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Autor Tema: Millones de embriones salvados por el PP prometen no emigrar  (Leído 24612 veces)
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Tizona
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CASTILLA Y LEON


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« Respuesta #80 : Diciembre 30, 2013, 13:18:13 »


Nunca imagine que segn la tradicin juda Tizona sea judo, yo no creo en la tradicin juda ergo no tengo que demostrar que soy castellano viejo, aunque creo que por la zona de Tordesillas haba muchos

http://tordesillastodohistoria.blogspot.com.es/2012/08/tordesillas-minorias-marginales-de-la.html

Vaya casos contais, de verdad que no se que clase de amistades teneis pero la gente est muy pasada y vosotros quereis obligar a esos colgados a que traigan criaturas a este mundo, yo no lo entiendo.



Parece obvio que no tuviste buena crianza, si la hubieras tenido no pondras a la madre de nadie en tus patraas, menos aun si ya no vive. Te has comportado como tipejo repulsivo. Son as los idelogos de la izquierda? Mi madre no era juda, pero oye, dejemos que tus patraas se vuelvan contra ti y dinos si lo es la tuya?

" quereis obligar a esos colgados a que traigan criaturas a este mundo, yo no lo entiendo.
Mira, esto te viene a ti como picha al culo, nuevo fariseo.
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« Respuesta #81 : Diciembre 30, 2013, 13:26:34 »



No, en mi caso. Pero no puedo debatir todos y cada uno de los diversos supuestos posibles porque resulta inabarcable y necesitaramos todo un foro para ello.

Cada persona es un mundo, pero no podemos hacer tantas leyes como personas.


Bien, entonces teniendo en cuenta esto igual es ms prudente no afirmar rotundamente que el aborto se usa como medio anticonceptivo


La naturaleza humana tambin nos impele hacia el asesinato, hacia el robo, hacia la violacin o hacia el sometimiento de otros seres humanos y no creo que ninguno de esos actos deba ser justificado en base a la naturaleza humana de quien los comete. La naturaleza humana nos conduce a muchos caminos, pero ni todos son justificables ni todos estn justificados.

Si un tipo circula a 200 km/h debemos eximirlo de la bien merecida multa apelando a "su condicin humana"? Si arrolla a alguien a esa velocidad diremos que no es responsabilidad suya porque "es humano"?


Tienes una opinin de la condicin humana muy parecida a la de los calvinistas, todo orientacin al pecado y al mal. Yo no soy tan pesimista. Para mi la condicin humana encierra ms cosas buenas que malas. Y uno de los motores de la condicin humana es la curiosidad. El adolescente, el nio, el adulto... todos quieren saber cosas. Las verdades absolutas slo sirven para probarlas, la curiosidad no se erradica con una lista de mandamientos y esto forma parte de la buena naturaleza humana


Lo que no es de recibo es aceptar que los adolescentes tengan relaciones sexuales como un adulto pero de ellas solo asuman responsabilidades de nio. Quien se comporta como un adulto y recibe trato de adulto debe saber que asume las obligaciones de los adultos.


Pero desde cundo est la sexualidad vedada al adolescente? Desde cundo es exclusiva de la edad adulta? Los adolescentes son adolescentes y no nios porque adolecen de la madurez mental pero no de la madurez fsica y cuando tienen relaciones sexuales no hacen ms que aqullo para lo que la naturaleza les ha dotado. Tambin les ha dotado de la capacidad de ser padres, pero el hombre ha descubierto formas de evitar que sexo y reproduccin vayan unidas siempre. Estos descubrimientos los ha hecho  porque al hombre le importa el sexo tanto como la reproduccin

Si la sociedad es exigente con sus adolescentes y los educa en el ejercicio responsable de sus derechos, los adolescentes respondern. Si la sociedad trata a sus adolescentes como nenes malcriados y sobreprotegidos de ello solo salen irresponsables.


Entonces una pareja que tiene un hijo a los 17 aos entendemos que va a espabilar y madurar por arte de magia.


En mi caso tengo muy claro que el alejamiento entre la edad de iniciacin sexual y la mayora de edad responde a la voluntad de esta sociedad por convertir a los adolescentes en unos juguetes ms del mundo capitalista incorporando a la juventud de forma acelerada a la sociedad de consumo. Sucede que acelerando de forma artificial el inicio de su edad adulta, se acelera tambin la edad de iniciacin sexual con la consecuencia de que ahora tenemos jvenes que follan a los 13 y hay que aceptar que puedan abortar porque son demasiado inmaduros para ser padres.

A lo mejor, se me ocurre, la solucin no es solo que puedan abortar, sino tambin adoptar medidas para que la iniciacin sexual guarde en nuestra sociedad una correlacin ms razonable respecto a la mayora de edad...


Durante el franquismo la mayora de edad era a los 21 y las parejas que tenan hijos antes de esa edad era muchsimo mayor que ahora.

Todo lo que dices de la hipersexualizacin a la que se somete a los nios desde la publicidad est muy bien. Es indiscutible que eso existe y que es la manera que el mercado tiene de acelerar la conversin de un nio en un consumidor. Pero esto no dice nada malo del sexo ni de la edad de iniciacin en el sexo, que siento discrepar contigo, no creo que haya variado tanto a lo largo de los siglos. Esto, de lo que habla muy mal es de la naturaleza del mercado qque nos gobierna. Este mercado no necesita adultos, no te confundas. De hecho es lo que menos necesita. Un adulto perfectamente maduro cuestiona ms fcilmente qu necesidad tiene de renovar sus cacharritos tecnolgicos constantemente, por poner un ejemplo. Un adolescente no, el adolescente sigue la corriente. Es un consumidor dcil precisamente porque el mercado se encarga de mantenerlo en la adolescencia.

