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Autor Tema: ¿Cuántos motivos tienes para estar en contra de esta propuesta?  (Leído 15423 veces)
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anarcomunero
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« Respuesta #60 : Octubre 07, 2014, 13:48:58 »



Yo no soy un partisano de las siglas de mi sindicato, pero soy anarquista y milito en un sindicato que se dice anarquista y en el que muchos seguiremos militando para que lo siga siendo. Hay cosas que no me gustan de la evolución del sindicato, pero son cosas que cabe esperar cuando se ha elegido participar en este sistema que efectivamente está podrido. Puede parecer una contradicción, para mi no lo es. Si un día la CGT se convierte en una versión desteñida de Comisiones iré a afiliarme con Anarco
Mambru

Esto si es entendible y defendible, pero espero que en lugar de tener que irte el movimiento libertario sindical sea capaz de reinventarse y dar una herramienta digna a todos los trabajadores. Salud



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« Respuesta #61 : Octubre 07, 2014, 14:07:53 »


(si los que aquí debatimos somos representativos de ambas organizacionesLazaro

Yo no lo soy, me represento a mi mismo y mis opiniones puede que no sean las del conjunto de la organizacion, pues eso es el riesgo de opinar de un movimiento asambleario sin el consenso de una asamblea.


Está claro... yo también me represento a mí mismo, faltaría más. A lo que me refería con "si somos representativos" es si nuestras opiniones son compartidas por la mayoría de nuestros respectivos compañeros.


Es una pena porque yo sigo pensando que nos une más de lo que nos separa.
Lazaro

Diselo a tu comite confederal y a los cargos que teneis apoltronados pues son ellos los mas lejanos a confluir con la CNT. De hecho prefieren "hacerse la foto" con Podemos y Cayo Lara en tiempos de elecciones sindicales y politicas, a hacer frente comun en las cosas que nos unen.


Ya ya... si ya os he dado todas las perras gordas  icon_razz

Se lo que te ha molestado pero has de entender que a los demas tambien nos molestan otras cosas, yo he pedido disculpas anticipadas porque entiendo que hay debates o charrasquillos que nos pueden molestar a todos.


Nos ha jodío, pero  yo no me voy a quejar de lo de los demás, me quejo de lo mío  icon_lol

Un saludo Lazaro y a seguir luchando.


Eso es lo importante... luchar... porque lo que es pescar afiliados en CNT no veo que se me dé muy bien  icon_lol

Es broma, nunca pretendí tal cosa, lo aclaro por si las moscas  icon_wink
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« Respuesta #62 : Octubre 07, 2014, 18:18:19 »



Pues yo lo que digo es que defiendo la gestión administrativa estatal, porque pienso que es la única que puede garantizar esos derechos


Como Ana Mato o Moral Santín, yo no creo que el estado sea el único que puede garantizar ubn derecho así. No tengo tanta fe en el estado


Y ya me dirás qué tiene eso de anarquista.



Eso pregúntatelo tú.
« Última modificación: Octubre 07, 2014, 18:41:15 por Mambrú » En línea

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« Respuesta #63 : Octubre 07, 2014, 18:35:37 »






Para ti sera todo lo anarcosindicalista que quieras lo mismo me dicen algunos afiliados de CCOO con respecto a la ideologia comunista que tenia en sus origenes. Segun su estetica puede, segun sus actos no.


