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Autor Tema: Entender Castilla como posibilidad de ruptura  (Leído 2248 veces)
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zamarraco ediciones
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« : Junio 27, 2016, 17:04:54 »


Facilitamos desde la editorial Lecturas de Zamarraco un texto publicado con motivo del 23 de abril pero que, pensamos, tiene proyeccin para un debate de mucho ms fondo. Ms all de fechas sealadas, y de rituales polticos que solo parecen remar a favor de la corriente, proponemos este apunte como excusa con la que empezar a replantear el territorio entre aquellos que no lo entendemos como un mero fetiche, o un trampoln para la Institucin,...

-UN APUNTE sobre cmo poder entender las Comunidades Castellanas-

http://zamarracoediciones.net/#excursos
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« Respuesta #1 : Julio 04, 2016, 02:37:48 »


hola editorial Zamarraco, este foro la verdad es que ya no se usa para el debate, la tecnologa va mas rpido que nuestras respuestas y por eso como en aquel proverbio latinoamericano nos van cambiando las preguntas. Te voy a contestar porque me interesan los debates que tengan que ver con el anarquismo y esta propuesta lo es.

Entiendo y respeto vuestro punto de vista ( como no poda ser de otra manera) aunque no lo comparto ( sera porque me gusta el debate).

Creo que el texto hace una lectura sobre los comuneros ajena a la historia, se remarca lo que nos gustara que fueran y no lo que realmente fueron. Nos gustara que Castilla en esas pocas y anteriores, la democracia directa y otras virtudes que suponemos al pueblo castellano fuesen la normalidad del trato de sus gentes, pero eso esta muy lejos de la realidad. La realidad es que tanto el ejercito comunero como el imperial estaban llenos de intereses y aunque unos eran mas populares, no dejaban de ser los de la incipiente burguesa de la ciudades y de los seores de segunda fila, que vean en el nuevo rey un impedimento para el reparto de privilegios. Por supuesto no todo fue malo en esa rebelin, pues en muchos lugares aprovecharon ese levantamiento para ajustar cuentas con sus seores como el caso de Dueas, Trigueros del Valle y multitud de pueblos de la tierra de campos.

Mezclar las actuales luchas  colectivas , de desarrollo comunitario en las zonas rurales, de luchas laborales   etc,  con aquellos acontecimientos del 1521, solo se pueden hacer por la coincidencia de la terminologa de una y otra cosa. Los intentos de buscar en aquellos hombres y mujeres el pretexto necesario para crear una nacin, una revolucin de carcter popular ( en su terminologa mas proletaria) solo conducen a eslganes y leyendas vacas de contenido que quedan bien para una camiseta o un cartel electoral, pero adolecen de una falta rigurosa de historia y de fondo bastante clara. No es la primera vez que alguien se intenta poner el sello de comunero del siglo XXI y el movimiento comunal que es una alternativa libertaria en la actualidad por lo que leo no es ajeno a esta moda.

La realidad territorial y social de la Castilla actual es muy compleja, totalmente abducida la conciencia de pueblo plegada a los intereses de un estado como es Espaa, nuestras tradiciones, el trabajo de nuestras gentes, su folclore etc ...que es en lo que se basa buena parte de nuestra forma de ser, ha desaparecido, esta en ruinas. De nuestra msica tradicional quedan pocos valientes que siguen con un repertorio antidiluviano, anclado en un pasado que cuenta un modo de vivir que ya no existe. La realidad de nuestra juventud y los no tan jvenes, es mas similar a la de personas que estn a miles de km que de sus abuelos, de los que solo conservan el apellido en el mejor de los casos. La globalizacion , el sistema productivo, la msica , la gastronoma acerca mundos muy lejanos y separa el mundo de nuestros ancestros....y para esto no hay marcha atras por muchos BREXIT que haya.

Otro problema que veo de Castilla es que vuestro colectivo considera que existen varias comunidades de raz castellana (al igual que el nacionalismo al que criticis) dando por ello que las gentes que all viven son castellanas, ademas ponis nfasis en separar la llanura de la idea de Castilla como hacia Carretero, pues ni una cosa, ni la otra. Si tan a favor estis de la democracia directa, de la decisin sobre el territorio de las personas que lo transforman, deberais aplicar los conceptos bastante mas avanzados de la idea federalista en su rama libertaria, que pretende exactamente lo mismo donde queris llegar, pero sin dar rodeos, pues es la gente la que crea y decide el territorio y no un ente impuesto (aunque sea con toda la buena voluntad como creo que esta hecha esta propuesta de debate que lanzis).