Pero nadie en su sano juicio deja que a sus hijos se los eduque el mercado. Salvo que uno haya sido padre con 17 aos, entonces igual s. Los padres y la escuela estn para algo, y de hecho cumplen su funcin. Tu visin es catastrofista porque no ests ms que intentando hacer pasar valoraciones morales por verdades absolutas que deben ser compartidas por todos. Puede que haya adolescentes que se inician sexualmente a los 13 aos, pero no son la mayora. Puede que haya chicas que se quedan embarazadas con 16 y abortan, pero no son mayora. Aparte, ya que nos fijamos tanto en el mundo civilizado para todo igual deberamos fijarnos en esto para saber dnmde estamos: seguro que si en Suecia tambin follan a los 13 no debemos preocuparnos icon_mrgreen.

En ltima instancia el sexo no es un producto. Un nio puede pasar su pubertad recibiendo un estereotipo sexual muy fuerte desde la publicidad. El sexo no es un estereotipo, y si a pesar de todo el nio ha contado con otras fuentes en su educacin cuando descubra el sexo por s mismo el estereotipo al que ha estado sometido se resquebrajar gracias la percepcin propia. A veces en los foros nos creemos tan listos que nos imaginamos un universo de paquirrines y jennis farrucas rodeando nuestras brillantes disquisiciones con las que arreglamos el mundo, pero la realidad es que los paquirrines y las jennis sn slo imgenes distorsionadas de la juventud de las que la propia juventud se re porque no son representativas de nada



El aborto sigue siendo la solucin fcil. Tirar embriones a la basura es siempre ms fcil que realizar una enmienda a la totalidad sobre el funcionamiento de toda la sociedad. El argumento de que "hay que permitir abortar porque lo contrario genera padres inmaduros" me parece la constatacin de un monumental fracaso colectivo.


Hay que permitir abortar porque cada mujer es libre de decidir si quiere o no, cuando, cmo y con quin tener hijos. A mi esto me parece un logro de la siociedad en su conjunto y de las mujeres en particular.


Tampoco dices nada que yo no diga. Repito que en aras del pragmatismo y precisamente porque la sociedad es como es, debe existir el aborto. Lo que no excluye que sienta asco, mucho asco, incluso que me de asco escribir este mismo prrafo. Es asqueroso tener que banalizar la vida solo porque la sociedad est educando a adolescentes banales.


Lo vemos de forma totalmente distinta. Sencillamente la descendencia como algo inevitabvle que llega cuando tiene que llegar se ha acabado. Hoy da existen los medios para poder ejercer la planificacin familiar y que nadie se vea forzado por las circunstancias a tener familia cuando no lo desea.


Citar
Puede acostarse con el ms cndido y honrado de los varones vrgenes a los 24 y aun as quedarse embarazada sin tener ningn deseo de ser madre ni de convertirse en la mujer de su vida. De hecho estos que tienen una "educacin tan esmerada" ya ajustada a los valores cristianos son los que ms gordas suelen armarlas


Hubiera podido poner medios. Con 24 aos no es adolescente ni inmadura. Ese cndido varn ser un buen padre (y no necesariamente tienen por qu formar pareja).


No si los 24 aos eran los de l

 
La maternidad no es un castigo... es un privilegio, al igual que la paternidad. No vivimos en el siglo XIX, tener un hijo como madre soltera no arruina la vida a una mujer, ni la estigmatiza.


La maternidad o la paternidad no son un castigo si son deseadas, claro que no. Las madres solteras no estn tan estigmatizadas como en el s.XIX (quiz porque hoy pueden muy bioen escoger no serlo y antes no) pero los costes cotidianos que origina un hijo son mayores ahora que en el XIX. Por eso el tamao de las familias ha menguado. A nadie le gusta que sus hijos sean mantenidos por la beneficencia. 


S, si hablamos de vida: hablamos de la capacidad para crearla y de hacer un uso responsable de esa capacidad.


En realidad estamos hablando de sexo, una de cuyas funciones es esa. Pero hay otras funciones, esta no es la nica ni es superior a las dems. Y es esto lo que a veces no parece que nos guste

Es ms fcil permitir el aborto que emprender reformas sociales de gran calado.


Es ms fcil acusar a las mujeres de usar el aborto como medio anticonceptivo que pararse a examinar detenidamente qu ventajas le reporta a una mujer, aqu y ahora, quedarse embarazada: el mercado de trabajo penaliza su embarazo porque las empresas intentan no asumir bajas por maternidad si se las pueden ahorrar, ayudas pblicas 0, conciliacin de horarios laborales con horarios familiares 0 (salvo que sea funcionaria!), insuficientes plazas pblicas de guardera y las privadas a un precio prohibitivo... podemos seguir hasta Jueves Santo.

Esta sociedad penaliza la paternidad y la maternidad. La gente al final tiene hijos porque nadie que finalmente quiere tenerlos se detiene ante estas evidencias. Pero tenemos menos. No nos culpes a la gente: culpa a este sistema tan adulto de relaciones laborales que nos hemos creado y la poca estima en que tiene la familia como institucin. Por cierto, institucin que existe antes que cualquier religin, no lo olvidemos.

 

Sin olvidar que en la actualidad los mtodos anticonceptivos son ms conocidos, ms accesibles, ms aceptados y ms eficaces que en 1880 y por tanto hay menos excusas para usarlos y menos razones por tanto para recurrir al aborto. Sin olvidar tampoco que el aborto tambin era practicado en 1880 empleando a menudo mtodos que haran temblar a una piedra y sin la menor supervisin clnica ni seguridad para la madre.


Pero las familias no eran tan numerosas entonces porque no hubiese prcticamente disponibilidad de medios anticonceptivos. Esa nunca fue la razn, si fuera esa entonces todas las familias antiguamente seran numerosas y no es as. Te sorprenderas de las variacines de la tasa media de fecundidad femenina a lo largo de los siglos. En el siglo XV no haba ms medio anticonceptivo que la tripa de cerdo a modo de condn y el aborto de una curandera (bruja apstata). Pero las mujeres reducan el nmero de hijos a base de casarse tardsimo (a la edad que nos casamos ahora) y acortando su ciclo frtil. Y eso no quiere decir que se iniciaran en el sexo a los 35, nada de eso. Se iniciaban en la adolescencia, igual que ahora.