Pues con secciones siondicales de CC.OO. como la de Coca Cola en Fuenlabrada me voy a cualquier parte. Pueden decir que son comunistas y trabajadores con la cabeza bien alta, aunque desde su sindicato haya quien les hace la cama. Y de la misma manera la CGT sigue siendo anarcosindicalista por muchos garbanzos negros que pueda haber en Pucela




Lo que yo no me creo y lo digo por mi experiencia laboral y sindical es que en Cuenca la CGT sea asamblearia


A eso me refería, precisamente. Tú tienes tu idea formada sobre la CGT y a ella te atienes. Pero no conoces cómo funciona el sindicato, si acaso conoces gente de Valladolid que, por lo que dices deberían ser desafiliados urgentemente. Pero no conoces todo el sindicato, te ciega el prejuicio y aunque aceptas que no somos pocos los anarquistas que estamos en la CGT se te llena la boca de sapos y culebras, pero ojo con que yo diga algo remotamente ofensivo contra la CNT. Anarco: un poco de ecuanimidad.  Parte de tus críticas están justificadas aunque cargues las tintas al extremo. Sabemos el coste que tiene abrir el anarcosindicalismo a otros sectores ideológicos y asumimos el coste de participar en un modelo sindical que no hemos elegido nosotros. Nunca vamos a ser tan puramente anarcosindicalistas como la CNT porque hemos decidido no serlo, a cambio estamos extendiendo el movimiento libertario a una escala que hace muchas décadas que se considera inalcanzable.

 


Que os sintais herederos de la CNT historica porque Angel Pestaña o los cincopuntistas fueran criticos con la forma de actuar en esos momentos y que la CGT es la consecuencia de eso........parece un guion escrito por Alfonso Guerra.  



Las críticas y ataques que tuvieron que soportar Pestaña y los treintistas son muy parecidos en el fondo y en la forma a la crítica contemporánea que lanza la CNT contra la CGT. Pestaña no se hizo la foto con IU y Podemos, Pestaña se hizo la foto con Romanones, nada menos. Pero fue con Pestaña cuando se alcanzó el millón de afiliados y fue Pestaña a quien comisionó la CNT en 1919 para viajar a Rusia y ver der qué iba aquéllo de la revolución. Y vino echando pestes y hablando de estado policial y dirigismo comunista, el resto es historia, la CNT se posicionó en base al informe de Pestaña y el anarcosindicalismo que ya iba de capa caída en Europa siguió siendo el movimiento sindical dominante en España. Vamos que sería un posibilista, un reformista, un vendido y un comeniños, pero reforzó la línea anarquista de la CNT por aquél entonces




Intentas desacreditar a la CNT con insultos a sus afiliados,  faltas el respeto de lugares de debate como los ateneos donde confluye mucha gente al margen de CNT y minimizas la accion sindical de las secciones sindicales  ensalzando los comites de empresa...



Ya te he dicho antes que respeto a la gente seria que hay en CNT. No respeto a los que no demuestran tener criterio propio. Y me pasa igual con la gente de CGT. Opino sobre las secciones sindicales de CNT que he conocido y no ensalzo los comités de empresa. Simplemente soy práctico al respecto, desde que CGT está en los comités el papel que en ellos juegan CC.OO. y UGT se ha puesto en evidencia de cara al trabajador




Hay gente que tambien piensa que la lucha de clases en una cosa absurda en este siglo


No es una cosa absurda porque las clases siguen existiendo, pero los valores cambian. Un anarquista del siglo XIX si pudiese hablar con un anarquista del siglo XXI encontraría más diferencias que similitudes, porque la sociedad cambia


No se si es un problema de gran magnitud el tener liberados.


Es el número de liberados de CGT lo que no es una gran magnitud. Que son poquitos, vamos



Yo no tengo porque pagar una organizacion como la CGT con mis impuestos y que ademas esa organizacion se llame anarcosindicalista.........al igual que estoy en contra de pagar otras organizaciones como la iglesia .¿no te parece un argumento valido?


Este sí. Ya te he dicho que yo no considero que los liberados sean necesarios y menos si lo son por convenio. Esta es una de las cosas que critico a mi sindicato



Minimizas el trabajo de mis compañeros y su lucha para acabar diciendo que los comites de empresa son imprescindibles. Los comites de empresa solo han servido para que los trabajadores tengamos las condiciones laborales que tenemos.