Las alternativas que se estn abriendo en el mundo rural son una esperanza no solo para los que vivimos en estas tierras, sino para las gentes de todo el planeta. El apoyo mutuo es el compaero inseparable de la lucha por la existencia. El ser humano sin el apoyo mutuo todava vivira en las cavernas y esta claro que volver a esos principios nos har crecer como colectivo en lugar de separar artificialmente a los seres humanos de la naturaleza, de su medio y de la relacin con sus semejantes. Estos procesos bajo mi punto de vista nada tienen que ver con un sujeto poltico territorial, sino con la naturaleza del ser humano. Hay mltiples intentos, uno por supuesto es la lucha comn en el mundo rural, pero otros son los grupos de consumo, los sindicatos de corte libertario, las asociaciones de vecinos......todos ellos  han cogido el testigo de la lucha ancestral por crecer colectivamente, que lleve a la humanidad a acabar con el egosmo y la competicin a la locura de un sistema de dominacin que ataca directamente la naturaleza de los seres humanos.

Por lo tanto estoy de acuerdo con el discurso que lanzis, pues este es prcticamente lo que viene defendiendo el mov.libertario desde sus inicios, pero no entiendo que tiene que ver eso con el territorio. Esta Tierra, antes que Castilla se llamo Bardulia y antes estuvo ocupada por diversos pueblos invasores, y mucho antes por gentes que solo entendan que ayudndose los unos a los otros la comida llegara todos los das.........lo que quiero decir que al final el nombre, el territorio, es lo de menos ( el ri Ebro da nombre a la pennsula, es bastante mas antiguo que todos los sujetos polticos),  y lo importante es que lo comn vuelva a hacerse un hueco en el corazn de los seres humanos.....en esta segunda lucha espero encontrarme con muchas gentes. Salud a todos.










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Al hablar de la independencia de Castilla, no entendemos que el trmino signifique independencia nacional, una especie de autonoma , sino, ms bien, una independencia social y laboral, una independencia de los trabajadores y campesinos, fuera del nacionalismo burgues".-- Adaptacion makhnovista.--
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« Respuesta #2 : Julio 07, 2016, 11:09:12 »


Lo que nos invita a retroceder es tan humano y necesario
como lo que nos impulsa a avanzar

Pier Paolo Passolini

En primer lugar, anarcomunero, agradecerte el querer entrar en conversacin con una propuesta sobre cmo entender Castilla, como la presente, que sabemos compleja y cuya redaccin no ayuda. El motivo para este tono en la escritura, seguramente un poco subido, es el estar dirigido a todos aquellos que, de alguna u otra manera, participan ya en debates donde se manejan conceptos como territorio, autonoma, comunidad, emancipacin,...; tanto en mbitos libertarios como castellanistas. Este breve apunte ha sido concebido para transitar por circuitos polticos, ms que en la propia calle -donde pensamos no despierta ningn inters-.

Leyendo tu comentario no podemos evitar tener la impresin de que este cuenta con alguna confusin, sobre todo en lo relativo a las narrativas histricas. Es precisamente en ese juego de significados suspendidos tras un mismo significante, comuneros, cuando se ponen en evidencia, para nosostros, los intereses de una burguesa en su empeo por fundar una sociedad de clases. Nuestro objetivo no es mistificar a Padilla, Bravo y Maldonado, ocultar la relacin social que representan, sino todo lo contrario, desvelar la misma para ponerla en contraposicin con las prcticas y estructuras que se generaban desde lo comunal; antes de esa "acumulacin primitiva" de la que nos habla Marx -y que otros autores, como David Harvey, han actualizado bajo la "acumulacin por desposesin"- cercase a los otros comuneros: las gentes del comn. En realidad, en este punto estamos de acuerdo, no recurrimos al trmino comunero como a un nuevo label de marketing poltico, ms bien como una potencialidad que deja abierta en la Historia una salida emancipadora al actual estado de dominacin. Siguiendo a Jean-Claude Micha, el horror econmico est construido sobre una serie de disposiciones prcticas que constituyen una respuesta al mismo; la que George Orwell rastreaba en el common decency. Este es el marco desde donde nosotros situamos la estrategia comunal como una posibilidad en escenarios donde el Capital, por su propia dinmica, niega a cada vez mayor porcentaje de poblacin el acceso al mercado o a la Institucin para reproducir su vida. Este es el calado histrico de la propuesta de Autonoma Comunal, sobre la que hemos tratado en el I Taller de Crtica a la Economa en Gamonal (Burgos) y cuyo documento de trabajo an est disponible en el programa digital. Te invito a que lo estudies, en l vers algo ms que una postura hipostasiada en el catlogo de ideologas al uso.  [http://www.zamarracoediciones.net/#excursos]