Las familias numerosas son un producto de la Revolucin Industrial. De repente, tanto en el campo como en la ciudad, un nio era una fuente de ingresos y no una carga: traa jornales y slo haba que darle de comer. Las tasas de natalidad ms antinaturales histricamente se concentran en ese periodo que va del 1870 al 1920 ms o menos. Nunca antes ni despus se volvi a ver eso

Creemos en la igualdad de gnero pero todo tu discurso se orienta desde la perspectiva de que solo a la mujer compete el cuidado de los hijos y claro, no puede cuidarlos y trabajar.


No. Creemos en la igualdad de gnero y por eso lo primero es reconocer a la mujer su autonoma a la hora de decidir si quiere o no ser madre. Si no se reconoce esop, por mucho que uno lave, planche, haga tortitas con nata y lleve a los nios al cole, no estar recon ociendo la igualdad entre gneros y creer que el concebir un hijo le otorga derecho a obligar a la madre a gestarlo



Si en una familia convencional el pap trabaja y la mam cuida de la casa y la prole y si la igualdad de gnero fuese el motor que impulsa la incorporacin de la mujer la mercado laboral, entonces los papeles podran invertirse perfectamente y el pap quedarse en casa, cuidando el hogar y a los hijos.


O sea, que en una familia convencional siempre debe haber uno que asume el rol sumiso no?. En una familia convencional, ya te lo explico yo, los dos curran para sacar pasta y pagar guarderas, entyre otras cosas. Y cuando alguno se queda en el paro ese cuida de la prole y mientras no trabaja se ahorra en guarderas.

As pues mucho me temo que la igualdad de gnero es el bonito disfraz con que el capitalismo ha querido vender la forma que le permitiese explotar y exprimir el potencial laboral de toda la masa de poblacin adulta en lugar de solo la de una parte de la misma... y la izquierda se lo ha credo y ahora repite el mantra de que eso es consecuencia "de la igualdad de gnero", lo que es muy bonito, muy noble y adems... mentira.


No hombre, al capitalismo hace ya un siglo que si hay algo que le sobra es mano de obra. El capitalismo necesita consumidores, es casi lo nico que necesita. Le importa muy poco si quien trabaja para l es hombre o mujer. Le preocupa mucho ms tener un patrn fiable de pautas de consumo femeninas y masculinas. La igualdad de gnero es una aspiracin obrera en su orgen (las seoritas sufragistas del pan pringao se sumaron ms tarde) que a la moral cristiana siempre le ha desagradado porque descoloca todo su discurso sobre la familia como pilar sagrado de la sociedad. Que lo es, pero no basada en los valores que la religin le achaca

Eso s: todos al mercado de trabajo, a ser debidamente exprimidos por la multinacional de turno...


Pero no haba que tener prole para cumplir con ese don divino de poder crear vida que nos ha sido regalado?. Pues si tienes prole y no eres del Opus se necesitan dos sueldos, si no, olvdate. El mercado de trabajo no espera a las mujeres, de hecho las expulsa si puede en cuanto cree que se van a quedar embarazadas. Son las mujeres las que van al mercado de trabajo a buscarse la vida, y si son madres ms. Igual es que no valoran lo feliz que podran ser en casa cuidando de 6 hijos de un buen padre: moral y patrimonialmente, como dios manda  icon_twisted


Las matemticas no fallan... que pasara con los salarios si sacamos al 50% de la poblacin del mercado de trabajo y la tasa de paro es del 25%? Pues de entrada lo que pasara es que el paro sera de 0% y el 25% de los puestos de trabajo estaran por cubrir... la manida frase empresarial "si no te gusta, tengo a otros 500 esperando en la puerta" perdera su sentido...


Tanta discusin para esto? Para acabar echando la culpa del paro a las mujeres que no se quedan en su casa? Yo crea que esta era una discusin seria  icon_eek
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« Respuesta #82 : Diciembre 30, 2013, 13:34:18 »


Las posiciones anti-abortistas, eufemsticamente llamadas pro-vida, desde mi subjetivrrima opinin personal me parecen de lo ms hipcritas puesto que se defiende la vida de un embrin desde que es concebido amparndose nicamente en que es un embrin humano, y qu? En esa etapa de desarrollo las diferencias entre el embrin humano y cualquier otro embrin de mamfero son prcticamente irrelevantes, sin embargo, a qu no rechazis el consumo de productos de origen animal? Cmo podis oponeros al aborto y consumir carne, leche o calzado con piel? No pretendo desviar el hilo a temas que no vienen a cuento, pero desde mi punto de vista como vegano, es incomprensible que alguien defienda a capa y espada la vida de un embrin pero luego sea partcipe del sufrimiento de miles de animales cuya capacidad de sentir excede y por mucho a la de ese embrin que tanto defienden por mucho que sea de humano. Pero es que lo mismo se puede decir de la mujer que lleve dentro a ese embrin, cmo se puede tener ms en cuenta la vida de lo que est creciendo en su interior, que su propia vida? Al contrario que el embrin, esa mujer es plenamente consciente de su situacin, si le obligis a seguir adelante con ese embarazo que por el motivo que sea no lo desea, la estaris abocando al dolor y al sufrimiento, ya el mero hecho de que exista gente que las consideren asesinas por ejercer un derecho como es la defensa de su vida, es un jodido castigo del que o no sois conscientes o del que directamente os da igual, porque a vosotros no os mueve la tica, lo que os mueve es una postura meramente ideolgica.
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Panadero
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« Respuesta #83 : Diciembre 30, 2013, 15:56:39 »




Creo que las posturas de ambos estn claras. Lo dems es darle vueltas a lo mismo.