Yo no he dicho que los comités son imprescindibles, eso lo dices tú. Lo que es imprescindible es plantear la crítica a la acción de esos comités en los propios comités. Porque si no la crítica se la lleva el viento
 


En las negociaciones con la patronal que han llevado a cabo estos comites y sus sindicatos han dejado por el camino todos nuestros derechos....esa y no otra es la realidad de los comites, esa y no otra es la realidad que decia CNT a pesar de que tuvo una escision que queria vaciarlos de contenido.


Los comités han servido para encumbrar el sindicalismo pactista de UGT y CC.OO. pero sin presencia de otros sindicatos y en especial la CGT en los comités, ese papel de los sindicatos del poder no sería tan evidente hoy día. El descrédito de esos dos sindicatos viene paralelo al aumento de presencia de CGT en los comités de empresa
 

Claro esta que la representacion la tiene ellos aunque la asamblea de trabajadores sea mas numerosa y aunque tengan que firmar pasando por encima de esta. Pero esto en lugar de ser un argumento a favor de las elecciones sindicales es un argumento en contra, pues usurpa la capacidad de decision y lucha de los trabajadores.


Si no es un argumento, es la realidad. Lo que el Estatuto de los Trabajadores reconoce como Representación Legal de los Trabajadores es lo que salga de las elecciones sindicales. Ante esto puedes decir que es una mierda y no jugar, o decir que es una mierda pero jugar de todos modos para aprovechar lo que se pueda conseguir de este modo. Y esa es la diferencia entre la CNT y la CGT



Es la realidad donde os moveis como pez en el agua, estamos tan a gustito en la oposicion sindical en la mayoria de los sitios que no queremos entender que son los propios trabajadores y no los que usurpan su representacion los que deben decidir como plantar cara a las medidas que les afectan


El mundo no se acaba en Valladolid. La CGT no tiene en los comités su ámbito central de actuación, son las asambleas. No nos sirve de nada un delegado en un comité si no está respaldado por una asamblea




No es la CNT la que ha vaciado de contenido la huelga, ni la que ha metido la mano en el cajon, ni la que tiene privilegios....haciendo un bagaje de lo conseguido por esos comites donde teneis voz pero pintais realmente poco es un bagaje realmente desalentador. No vale de nada tener voz sino puedes influir en la negociacion.



La CGT sigue creyendo en la huelga como instrumento. Son otros los que con sus acciones la vacían de contenido. Si confluímos con ellos en huelgas generales es por la misma razón por la que confluís vosotros en esas mismas huelgas generales, que me hace mucha gracia que critiques que cambiamos la fecha de la última convocatoria para sumarnos a la de UGT-CC.OO. cuando vosotros hicisteis la huelga en la misma fecha. Es que ya me parece una crítica absurda del todo. En una huelga general se trata de sumar cuanta más gente mejor, y así lo entiene CNT secundando todas aunque las convoque el diablo.



Esta claro que la patronal prefiere negociar con un comite de empresa a negociar con una asamblea de trabajadores pues a los segundos es mas complicado frenarles. Si en lugar de estar esperando el voto pidieramos a los trabajadores que fueran los protagonistas igual la correlacion de fuerzas cambiaba, si en lugar de hacernos la foto con Podemos e IU tuvieramos la afiliacion que votos tienen esos partidos las cosas cambiarian realmente y el estado y la patronal tendrian que cambiar no solo el marco de negociacion actual sino el cuadro entero.



Es que la correlación de fuerzas ya está cambiando, por eso vienen IU y Podemos a hacerse la foto. Y como hay mucho elemento ajeno al anarquismo entre nuestra afiliación a quien le molan mucho estas zarandajas, pues se acaban haciendo estos paripés que me repugnan tanto como a ti. Cuando a IU se le ha dado con la puerta en las narices repetidas veces desde los tiempos de Francesc Frutos o Llamazares. De todos modos esto no triunfa mucho

http://www.rojoynegro.info/articulo/ideas/cgt-iu-frente-al-bipartidismo



« Última modificación: Octubre 07, 2014, 18:43:47 por Mambrú » En línea

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« Respuesta #64 : Octubre 07, 2014, 19:20:51 »



Pues yo lo que digo es que defiendo la gestión administrativa estatal, porque pienso que es la única que puede garantizar esos derechos


Como Ana Mato o Moral Santín, yo no creo que el estado sea el único que puede garantizar ubn derecho así. No tengo tanta fe en el estado


Me encantaría ir a los hospitales autogestionados a los que vas tú... En mi barrio o vas al hospital público (estatal) o hay que sacar la tarjeta de crédito... si tienes.