Por otro lado, sealar que el plural de Comunidades Castellanas viene a subrayar la relacin con lo local que tienen los saberes, las tradiciones, las identidades, las lenguas,... en los conjuntos humanos no mediados. El uso que el Estado ha hecho de las "comunidades imaginadas" nacionales -as dira Benedict Anderson- es innegable, y esto se ha dispuesto gracias a una supeditacin de lo local, lo concreto, lo incidental. Nuestra perspectiva no es la de supeditarlo, sino ponerlo en dilogo buscando marcadores que nos muestren una Comunidad que oponer al Estado. Esta es la mirada que nos ofrece una oportinidad de ruptura: una comunidad que no torne en fetiche, es decir, en artefacto paisajstico, emotivo, narrativo,..., que capture, como cualquier mercanca, el pulso de la vida para ponerlo al servicio de la Produccin, el Trabajo, el Valor,.... Por eso la crtica a la llanura como paisaje disciplinado -monocultivo industrial de cereal- que entenda la Generacin del 98 como esencia del espritu castellano.. Otra llanura castellana est por emerger junto con otras relaciones sociales; el paisaje siempre es una relacin social. Porque, permtenos, a pesar de tantas ensoaciones y profecas, no existe ningn sujeto revolucionario previo, a priori, que se encuentre ah, agazapado, esperando su momento. Son nicamente ciertas estrategias y ciertas prcticas las que van generando ese sujeto que es siempre colectivo, plural, comunitario. Si, retomando a David Harvey, admitimos que, al menos en alguna medida, la regeneracin del capitalismo se basa en la produccin de espacio, la resistencia tendr que crear sus propios lugares donde poner en funcionamiento otras formas de vida. Estos son el territotio: no algo esttico (geogrfico), que precede a las luchas; sino dinmico, que se construye en confrontacin al Capital.

Por lo dems, anarcomunero, y por no extendernos demasiado, nuestra interpretacin sobre el papel que juegan hoy en da los grupos de consumo, las cooperativas,...e incluso los sindicatos (sin meterlo todo en el mismo costal, y admitiendo que algunas consideraciones requieren sus matices), cae ms bien en la decepcin. Es cierto que el apoyo mutuo, el mundo del no-valor, ha de ser un elemento central a considerar, pero no para subsumirlo al valor, la economa, sino para ser eje de procesos transformadores... Pero no queremos proseguir, excedemos el objetivo de este artculo, en realidad nos conformamos con, muy humildemete, intentar hacer reflexionar, a quienes tienen la mirada puesta en Castilla, desde planteamientos libertarios; y, quizs con suerte, conseguir que estos ltimos echen races para no ser arrastrados, por los remolinos de la modernidad, al abismo de un tiempo vaco, homogeneo, abstracto.

Un abrazo
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« Respuesta #3 : Julio 07, 2016, 19:08:37 »


hola Zamarraco y gracias por las explicaciones.

Nunca me gusto estar citando continuamente a ideologos pues creo que la ideologa es parte de uno mismo y lo que hacen los colectivos es poner en comn esas ideas consiguiendo una afinidad para la trasformacin social.