Solo aclarar algunas partes:

Respeto tu brillantez intelectual Mambr, y tu capacidad para exponer tu posicin con coherencia aunque discrepe. De todas formas no acabo de leer que hayas captado mi anterior mensaje en toda su dimensin.

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Pero las familias no eran tan numerosas entonces porque no hubiese prcticamente disponibilidad de medios anticonceptivos. Esa nunca fue la razn, si fuera esa entonces todas las familias antiguamente seran numerosas y no es as. Te sorprenderas de las variaciones de la tasa media de fecundidad femenina a lo largo de los siglos
.

No, tal cosa no me sorprende, a no ser que en la facultad me enseasen muy mal. Tengo los dedos pelados ya de ver partidas de bautismo y registros parroquiales. Es poco probable que algo me sorprenda a estas alturas.

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En el siglo XV no haba ms medio anticonceptivo que la tripa de cerdo a modo de condn y el aborto de una curandera (bruja apstata). Pero las mujeres reducan el nmero de hijos a base de casarse tardsimo (a la edad que nos casamos ahora) y acortando su ciclo frtil. Y eso no quiere decir que se iniciaran en el sexo a los 35, nada de eso. Se iniciaban en la adolescencia, igual que ahora.


No, simplemente no. Cuando se hace una afirmacin de este tipo conviene acotar el periodo histrico y sus circunstancias. Los patrones en la edad de matrimonio estn determinados por variables complejas y no siempre bien resueltas por falta de documentacin. En general las conclusiones se sustentan en estudios de mbito regional que adems tienden a relacionar la edad de matrimonio con los ciclos econmicos, que a su vez en la edad media estn fuertemente condicionados por dinmicas locales o regionales no siempre bien conectadas con el contexto mas general al que la historiografa quiere asociarlas (en especial la ms afn al nacionalismo de todo signo, propensa a extrapolar a todo un territorio datos parciales obtenidos en partes del mismo).

Aclaradas por tanto, siquiera de manera somera, las limitaciones de la demografa histrica medieval podemos proseguir. La teora ms aceptada seala una relacin inversa relacionada con los ciclos econmicos de la que surge una circunstancia curiosa: la familia deviene refugio ante las crisis, por lo que en trminos histricos los matrimonios se adelantan en pocas de dificultad mientras que se demoran en pocas de bonanza. As pues en el medievo, hasta donde podemos conocer, se produce la paradoja de que la mujer contrae matrimonio con toda una vida frtil por delante... tener hijos en poca de hambre y vacas flacas parece poco aconsejable y la historiografa clsica ofrece todo un abanico de explicaciones plausibles... hasta que el materialismo cultural y la nueva antropologa pusieron el dedo en la llaga al sealar que el aborto y el infanticidio selectivo no dejan rastro documental pero juegan un papel importante en el proceso de control demogrfico en sociedades primitivas contemporneas.

Existen adems diversos factores biolgicos que juegan un papel en la natalidad medieval que compensan la paradoja "crisis-anticipo del matrimonio". El ms destacado tal vez sea la relacin entre fertilidad y alimentacin. En sociedades con dificultades para acceder a cantidades de proteinas suficientes la pubertad se retrasa, la fertilidad disminuye e incluso la ovulacin y el periodo puede interrumpirse.

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Las familias numerosas son un producto de la Revolucin Industrial. De repente, tanto en el campo como en la ciudad, un nio era una fuente de ingresos y no una carga: traa jornales y slo haba que darle de comer. Las tasas de natalidad ms antinaturales histricamente se concentran en ese periodo que va del 1870 al 1920 ms o menos. Nunca antes ni despus se volvi a ver eso


Esto es incorrecto y gratuito. El trabajo infantil es anterior a la Revolucin Industrial, no una consecuencia de la misma. La familia numerosa no es consecuencia de la Revolucin Industrial, las tasas de natalidad anteriores a ese momento son elevadsimas, y eso en base a los registros que conocemos, pues era prctica habitual que los bebs prematuros o que no sobreviviesen hasta su bautismo no fuesen anotados en los libros de actos sacramentales de la parroquia. Aunque entre la gente mayor prevalece an la idea de que "el nio en peligro de muerte era rapidamente bautizado" lo cierto es que esa es una afirmacin basada en la experiencia contempornea del informante, no en hechos histricos ms all de la memoria colectiva. Basndome en mis propia experiencia con registros parroquiales de los ss. XVII y XVIII, en la Mancha de Montearagn era prctica habitual demorar unas horas el bautismo (por lo general yo dira que entre 24 y 48 horas, con picos extremos de varios das). Las motivaciones para obrar as eran de lo ms variado y no siempre voluntarias, pero a efectos de lo que nos interesa, si el beb falleca en el intern, su nombre y circunstancias se han perdido.

Te cito datos de un estudio que vengo realizando y que incluye una reconstruccin familiar, con vistas a establecer un patrn demogrfico de natalidad y nupcialidad en la zona geogrfica que he comentado antes. En el siglo XVIII, para una pequea poblacin nos encontramos con que las familia con hijos tienen casi 5 en promedio OJO... CONTANDO SOLO LOS QUE AN RESIDEN EN EL HOGAR FAMILIAR... imagina la cifra final cunado les aada los fallecidos, los casados y los emigrados... despus ten en cuenta que los fallecidos de forma prematura no constan... y si crees que el s. XVIII es una fecha ya tarda, te dir que en el s. XVII las cosas no eran muy diferentes.