Y ya me dirás qué tiene eso de anarquista.



Eso pregúntatelo tú.



Y me respondo: nada.
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« Respuesta #65 : Octubre 07, 2014, 19:51:08 »


Tu debes pensar que la Seguridad Social es un santo del calendario zaragozano y existe desde antes de jesucristo. Los obreros ya autogestionaban su propio sistema sanitario cuando el estado del bienestar era algo inimaginable. Esto de creersee en el fin de los tiempos muy bueno no es. Ya decian Eskorbuto lo de "creeis que todo tiene un limite, asi estais todos, limitados"
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« Respuesta #66 : Octubre 07, 2014, 23:29:51 »



Pues con secciones siondicales de CC.OO. como la de Coca Cola en Fuenlabrada me voy a cualquier parte. Pueden decir que son comunistas y trabajadores con la cabeza bien alta, aunque desde su sindicato haya quien les hace la cama. Y de la misma manera la CGT sigue siendo anarcosindicalista por muchos garbanzos negros que pueda haber en Pucela
(Mambru)

Claro que hay gente con conciencia social en otros sindicatos lo que no quita para hacer una critica al modelo actual, creo que en CGT hay anarcosindicalistas pero que cada vez estan mas en minoria.

Tú tienes tu idea formada sobre la CGT y a ella te atienes (Mambru).

por lo menos yo no os veo como perroflautas sino como sindicalistas, en lo que discrepo es que siga manteniendo una estetica basada en una ideologia de la  que hace tiempo carece , pero es mi percepcion por lo que he vivido.


Pero no conoces cómo funciona el sindicato
(Mambru)

conozco como deberia funcionar un sindicato que se dice anarcosindicalista heredero de la CNT historica.


Parte de tus críticas están justificadas aunque cargues las tintas al extremo. Sabemos el coste que tiene abrir el anarcosindicalismo a otros sectores ideológicos y asumimos el coste de participar en un modelo sindical que no hemos elegido nosotros. Nunca vamos a ser tan puramente anarcosindicalistas como la CNT porque hemos decidido no serlo, a cambio estamos extendiendo el movimiento libertario a una escala que hace muchas décadas que se considera inalcanzable.
(Mambru)

lo entiendo y lo respeto, pero sabes bien que ese camino puede tener un precio muy caro y puede que no tenga vuelta atras. Aqui de todas formas todo el mundo cargas sus tintas ( no hay mas que ver algunos foros)  y no soy yo el que no veo la posibilidad de trabajar en una organizacion conjunta todo el espectro libertario e incluso negociando los puntos mas espinosos para poder consensuar una posible refundacion........decir esto, me cuesta el sambenito de reformista...como ves siempre habra algun Angel Pestaña  icon_lol.


Las críticas y ataques que tuvieron que soportar Pestaña y los treintistas son muy parecidos en el fondo y en la forma a la crítica contemporánea que lanza la CNT contra la CGT. Pestaña no se hizo la foto con IU y Podemos, Pestaña se hizo la foto con Romanones, nada menos. Pero fue con Pestaña cuando se alcanzó el millón de afiliados y fue Pestaña a quien comisionó la CNT en 1919 para viajar a Rusia y ver der qué iba aquéllo de la revolución. Y vino echando pestes y hablando de estado policial y dirigismo comunista, el resto es historia, la CNT se posicionó en base al informe de Pestaña y el anarcosindicalismo que ya iba de capa caída en Europa siguió siendo el movimiento sindical dominante en España. Vamos que sería un posibilista, un reformista, un vendido y un comeniños, pero reforzó la línea anarquista de la CNT por aquél entonces
( Mambru)

