres tibio, y no frio ni caliente, voy a vomitarte de mi boca."
 
"Ni el Rey oficio, ni el Papa beneficio" (Escudo de Medina del Campo)
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