No, la familia numerosa no es un invento de la Revolucin Industrial aunque acaso haya que estudiar en detalle por qu la tasa de supervivencia aumenta. La explicacin clsica lo considera un anticipo de la revolucin cientfica y un logro resultado de los avances en salud pblica y en medicina. Solo lo comparto parcialmente pues el anlisis de las consecuencias de la RI no puede extrapolarse desde Inglaterra o el Rhr a la Pennsula Ibrica cuyas circunstancias son diferentes comenzando por una industrializacin menor y desigual que por tanto dificilmente poda interferir a gran escala en los patrones demogrficos del mundo rural. Pero este tema lo dejo a los especialistas en Historia Contempornea.

TODO EL FINAL DE TU MENSAJE, NO LO CITO, RESPONDO AS, EN GENERAL

Que exista un amo de casa o una ama de casa no significa que sea sumiso o sumisa a nada. Una pareja puede llegar a la conclusin de que uno de ellos se quede en casa mientras que el otro o la otra trabaja y luego poner en comn el sueldo y consensuar el uso que se hace de ese sueldo.

Parece que entiendas el trabajo de ama o amo de casa como algo infamante e inferior. Ese trabajo tiene un valor econmico y social, es duro, constante y requiere responsabilidad y criterio. En una pareja de personas modernas, sanas y que se respeten y traten de igual a igual no tiene por qu implicar sometimiento o sumisiin por parte de nadie... en fin, me sorprende que argumentes tal cosa porque precisamentetu asumes que la forma patriarcal de concebir la familia no es la nica posible. Dejas que la forma te oculte el fondo: lo patriarcal no es que un miembro de la pareja cuide de la casa... lo patriarcal es que el que cuide de la casa quede "sometido"... pero debera ser evidente ya a estas alturas que yo no tengo una concepcin patriarcal de la familia por lo que la nica razn que veo para tu argumento es la de que no hayas comprendido mi discurso.

Alguna cosa puntual como por ejemplo...

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Pero no haba que tener prole para cumplir con ese don divino de poder crear vida que nos ha sido regalado?.


T sabrs... yo prefiero usar preservativos que para eso los hemos inventado. Pero el aborto, la interrupcin de un proceso ya iniciado y que podra haberse evitado usando anticonceptivos... es otra cosa.

Sencillamente un embrin para mi no es un ser humano, pero s un proyecto iniciado de ser humano y eso me lo tomo muy en serio. Por supuesto, como no es un ser humano, no me opongo al aborto, pero no me gusta que se banalice, que se recurra a l por irresponsabilidad existiendo anticonceptivos o que se hable de un proyecto de ser humano como se hablara de una clula de cebolla, como si no hubiese otras implicaciones.

Acepto el aborto como una necesidad de la sociedad, pero no me gusta. Tampoco renuncio a que la sociedad desista de hacer autocrtica solo porque abortar es ms fcil que cambiar ciertas cosas.

El aborto ha existido y existir por lo que prefiero que est regulado y se desarrolle con seguridad. Pero el aborto para mi no es algo tan simple ni tan banal como "deshacerse de una clula" (como he ledo en este tema, no a ti) porque esa clula es el anticipo de un ser humano, no una cosa cualquiera.

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Tanta discusin para esto? Para acabar echando la culpa del paro a las mujeres que no se quedan en su casa? Yo crea que esta era una discusin seria


Esa conclusin sacas? Pues yerras la conclusin porque yo no defiendo eso. Mi conclusin era que una sociedad no es igualitaria por que todos trabajen sino porque los roles son indistintos y por tanto que tras la incorporacin de la mujer al mundo laboral no se esconda sino una dinmica capitalista que nada tiene que ver con la igualdad. Te repito, pues ya te lo dije en su momento que si la igualdad motivase tales cosas podra haber nacido la figura del "amo de casa" y desaparecido la diferencia de roles, cosa que no sucedi. Debo aadir ms ejemplos? En fin... en las sociedades patriarcales tambin existe el trabajo femenino y el mercado laboral femenino. Que la mujer trabaje es un imperativo del capitalismo.... no de la igualdad de gnero... LA IGUALDAD DE GNERO SOLO EXISTE CUANDO EXISTE INDISTINCIN DE ROLES SOCIALES. La mujer se incorpor al mercado laboral, pero no relev al hombre ni este asumi el rol que dejaba la mujer... la indistincin de roles no se produjo pues la mujer trabajadora segua cuidando de la casa (y a menudo an sigue hacindolo). An hoy en da existe discriminacin de gnero. El capitalismo no es tan generoso: la presunta igualdad solo fue un proceso de conveniencia que de hecho an no ha desembocado en igualdad real.

Hablaremos de igualdad cuando alguien deje de pensar que "sumisin" y "cuidar de los hijos" son palabras que van unidas. Por no hablar del hecho de que el varn puede cuidar de la casa y de los hijos estupendamente si la mujer trabaja... cosas de la vida... casi siempre es al revs... no percibes que algo falla en el discurso ese de que todos somos iguales para trabajar pero no para cuidar de los hijos? Al capitalismo le va de cine con que algunos os lo creas... pero hay otros modelos sociales posibles y perfectamente igualitarios... no te digo nada nuevo, si lo digo es porque de tus ltimas lneas deduzco que no comprendes exactamente el sentido de mis respuestas y me atribuyes opiniones que no son mas.

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« Respuesta #84 : Diciembre 30, 2013, 17:18:40 »


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Pero el aborto, la interrupcin de un proceso ya iniciado y que podra haberse evitado usando anticonceptivos... es otra cosa.


Eso es una simplificacin que se acerca a la falsedad, Panadero. Ningn anticonceptivo es 100% eficaz, hay despistes y errores humanos (por ejemplo, olvidarse de tomar la pastilla), hay parejas que buscan el embarazo en el momento de la concepcin pero circunstancias posteriores les disuaden de la paternidad/maternidad (revs econmico, ruptura de la pareja, y otras muchas), etc. Insisto con los datos, ellos demuestran que las mujeres no utilizan el aborto -costoso, traumtico, molesto y tica y socialmente controvertido- como un anticonceptivo con retardo, as que es mejor desterrar ese presupuesto que lo nico que hace es deshumanizar a las mujeres que deciden abortar.