A pesar de las chanzas que hay con Angel Pestaña creo que nadie en la CNT actual le llegara a la suela del zapato  y creo que seria un buen compañero en estos momentos.........la lectura historica que hace CGT de eso es interesada y para justificarse pues nadie sabe si eso hubiera acabado asi, de hecho muchas han sido las divergencias historicas dentro de la CNT pero al final fortalecieron la organizacion, no es el caso de las ultimas escisiones.


Ya te he dicho antes que respeto a la gente seria que hay en CNT. No respeto a los que no demuestran tener criterio propio. Y me pasa igual con la gente de CGT. Opino sobre las secciones sindicales de CNT que he conocido y no ensalzo los comités de empresa. Simplemente soy práctico al respecto, desde que CGT está en los comités el papel que en ellos juegan CC.OO. y UGT se ha puesto en evidencia de cara al trabajador
( Mambru)

tambien desde que CNT ha vuelto a tener secciones sindicales en bastantes empresas muchos comites se han puesto en evidencia, alguno con miembros de CGT en el. Si hay algo por lo que merece la pena seguir en CNT aparte de su funcionamiento, son los compañeros que pierden tiempo en los demas y defienden con uñas y dientes un modelo diferente al impuesto desde el estado sin privilegios de ningun tipo.

Un anarquista del siglo XIX si pudiese hablar con un anarquista del siglo XXI encontraría más diferencias que similitudes, porque la sociedad cambia (Mambru)

Esta claro y mas si habla con uno que le quiere convencer que todas las fallas que hemos explicado tienen la finalidad de conseguir una sociedad libertaria.


Es el número de liberados de CGT lo que no es una gran magnitud. Que son poquitos, vamos
(Mambru)

¿Importa el numero o el hecho en si?.


 Ya te he dicho que yo no considero que los liberados sean necesarios y menos si lo son por convenio. Esta es una de las cosas que critico a mi sindicato
(Mambru)

totalmente de acuerdo y mas si son innecesarios.


Yo no he dicho que los comités son imprescindibles, eso lo dices tú. Lo que es imprescindible es plantear la crítica a la acción de esos comités en los propios comités. Porque si no la crítica se la lleva el viento
( Mambru)

Busco la legitimidad de los trabajadores no la del sistema porque la primera sin la segunda es inutil y la segunda te lleva a la primera si o si. Si todos los trabajadores que son criticos al modelo actual fueran de la mano, las secciones sindicales y las asambleas de trabajadores volverian a tomar la capacidad de decidir por donde van las aspiraciones de los trabajadores.


Los comités han servido para encumbrar el sindicalismo pactista de UGT y CC.OO. pero sin presencia de otros sindicatos y en especial la CGT en los comités, ese papel de los sindicatos del poder no sería tan evidente hoy día. El descrédito de esos dos sindicatos viene paralelo al aumento de presencia de CGT en los comités de empresa
(Mambru)

El descredito de esos 2 sindicatos viene dado por su entrega a la patronal y al estado, por su despilfarro de los recursos publicos que tienen asignados y por la corrupcion que generan........aparte del dia a dia con los delegados y sus privilegios...que ya sabemos para lo que utilizan algunos sus horas sindicales....... CGT lo que se ha mantenido ( o ha intentado) es  al margen de todo eso, no es poco, pero no es lo que expones en tu mensaje pues el descredito sindical salpica a todos incluso a mi sindicato que esta realmente al margen de todo eso.