Yo estoy por la creacion de espacios libres, y cuanto mas lejanos del actual sistema de dominacin mucho mejor, pues estos sern el germen de la verdadera autodeterminacion e independencia del pueblo ( en todo el sentido de la palabra, sin utilizacin poltica sesgada como hacen otros). El nombre que se de a ese espacio libre es totalmente secundario......siempre es mas importante liberar el espacio econmico y por ende a toda las personas que se benefician, que al espacio territorial ( porque va ligado al econmico) que la mayora de las veces acaba en la creacin de un ente estatal contrario a los intereses de la clase trabajadora.

y aunque dices en tu alegato que fijndote en lo local, lo castellano tiene arraigo en todas las zonas donde algunos reivindican Castilla, yo no estoy de acuerdo. Creo que la cultura popular ( tambin dicho esto en el termino mas amplio de la palabra) es mas semejante de lo que a algunos les interesara...pero ya no en la pennsula sino en toda Europa. Desgraciadamente la cultura esta ligada al trabajo en la mayora de nuestro continente y por lo tanto la manera de trabajar es similar, la alimentacin y hasta los alegatos populares ( eso antes de la globalizacion, ahora mas como te deca en mi anterior argumentario). Es por ello que hace tiempo que no necesito esconderme en una bandera para saber de donde vengo y lo que quiero para el futuro...se perfectamente que si todos decidisemos de abajo arriba, los  debates estrictamente territoriales con los que nos bombardean los partidos polticos, serian algo secundario y nos dedicaramos a pensar, consensuar y decidir como gestionar la tierra ( tambin en su sentido mas amplio) para beneficiar a todo el colectivo y no solo a unos pocos.

hablas de lenguas castellanas pero te olvidas que la lengua, junto con el poder econmico, es una de las seas de identidad mas claras para vertebrar en torno a ello un proyecto nacional como el caso quebec o catalua .
Y no creo que aquellos que conservan dialectos del latn como el leones o el cntabro, piensen en algn  momento que esas lenguas forman de alguna manera parte de una Castilla comn, comunera, colectiva...etc Mas bien ven en ello un freno a nuestras aspiraciones " territoriales" que las ven en un sentido imperialista....

Por ultimo ya te he dicho antes que para poner en alza la cultura popular, para crear grupos de consumo, para tejer solidaridad entre los trabajadores, para liberar espacios y mentes, poner fronteras a un territorio no solo no es adecuado ,sino que va en contra de esos proyectos. Al final la nacionalidad me importa tan poco y a la vez tanto, que igual te toco una jota, como convoco una manifestacin con personas que no comparten mi visin nacional porque lo importante es el fondo. No hay mas que ver los casos mas avanzados para intentar ver el nacionalismo desde otra perceptivas mas social.......al final quieran o no ,acaban siempre priorizando lo menos importante ( el territorio) a lo mas importante ( los derechos de las personas que viven en esos territorios) eso en el mejor de los casos, porque en el peor, firman hasta leyes en contra del pueblo al que dicen defender...ejemplo la reforma laboral apoyada por CIU.

el sindicalismo es normal que este de capa cada, ellos mismos saben del potencial de la unidad de los trabajadores, ellos saben que contra menos haya trabajadores concienciados mas barato les sale robarnos las plusvalas y los derechos que nos pertenecen. Pero por que este de capa caida no hay que desmerecer su labor en la historia de luchas por la libertad, porque esos ejemplos que nos dejaron los que nos precedieron son algo mas que folclore, son la prueba viva de que una sociedad sin clases, libre, anarquica....se puede construir y es algo a tener siempre en cuenta.

La generacin del 98 ligo Castilla a la meseta cerealista porque esta tierra necesitaba voces que denunciasen la terrible existencia de las personas que vivan en ella. No hay mas que ojear libros como Castilla en escombros de Julio Senador para darse cuenta de la explotacin total de las personas del mundo rural hipotecadas al capital especulador de las capitales, todo ello llevo a cabo ademas del empobrecimiento de las gentes un atentado contra el medio que vivan. La llanura de cereal no fue tal, antes fue bosque de muchas hectreas.

Y nada mas por ahora, se que nos vamos a ver en la trinchera pero como dicen en esta tierra hay que saber separar la paja ( el nacionalismo) del grano ( la emancipacin de todos los seres humanos). Salud e internacionalismo ( tambin en el mayor sentido de la palabra).