Un saludo.

http://www.levante-emv.com/comunitat-valenciana/2013/12/29/cotino-equipara-medicos-abortistas-herodes/1064001.html

Cotino equipara a los mdicos abortistas con Herodes por matar inocentes


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Free Castile
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« Respuesta #85 : Diciembre 30, 2013, 17:30:34 »


Nunca imagine que segn la tradicin juda Tizona sea judo, yo no creo en la tradicin juda ergo no tengo que demostrar que soy castellano viejo, aunque creo que por la zona de Tordesillas haba muchos

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Vaya casos contais, de verdad que no se que clase de amistades teneis pero la gente est muy pasada y vosotros quereis obligar a esos colgados a que traigan criaturas a este mundo, yo no lo entiendo.

Parece obvio que no tuviste buena crianza, si la hubieras tenido no pondras a la madre de nadie en tus patraas, menos aun si ya no vive. Te has comportado como tipejo repulsivo. Son as los idelogos de la izquierda? Mi madre no era juda, pero oye, dejemos que tus patraas se vuelvan contra ti y dinos si lo es la tuya?

" quereis obligar a esos colgados a que traigan criaturas a este mundo, yo no lo entiendo.
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Lo que parece obvio es que falla tu comprensin lectora, donde he dicho yo nada de tu madre---------------------------------------------------? ests un poco gag ya de verdad, no voy a perder tiempo en explicar lo evidente
« Última modificación: Diciembre 30, 2013, 17:35:02 por Free Castile » En línea


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« Respuesta #86 : Diciembre 30, 2013, 18:20:58 »


Por qu el aborto sin restricciones y 'la muerte digna' son proyectos de la izquierda?

- Engendrar no es un juego, cuando se firma un contrato se est obligado a su total cumplimiento o a pagar las consecuencias; vale no es lo mismo tcnicamente, pero el compromiso se adquiere tambin mediante los propios actos si se es mayor de edad y consciente.
- Repito, el embarazo que viene normal no es una enfermedad. Que lo pague quien decide interrumpirlo, es asunto suyo.
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Ap.3,16 "...puesto que eres tibio, y no frio ni caliente, voy a vomitarte de mi boca."
 
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« Respuesta #87 : Diciembre 30, 2013, 19:07:42 »



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En el siglo XV no haba ms medio anticonceptivo que la tripa de cerdo a modo de condn y el aborto de una curandera (bruja apstata). Pero las mujeres reducan el nmero de hijos a base de casarse tardsimo (a la edad que nos casamos ahora) y acortando su ciclo frtil. Y eso no quiere decir que se iniciaran en el sexo a los 35, nada de eso. Se iniciaban en la adolescencia, igual que ahora.


No, simplemente no. Cuando se hace una afirmacin de este tipo conviene acotar el periodo histrico y sus circunstancias. Los patrones en la edad de matrimonio estn determinados por variables complejas y no siempre bien resueltas por falta de documentacin. En general las conclusiones se sustentan en estudios de mbito regional que adems tienden a relacionar la edad de matrimonio con los ciclos econmicos, que a su vez en la edad media estn fuertemente condicionados por dinmicas locales o regionales no siempre bien conectadas con el contexto mas general al que la historiografa quiere asociarlas (en especial la ms afn al nacionalismo de todo signo, propensa a extrapolar a todo un territorio datos parciales obtenidos en partes del mismo).


Bien. Quiz me he apresurado mencionando el s. XV. Desde el 1500 en adelante toda Europa comparte un patrn demogrfico bsico tendente al control de las poblaciones mediante una nupcialidad cada vez ms tarda de las mujeres, una tasa creciente de soltera que era impensable en otras culturas/religiones donde el matrimonio era universal, y una proporcin mayor de los matrimonios entre solter@s y viud@s  que de matrimonios entre solteros. Esto es impensable hoy, pero es que hoy nos emparejamos por otras cuestiones ms subjetivas y sentimentales. Antes el matrimonio era una pura decisin econmica, el amor quedaba al margen.

Naturalmente que las tasas de natalidad eran ms elevadas entonces que ahora (estamos actualmente en mnimos histricos) pero la mortalidad infantil era astronmica. Era una tasa de natalidad basada en la probabilidad de la supervivencia: se tenan muchos hijos para que algunos pudieran superar la barrera de los 5 aos y sobrevivir. Eso es lo que cambia ms o menos en toda Europa alrededor del 1500, que la tasa de mortalidad infantil empieza a bajar, lo que fuerza a las mujeres a controlar su fecundidad alargando la edad a la que se casan. Para cuando llega la Revolucin Industrial la tasa de mortalidad infantil es muchsimo ms baja que en el s. XV, ya no se necesita una tasa de natalidad alta de natalidad que supla la mortalidad alta, pero el caso es que se mantiene e incluso aumenta. Tanto en el campo como en las ciudades. Claro que el trabajo infantil en el campo siempre ha existido, lo que es una novedad entonces es el trabajo industrial. Como dato curioso durante la edad media y la edad moderna la tasa de soltera europea se concentraba en las ciudades ms que en el campo. La bajada general de la mortalidad en el s. XIX y en especial de la mortalidad infantil dispara la poblacin y los movimientos migratorios, pero no un movimiento de control de la poblacin consciente mediante la nupcialidad tarda y el celibato como hasta entonces


Aclaradas por tanto, siquiera de manera somera, las limitaciones de la demografa histrica medieval podemos proseguir. La teora ms aceptada seala una relacin inversa relacionada con los ciclos econmicos de la que surge una circunstancia curiosa: la familia deviene refugio ante las crisis, por lo que en trminos histricos los matrimonios se adelantan en pocas de dificultad mientras que se demoran en pocas de bonanza. As pues en el medievo, hasta donde podemos conocer, se produce la paradoja de que la mujer contrae matrimonio con toda una vida frtil por delante... tener hijos en poca de hambre y vacas flacas parece poco aconsejable y la historiografa clsica ofrece todo un abanico de explicaciones plausibles... hasta que el materialismo cultural y la nueva antropologa pusieron el dedo en la llaga al sealar que el aborto y el infanticidio selectivo no dejan rastro documental pero juegan un papel importante en el proceso de control demogrfico en sociedades primitivas contemporneas.