Lo que el Estatuto de los Trabajadores reconoce como Representación Legal de los Trabajadores es lo que salga de las elecciones sindicales. Ante esto puedes decir que es una mierda y no jugar, o decir que es una mierda pero jugar de todos modos para aprovechar lo que se pueda conseguir de este modo. Y esa es la diferencia entre la CNT y la CGT
(Mambru)

No, las secciones sindicales son el resquicio para hacer sindicalismo asambleario y alli donde tienen fuerza consiguen objetivos que desde un comite de empresa dudo mucho se consiguieran.  ¿Te imaginas si CNT hubiera tragado en su dia con las elecciones sindicales y todo lo demas? Creo que se hubiera perdido toda la historia de la que nos sentimos orgullosos los trabajadores y habriamos acabado con una de las pocas cosas que todavia son defendibles dentro de las ideas sociales. Las elecciones sindicales por lo tanto debian enfrentarse con otra organizacion diferente que es la CGT y es por ello por lo creo que la CGT no es anarcosindicalista aunque tenga ideas que se asemejan a la CNT historica.


El mundo no se acaba en Valladolid. La CGT no tiene en los comités su ámbito central de actuación, son las asambleas. No nos sirve de nada un delegado en un comité si no está respaldado por una asamblea


Se que no se acaba aqui y me alegra que en otros sitios se pueda confluir en pensamiento y accion. Al final y ya lo he dicho antes lo que nos separa son las elecciones sindicales porque de lo otro ( liberados, cursos y subvenciones publicas) no creo que se pueda negociar pues lo veo injustificable.


La CGT sigue creyendo en la huelga como instrumento. Son otros los que con sus acciones la vacían de contenido. Si confluímos con ellos en huelgas generales es por la misma razón por la que confluís vosotros en esas mismas huelgas generales, que me hace mucha gracia que critiques que cambiamos la fecha de la última convocatoria para sumarnos a la de UGT-CC.OO. cuando vosotros hicisteis la huelga en la misma fecha. Es que ya me parece una crítica absurda del todo. En una huelga general se trata de sumar cuanta más gente mejor, y así lo entiene CNT secundando todas aunque las convoque el diablo.
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Si, a lo mejor mi critica hacia el cambio de fecha por parte de la CGT es desafortunado pues sabiendo como esta el sindicalismo al margen de UGT y CCOO e incluso con estos 2 es imposible realizar una huelga general que tenga un minimo de repercusion. Pero ojo, una cosa es que se tenga que convocar el dia que pongan los lideres sindicales y otra que este bien convocada de esa manera y otra hacer una rueda de prensa conjunta con la excusa de " pasaba por aqui" que fue la base de mis criticas.


Es que la correlación de fuerzas ya está cambiando, por eso vienen IU y Podemos a hacerse la foto. Y como hay mucho elemento ajeno al anarquismo entre nuestra afiliación a quien le molan mucho estas zarandajas, pues se acaban haciendo estos paripés que me repugnan tanto como a ti. Cuando a IU se le ha dado con la puerta en las narices repetidas veces desde los tiempos de Francesc Frutos o Llamazares. De todos modos esto no triunfa mucho
(Mambru)

2 no se hacen la foto con uno si este no quiere, por lo tanto las criticas hacia ambas partes. Me parece bien que todavia haya gente que sea critica dentro de la CGT con estas " formalidades" oportunistas. Espero que desde dentro vayais mejorando los sindicatos que funcionan mal como los que he nombrado y que tanto daño hacen a las ideas que defienden miles de personas.


A pesar de nuestras divergencias creo que no estamos tan lejos ni en el pensamiento, ni en la accion, vamos que con gente como nosotros el anarcosindicalismo colectivizada otra vez toda la industria catalana a pesar de la que esta cayendo alli   icon_lol.  
Un saludo Mambru.



A lo que me refería con "si somos representativos" es si nuestras opiniones son compartidas por la mayoría de nuestros respectivos compañeros.
(Lazaro)

Segun con que sindicatos hables, seguramente los compañeros mas anarquistas tacharian mis palabras de reformistas y no se cuantas cosas mas, los sindicatos mas activos en los centros de trabajo creo que se asemejarian mas al pensamiento de que solos no somos lo suficientemente fuertes para plantar cara a la ofensiva contra todos los derechos del conjunto de los trabajadores. Y lo que no entiendo es como ese analisis no se ha hecho en otras organizaciones porque ni siquiera se ha planteado.