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« Respuesta #4 : Julio 14, 2016, 10:05:59 »


Solamente apuntar algunas precisiones, a modo de glosas, con las que desbrozar expresiones e ir hilando crticas:

1- Cuando aportamos en los textos el nombre de ciertos autores (incluso de sus obras, con fechas y dems) lo hacemos con la intranqulidad opuesta que a ti te lleva a esquivarles: el evitar ser presa de las ideologas, y por tales consideramos cualquier falsa conciencia de la realidad. No apelamos a la pedantera como santo y sea, sino a salir de la indigencia terica a la que nos han llevado, a todos, los sermones de capilla. Es duro decirlo, pero los tertulianos de la televisin apenas encontraran pelea entre nuestras filas. Es urgente hacer un esfuerzo en este sentido: incluir en un texto referencias, es incluir pasadizos a ms literatura, estancias con nuevas herramientas, andamios llenos de interrogantes...

2- Afirmar que el capitalismo sigue siendo hoy produccin de espacio, es delatar la profunda imbricacin entre economa y cartografa. El incesante estado de excepcin, por el que se recolocan las fronteras del mercado, nos confronta con el territorio: las luchas contra el Fracking, contra el expolio de los bienes comunales, contra las nuevas ordenanzas municipales,... nos hablan de unos lugares y de cmo podran ser vividos fuera del imperativo del beneficio; reaparece en la geografa social un mapa de vnculos, con sus saberes, tradiciones, identidades,... La defensa del territorio es tambin la defensa de su historia; no hay mayor erosin que la del progreso a las potencialidades del pasado y a las exigencias de la memoria.

3- Como punto de partida, en nuestro abordaje a la identidad, proponemos establecer a esta como un hecho ontolgico y no una categora ms con la que entretenernos. Este podra ser un arduo debate, la Escuela de Frankfurt, por ejemplo, impugnara sin duda este enunciado; pero la antropologa no conseguira operar sin esta mirada que ve al otro. Precisamente el drama actual es la desaparicin de ese otro, de la diferencia, homogeneizada en un repertorio de cualidades (accesorios) intercambiables: ser gitano cada vez quiere decir menos. Y en esa conformacin de identidades, invadida en nuestros das por el mercado en el diseo de subjetividades, tambin se entrecruza la Institucin y las resistencias que genera. De tal manera que -haciendo pedagoga desde la coyuntura- al situarnos en la posibilidad municipalista, no ser igual considerarla en coordenadas polticas castellanas, que vascas o catalanas: ni en su maniobrabilidad ni en la disidencia a la misma. La identidad no es una esencia, es un ejercicio dialctico con el Otro: el Estado o el gitano.

4- Huelga que reiteremos nuestras consideraciones sobre la nacin y los nacionalismos; para que este dilogo mantenga un mnimo de cordura no se nos puede replicar con los mismos elementos de nuestra propia crtica. En las antpodas de nuestras ambiciones quedan tanto la disputa por las fronteras como -aqu s habr objeto de polmica- la defensa de los grupos de consumo o el cooperativismo. Y no se trata, en absoluto, de priorizar unas luchas sobre otras; en todo caso de no apreciar lucha, grietas, all donde es el valor -la economa- el nico protagonista. Ms sensible es la diseccin del sindicalismo, del recorrido del movimiento obrero en general, especialmente cuando nos dirigimos a este como a un factor de modernizacin del capitalismo; pero, parece evidente que, la gran tarea histrica que an queda pendiente de ser resuelta es cmo superar la lucha de clases desde la misma contradiccin de clase. En el campo de las rarezas, aunque tambin fue norma, la CNT result muy sugerente cuando se deca de ella que era algo ms que un sindicato.

5- Los versos de asceta de la Generacin del 98 necesitaban un desierto por el que penar las culpas de un Estado, una nacin, que no levantaba cabeza. Continuadores del regeneracionismo, aspiraban a investir estticamente las soluciones tcnicas de estos ltimos: su directo interlocutor era el espritu. Pero esto en el mejor de los casos, la perspectiva naturalizadora del paisaje de la llanura castellana -antiguo solar de monjes y guerreros por donde ahora solo cruza errente la sombra de Can- hace de l un artilugio con el que invisibilizar los rastros de una dominacin social que ya no se pueden leer en su toponimia. Julio Senador, el ltimo regeneracionista (as le tildan), en su cruzada contra la aridez del retraso, hace del rbol un ttem salvador; dibuja el mismo contraste que el existente entre un parque temtico y una explotacin cerealista: lo fundamental es su comn denominador, la estructura fetichista que sigue anclada en su ncleo. El mismo sndrome Lampedusa por el que el sistema puede cambiar de gestores, de rgimen, o de nomenclatura, sin cambiar nada.