En pocas de gran mortandad o hambruna las mujeres adelantaban la edad con la que se casaban y ampliaban as su ciclo frtil. Lo hacan as para asegurar la supervivencia del grupo. Ejemplos a patadas los tenemos en la Castilla del s. XVII y la regresin poblacional que sufri el pas. No es ningn contrasentido tener hijos en mayor abundancia en poca de vacas flacas si piensas que el objetivo en ese momento ha dejado de ser la comodidad material regulando el tamao de la familia para pasar a una urgencia mayor como es la perpetuacin del grupo. Despus de cada peste en Europa suceda esto



No, la familia numerosa no es un invento de la Revolucin Industrial aunque acaso haya que estudiar en detalle por qu la tasa de supervivencia aumenta. La explicacin clsica lo considera un anticipo de la revolucin cientfica y un logro resultado de los avances en salud pblica y en medicina. Solo lo comparto parcialmente pues el anlisis de las consecuencias de la RI no puede extrapolarse desde Inglaterra o el Rhr a la Pennsula Ibrica cuyas circunstancias son diferentes comenzando por una industrializacin menor y desigual que por tanto dificilmente poda interferir a gran escala en los patrones demogrficos del mundo rural. Pero este tema lo dejo a los especialistas en Historia Contempornea.


La mortalidad anterior era altsima y baja con el proceso de urbanizacin. Se van aprendiendo lecciones de todas las pestes medievales y modernas, las ciudades disponen ya de un alcantarillado eficaz, la alimentacin mejora, el cuidado de los recin nacidos tambin mejora. Y sin embargo esa mortalidad menor no se ve acompaada de una natalidad menor. Y esto tiene por fuerza que llamar la atencin cuando vemos que desde la edad media el tamao de la poblacin se maneja de diversas maneras. Puede que la Pennsula Ibrica no estuviese industrializada al nivel de Inglaterra u Holanda, pero el grado de urbanizacin segua su ritmo tambin aqu y yo achaco a ese nuevo sistema de produccin, intensivo en mano de obra, el aumento deliberado de la poblacin



Que exista un amo de casa o una ama de casa no significa que sea sumiso o sumisa a nada. Una pareja puede llegar a la conclusin de que uno de ellos se quede en casa mientras que el otro o la otra trabaja y luego poner en comn el sueldo y consensuar el uso que se hace de ese sueldo.

Parece que entiendas el trabajo de ama o amo de casa como algo infamante e inferior. Ese trabajo tiene un valor econmico y social, es duro, constante y requiere responsabilidad y criterio. En una pareja de personas modernas, sanas y que se respeten y traten de igual a igual no tiene por qu implicar sometimiento o sumisiin por parte de nadie... en fin, me sorprende que argumentes tal cosa porque precisamentetu asumes que la forma patriarcal de concebir la familia no es la nica posible. Dejas que la forma te oculte el fondo: lo patriarcal no es que un miembro de la pareja cuide de la casa... lo patriarcal es que el que cuide de la casa quede "sometido"... pero debera ser evidente ya a estas alturas que yo no tengo una concepcin patriarcal de la familia por lo que la nica razn que veo para tu argumento es la de que no hayas comprendido mi discurso.


Yo no menosprecio el trabajo domstico. Soy todo un experto en el tema, pero no me parece que sea una funcin asumible indefinidamente por ninguno de los dos miembros de una pareja a largo plazo. Porque el que asume esa funcin permanentemente se pone en una situacin de dependencia respecto al otro ya que carece de independencia economica. Tanto hablamos aqu de simetras y asimetras, si la asimetra nos parece una vergenza hablando de territorios, hablando de relaciones de pareja es aun ms horrendo. No tengo nada contra las marujas, entendiendo por tales las mujeres que son felices asumiendo el rol de ama de casa como su trabajo y funcin principal. Pero la realidad es que esas mujeres estn a merced de sus maridos completamente. En el plano econmico, que es como decir totalmente. Si ese marido se pira ella se queda totalmente desprotegida. Si ese marido quiere ser un tirano cuenta con el poder de persuasin que le otorga su papel de ser el que trae el dinero.

No hay nada en cambiar paales, hacer comidas o limpiar la casa que me parezca vergonzante o humillante, si es lo que sugieres. Me siento "ms realizado" cambiando a mi hija o haciendo la comida que en casi la mayora de trabajos de mierda que he tenido. Pero me parece que en esta vida es peligroso para la mujer aceptar ese papel de modo permanente. Yo no lo querra para mi hija. Estas tareas son cosas que una pareja hoy da ha de compartir, cosa que seguramente a algunos aqu les parece de progres chachiguays, pero si se tienen hijos, y si se respeta a la pareja de uno ha de ser as.


Sencillamente un embrin para mi no es un ser humano, pero s un proyecto iniciado de ser humano y eso me lo tomo muy en serio. Por supuesto, como no es un ser humano, no me opongo al aborto, pero no me gusta que se banalice, que se recurra a l por irresponsabilidad existiendo anticonceptivos o que se hable de un proyecto de ser humano como se hablara de una clula de cebolla, como si no hubiese otras implicaciones.