Nos ha jodío, pero  yo no me voy a quejar de lo de los demás, me quejo de lo mío
(Lazaro)

Como ves dar voz a los trabajadores tiene el problema de que sube la tension del debate, el estilo fascista es mas obediente uno dice y los demas callan  icon_lol. Los debates a veces molestan pero no te preocupes que yo sigo apreciando igual a la parte libertaria que tiene este foro  icon_wink.

 lo que es pescar afiliados en CNT no veo que se me dé muy bien (Lazaro)

Eso es porque no conoces a los rebotados que han cambiado de sindicato....eso es ya la ostia  icon_lol

Me alegra que hayamos discutido y se vayan aclarando los conceptos.....como ves nombrar a la CNT es sinonimo de despertar el letargo que se habia impuesto anarcomunero  icon_lol. Un saludo Lazaro.


PD: me acabo de enterar que se ha muerto Felix Padin uno de los ultimos supervivientes de la guerra, de los campos de concentracion franquistas y de la CNT historica. Todo un orgullo haber compartido ideas con el.






















































« Última modificación: Octubre 08, 2014, 00:34:31 por anarcomunero » En línea

“Al hablar de la independencia de Castilla, no entendemos que el término signifique independencia nacional, una especie de autonomía , sino, más bien, una independencia social y laboral, una independencia de los trabajadores y campesinos, fuera del nacionalismo burgues".-- Adaptacion makhnovista.--
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« Respuesta #67 : Octubre 08, 2014, 10:54:35 »


Tu debes pensar que la Seguridad Social es un santo del calendario zaragozano y existe desde antes de jesucristo. Los obreros ya autogestionaban su propio sistema sanitario cuando el estado del bienestar era algo inimaginable. Esto de creersee en el fin de los tiempos muy bueno no es. Ya decian Eskorbuto lo de "creeis que todo tiene un limite, asi estais todos, limitados"


No, yo creo que es el estado del bienestar el que más se ha acercado a consagrar como derecho una sanidad y una educación públicas (incluso con más eficacia que el estado socialista, en mi opinión). Al menos se ha acercado en el mundo desarrollado e incluso parte del mundo en vías de desarrollo. No es cuestión de fe, es una realidad.

Sé que no es el fin de los tiempos, pero el fin de los tiempos no me interesa. O dicho de otra forma: con mucha suerte, el fin de los tiempos será dentro de unos cincuenta años, ya que tengo 36 y no espero durar mucho más. Como mucho pueden interesarme los veinte años siguientes a ese plazo, por los lazos afectivos que me unen a la generación siguiente. Más allá quizá a la humanidad le espere la sociedad libertaria... aún más allá quizá la colonización del espacio exterior, o quizá la extinción de la raza humana, si no salimos de este planeta, cuando el sol se convierta en supernova. Aún más allá el auténtico fin de los tiempos, la muerte térmica o entrópica. Todo eso me pilla muy lejos.

¿Plantea el anarquismo, aquí y ahora, una alternativa viable al estado como garante de derechos sociales o al capitalismo como sistema económico generalizado? Lo importante en esa pregunta, para mí, es el aquí y ahora. No creo que una generación deba sacrificarse por las siguientes y legarles un mundo mejor, aparte de que me parecería injusto, se corre el riesgo de que nos quedemos en esa transición. Recuerda que el marxismo también acaba en la sociedad sin estado pasando por la dictadura del proletariado... y ya hemos visto que eso no funcionó exactamente así. Te pido que no tomes a mal mis dudas, que no trates de ironizar, que sé que se te da muy bien (y esto no es ironía). Soy sincero cuando expreso mi simpatía por las ideas libertarias y me encantaría que me convencieras.
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« Respuesta #68 : Octubre 08, 2014, 12:05:59 »


Sobre el aquí y el ahora tendrás que preguntarle al NASDAQ o a Pablito Podemos, que son los que saben del tema.