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« Respuesta #5 : Julio 14, 2016, 18:39:39 »


te contesto a tus precisiones.

1- En lugar de citar distintas obras de los mas variados autores ( muchos de los cuales no sufren este mundo actual) que no me parece mal, prefiero poner ejemplos concretos de los lugares cercanos donde la idea de nacin permanece muy ligada a las personas que habitan el territorio. En esos lugares la experiencia nos dice que en el discurso primognito lo social va unido a lo territorial, pero cuando ese pueblo organizado polticamente alcanza cotas de poder, el discurso social se diluye. Lo puedes colorear con las palabras que desees, cada cual mas rebuscada o mas magnifica ( seguramente seris mucho mas ledos que yo) pero eso no evita que te sigas dando contra un frontn de lo que es una nacin en la actualidad y lo que te gustara que fuera. El mejor ejemplo de esto son las CUP catalanas que sostienen a un gobierno burgus priorizando la patria en lugar de los derechos de las personas.

2- El capitalismo no produce espacio, usurpa espacio y necesita ese espacio para poder seguir creciendo al coste que sea ( aunque su espacio acabe con la vida en el planeta). En mi otra respuesta te deca que las luchas sirven para denunciar acciones contra nuestro medio o nuestras formas de vida y para eso no es necesario preguntar la nacionalidad que cada uno quiera portar ( nos dividiramos aun mas)...Prefiero un principio federativo sin imposicin.... la creacin de una sociedad justa que tome sus decisiones de abajo-arriba. Lo que pretendes es poner territorio a algo que no lo tiene como devolver al comn la tierra o evitar la degradacin del medio en el que vivimos. Los territorios no tienen derechos, son los seres vivos que habitan en el los que los tienen.....esto es algo que siempre se olvida detrs de cualquier bandera. La defensa de la historia de Castilla ya la hacis vosotros porque hay cosas que avergenzan a la humanidad.

3- En este abordaje a la identidad del que formis parte, tendris que tener en cuenta la poca en la que vivs ( crucial en la identidad), el ser humano os guste o no es muy parecido, se ve en la cultura, se ve en el trabajo, se ve en la construccin, se ve en la gastronoma....pero sobre todo en el tiempo que les toca vivir ( que es lo que mas une).  Intentar hacer como pretendis una diferenciacin entre los seres humanos sobre una base territorial ( en lugar de econmica o temporal), para recuperar una identidad, afirmando que en esa identidad estn unos valores para luchar contra el mundo actual, me parece no arriesgado, sino un ejercicio de malabares que no se sostiene.

4- Podis hacer la critica que queris al nacionalismo, pero lo cierto es que de una forma u otra pretendis que Castilla sea un sujeto poltico. Lo otro es federalismo libertario, que es dejar decidir a las personas como organizar territorialmente la colectividad de la que forman parte al margen del nombre que la pongan....Creo que el problema no es el nombre sino el modelo de produccin y la gestin de los recursos. Yo creo que el federalismo es muchsimo mas avanzado en el tema territorial que cualquier otro sistema. La CNT claro que es mas que un sindicato, es una herramienta de transformacin y un fin en si misma, sin necesidad de pasar por procesos de vanguardias, procesos nacionales o dictaduras que se perpeten en el tiempo. ,Mientras tanto hay estamos algunos intentando detener las agresiones a las que nos vemos sometidos en nuestros centros de trabajo que no es poco.

5- Julio senador hace un totem salvador del rbol ( aunque no solo de eso) , otros lo hacis con la idea de Castilla....para el caso. Creo que hay gente muy valida al margen de la nacionalidad, Saramago pretenda la unin peninsular que geogrficamente es un argumento bastante mas solido que otros muchos que se dan. Mi abuelo que era de Jaen se senta espaol y combati como sargento en el ejercito popular. En cambio yo me he querido empapar de lo que queda de Castilla y si te digo la verdad creo que queda poco sino es que ya no queda nada.

Creo que estamos en la mayor parte de cosas de acuerdo y creo que el debate sobre el territorio no da mucho mas de si, espero que mis palabras os valgan para algo, sino es as os aseguro que el viaje de ida que hice hacia el pensamiento libertario desde el nacionalismo castellano no tiene vuelta atrs y cada vez estoy mas convencido de ello. Salud.





 
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