Yo no te he dicho en ningun momento que el aborto me encante. Para mi es un ltimo recurso del que debe disponer la mujer para tener libertad de eleccin efectiva respecto a su maternidad. Con lo que no estoy de acuerdo es con la afirmacin de que se utiliza como medio anticonceptivo. No lo creo. Una mujer joven es difcl que pueda tener ms de tres abortos sin perder su capacidad para concebir. Pior no hablar de las consecuencias psquicas que puede arrastrar durante un tiempo. Si hay alguna que lo usa como mtodo anticonceptivo no creo que repita



Acepto el aborto como una necesidad de la sociedad, pero no me gusta. Tampoco renuncio a que la sociedad desista de hacer autocrtica solo porque abortar es ms fcil que cambiar ciertas cosas.


Yo te digo que adelante con esa crtica, pero no la centres en el aborto cuando lo que estamos criticando es el tipo de sociedad que fuerza a sus individuos a controlar la natalidad de uno u otro modo. A mi me encantara tener ms hijos, pero es inviable econmicamente en mi situacin. Y mi situacin la controlo yo, no se la dejo en manos de la providencia. Lo mismo pasa con casi todo el mundo qu podramos hacer para que toda esa gente podamos tener ms hijos de los que tenemos? Pues cambiar el modo de vida que llevamos: aqu no estamos hablando del aborto sino de algo ms general



Esa conclusin sacas? Pues yerras la conclusin porque yo no defiendo eso.


De algn otro no me habra extraado, pero de ti si. El caso es que suena exactamente a eso: reduciramos el paro si no hubiese demanda de empleo femenina. Y sabes que en eso no hay vuelta atrs
 


Mi conclusin era que una sociedad no es igualitaria por que todos trabajen sino porque los roles son indistintos y por tanto que tras la incorporacin de la mujer al mundo laboral no se esconda sino una dinmica capitalista que nada tiene que ver con la igualdad. Te repito, pues ya te lo dije en su momento que si la igualdad motivase tales cosas podra haber nacido la figura del "amo de casa" y desaparecido la diferencia de roles, cosa que no sucedi. Debo aadir ms ejemplos? En fin... en las sociedades patriarcales tambin existe el trabajo femenino y el mercado laboral femenino. Que la mujer trabaje es un imperativo del capitalismo.... no de la igualdad de gnero... LA IGUALDAD DE GNERO SOLO EXISTE CUANDO EXISTE INDISTINCIN DE ROLES SOCIALES. La mujer se incorpor al mercado laboral, pero no relev al hombre ni este asumi el rol que dejaba la mujer... la indistincin de roles no se produjo pues la mujer trabajadora segua cuidando de la casa (y a menudo an sigue hacindolo). An hoy en da existe discriminacin de gnero. El capitalismo no es tan generoso: la presunta igualdad solo fue un proceso de conveniencia que de hecho an no ha desembocado en igualdad real.


Hay roles inalterables por naturaleza, por mucho que un padre est ah disponible para todo y listo para ocuparse de todas las tareas de la madre no puede sustituir a la madre. Un beb recin nacido busca la teta de su madre, no la de su padre. Esto es naturaleza pura. El vnculo entre la madre y el beb es mucho ms importante que entre el padre y el beb en los primeros tiempos. Luego todo se equilibra. De todos modos es fcil decir que nada se ha movido. S se ha movido. Siguen existiendo hombres que no se ocupan de nada y mujeres que no les dejan tampoco ocuparse de nada, pero al mismo tiempo hay muchos otros que asumen su papel en la vida domstica acorde con los tiempos. Si no lo crees vete a un parque o a la salida de un colegio, o a un supermercado. Los roles domsticos estn cada vez ms indiferenciados. En una ciudad no cabe otro remedio. A no ser que te busques una niera venida de allende los mares y luego te cuelgues medallas en el bar de lo buen padre que eres, que eso tambinm lo hay
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« Respuesta #88 : Diciembre 31, 2013, 17:49:11 »


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si le obligis a seguir adelante con ese embarazo que por el motivo que sea no lo desea, la estaris abocando al dolor y al sufrimiento,


Letizia, alias Detrizia o Insoportizia, cuando le sali un nuevo novio, un principito nada menos, decidi tirar por el retrete esa cosita que llevaba en su vientre a raz de una noche loca con otro. Algo as como tirar a la basura un plato de hamburguesas de carne de vaca segn Valico. De verdad crees que lo hizo con dolor y sufrimiento? Mucha hipocresa veo yo. Nadie quiere admitir que el 95% de los casos de aborto no son ni por violaciones ni por malformaciones, son por 'asuntillos' sociales inconfesables. Y a toda esa miseria humana se le quiere dar cobertura legal, se le tapa, se le da carpetazo y se mira para otro lado.
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« Respuesta #89 : Diciembre 31, 2013, 18:07:52 »


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hasta las doce semanas el embrin no es funcionalmente un individio. Esto es ciencia pura y dura. Todo lo que se salga de ah, son valoraciones morales, por tanto, subjetivas.


Vaya sarta de gilipolleces... y en nombre de la 'ciencia'. Con un par. Majete, un ser vivo no es individuo en funcin de su funcionalidad, sino de su material gentico singular, en el sentido de nico, hecho que sucede desde que 2, solo 2 celulitas se juntan, es decir, desde que es embrin. Por cierto, el ser humano no es funcionalmente independiente ni tras nacer.

La neurobiologa, y de esto se un rato y probablemente sea el nico del foro que ha estudiado fisiologa celular, no estudia ms que el funcionamiento de un sistema y por supuesto jams de forma aislada, como en cualquier rgano por otra parte. Apelar a que hasta la semana x  se tiene derecho es simplemente utilizar el echo de que no se entera, no siente, como excusa para segarlo. A ti si te sedan, tampoco te enteras, su sistema nervioso no trasmite, o incluso sin sedacin por enfermedad puede no funcionar: te parece adecuado abortar a esa gente, a un altzeimer, pongo por caso? Pues eso es lo que literalmente habis defendido.
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