El anarquismo siempre tiene puesta la vista en el futuro porque el presente por lo general suele ser nauseabundo, ahora y hace 100 años. El anarquismo es tan anticapitalista como antiestatista. La sanidad y la educación gratuítas son derechos del hombre, el sistema capitalista y el estado son desgracias del hombre. El estado del bienestar es sólo la respuesta del capitalismo tras dos guerras mundiales de intentar apaciguar a las clases trabajadoras y hacerles creer que son clase media. Hasta ahora, que se ha acabado esa película porque con 7000 millones de habitantes, la movilidad del capital y la emergencia de nuevas clases medias -mucho más cutres- en China o Latinoamérica al poder económico ya no le hace faltamantener a la clase media de la metrópolis y las nuevas clases medias tienen interiorizado que la educación y la saniudad se pagan.

Y desde luego, el anarquismo entiende que todo puede autogestionarse por parte de los trabajadores, y eso incluye la sanidad. Las mutualidades obreras del siglo XIX eran autogestionarias, los trabajadores se pagaban su propia atención médica y generaban sus propias pensiones. No te estoy hablando de estados socialistas, hablo de los primeros tiempos del movimiento obrero. De modo que si el estado del bienestar se va al peo, como lo está haciendo, podemos mirar atrás y enciontrar respuestas
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« Respuesta #69 : Octubre 08, 2014, 12:50:42 »


Sobre el aquí y el ahora tendrás que preguntarle al NASDAQ o a Pablito Podemos, que son los que saben del tema.

El anarquismo siempre tiene puesta la vista en el futuro porque el presente por lo general suele ser nauseabundo, ahora y hace 100 años. El anarquismo es tan anticapitalista como antiestatista. La sanidad y la educación gratuítas son derechos del hombre, el sistema capitalista y el estado son desgracias del hombre. El estado del bienestar es sólo la respuesta del capitalismo tras dos guerras mundiales de intentar apaciguar a las clases trabajadoras y hacerles creer que son clase media. Hasta ahora, que se ha acabado esa película porque con 7000 millones de habitantes, la movilidad del capital y la emergencia de nuevas clases medias -mucho más cutres- en China o Latinoamérica al poder económico ya no le hace faltamantener a la clase media de la metrópolis y las nuevas clases medias tienen interiorizado que la educación y la saniudad se pagan.

Y desde luego, el anarquismo entiende que todo puede autogestionarse por parte de los trabajadores, y eso incluye la sanidad. Las mutualidades obreras del siglo XIX eran autogestionarias, los trabajadores se pagaban su propia atención médica y generaban sus propias pensiones. No te estoy hablando de estados socialistas, hablo de los primeros tiempos del movimiento obrero. De modo que si el estado del bienestar se va al peo, como lo está haciendo, podemos mirar atrás y enciontrar respuestas


Creo que habrás notado que me gusta el presente tanto como a ti... Me he expresado mal con lo de "aquí y ahora". Sé que el cambio por definición se ha de hacer mirando hacia el futuro y que dada la magnitud de las cuestiones de las que estamos hablando el cambio ha de ser gradual. Sin embargo mi plazo es que yo quiero verlo.

Estoy de acuerdo en la posibilidad teórica de autogestionarlo todo, y es verdad que hay experiencias muy interesantes de las que podemos aprender. Y si se cumplen tus profecías sobre el estado del bienestar será necesario hacerlo. Y todo eso me parece muy bien, pero tengo que confesar que, si soy anarquista, soy un  anarquista pecador, pues he ido a unas cuantas manis para que no recorten la sanidad pública... estatal XD

Por cierto, ¿existen hoy en día mutualidades obreras?
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