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Autor Tema: Judios Castilla  (Leído 14801 veces)
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El Ermitao del Moncayo
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« Respuesta #70 : Abril 09, 2007, 19:01:30 »


Aqu va una aportacin. Creo que aclarar algo, ya que el tema est llenos de mitos falsos que, no obstante, se mantienen. He dividido el texto en varios apartados:

-   Diferencia semita e Indoeuropeo.
-   Supuesto aspecto fsico.
-   Qu son los judos?
-   Raza juda?
-   Descendiente de judos?
-   Supuestos apellidos
-   Resumen y origen de los castellanos.

-   Lo ms importante, debemos aclarar que los trminos semita o indoeuropeo proceden exclusivamente del campo de la Filologa (nunca se repetir esto lo suficiente), es decir, que aunque cataloguemos como tales a diversos pueblos del cercano o medio oriente en torno al cuarto milenio antes de Cristo, lo hacemos exclusivamente en funcin de la lengua que hablaban. Si hoy, en Castilla, extendisemos el arameo, por ejemplo, seramos catalogados de semitas por los fillogos del futuro. Las lenguas semitas se caracterizan por la importancia de unas races peculiares, en las que aglutinan tres consonantes que dan el sentido a la palabra. Las vocales slo presentan aspectos accesorios del sentido. Incluso escritas, o no se representan o se hace con signos accesorios. Por otra parte, el trmino indoeuropeo determina a los grupos humanos que usan estas lenguas, independientemente de su aspecto fsico. Por ejemplo, hoy sabemos que el famoso Jerjes de 300 era tan indoeuropeo como sus oponentes griegos, como los iranes o los hindes que se asientan sobre las antiguas civilizaciones harappa del Valle del Indo. Los documentos ms antiguos en esas lenguas no superan los dos mil aos a. de C., pero sus sociedades son ms o menos rastreables mediente la tesis de la trifuncionalidad (mitolgica y social) de Georges Dumzil.

-   Slo podemos inferir el especto fsico de aquellos hombres, en funcin de los habitantes de esas zonas asiticas a da de hoy, y ni siquiera eso es exacto. Los fenotipos humanos varan con el tiempo, las mezclas y la climatologa. Por tanto, las investigaciones genticas pueden  determinar el parentesco gentico (la cercana, pero no el origen, ojo) de poblaciones diversas, pero no el aspecto fsico original. Creo que es suficientemente conocido y citado aqul estudio de la Universidad de Valencia que mostraba que el nivel de cercana del parentesco gentico de los espaoles (por Espaa y Portugal) era mayor con los belgas (sorpresa!), y apenas reseable (dentro del escaso porcentaje, algo mayor, como es lgico, en Andaluca) con el norte de frica (recordemos que la invasin norteafricana a partir del 711 es escasa. Se trata, sobre todo, de una conversin masiva a la fe de la nueva aristocracia dominante). Este resultado era debido, probablemente, al origen centroeuropeo de los grupos que durante el Hierro se afincan en nuestra Pennsula. Sin embargo, nosotros somos ms castaos o morenos que los belgas, el gen rubio es recesivo, el clima es diferente, y en nuestra base gentica se hallan los pueblos no indoeuropeos ibricos neolticos nativos (beros propiamente dichos, vascones y tartsico-turdetanos) influidos (en menor medida los vascones) por las culturas mediterrneas (muchos tampoco indoeuropeos, como los sardos, etruscos, etc). Por tanto, esa carga gentica que nos liga a los belgas es lo suficientemente fuerte para perdurar en ese estudio, y sin embargo, somos muy diferentes, y contamos, adems de con la base prerromana, con otras aportaciones de pueblos mediterrneos como romanos, griegos y hebreos, o germnicos como suevos, vndalos, alanos o visigodos (en alguno de estos casos, con dudas respecto a su origen, germnico o eslavo). Los hebreos seran efectivamente del tipo caucsico mediterrneo oriental (blanco morenillo, para entendernos), como otros pueblos mediterrneos, aunque esta reflexin nos lleva a otras dos: o es verdad que son tremendamente racistas, como algunos les acusan, y no se han mezclado con no judos, con lo que a la vista de su actual tipo fsico, tendremos que concluir que son o han sido siempre exactamente como los caucsicos mediterrneos o nrdicos (menos) europeos... O no han sido racistas en absoluto, y se han mezclado pero bien, lo que nos aclara an ms la imposibilidad de la llamada sangre hebrea, ya que no sera sino sangre proveniente de diversos orgenes, y a la vista de su tipo actual, preferentemente caucsica europea.

-   Qu son los judos, o el judasmo? Teniendo ya claro que el trmino semita es exclusivamente filolgico, y que el fenotipo humano es variable (lgicamente, dentro de un conjunto de caracteres generales), rechazndose como argumento cientfico aquellos viejos estudios craneales etc., vamos a avanzar sobre las bases ms firmes que tengamos. En primer lugar, recordemos que el trmino judo que designa a los hebreos es de origen romano. Y designa a un pueblo de orgenes variables, conformado en torno a una fe monotesta. Detectamos desde el cuarto milenio a. de C. Una serie de pueblos, a los que denominamos semitas, como acadios, arameos , o amorreos que aniquilan al imperio sumerio, crearn importantes civilizaciones, y sern antepasados de otros como los fenicios o los hebreos. Estos hebreos han tratado de ser identificados como los habiru de las fuentes egipcias, o pastores nmadas que se mueven entre la Pennsula Arbiga y Egipto, pero apenas sabemos nada de ellos, y, en todo caso, no estaramos ante una sociedad monotesta cohesionada, como s lo seran ya los clanes que acompaan a Abraham en su salida de Ur. Amorreos, por tanto, formaran parte de ese futuro pueblo hebreo. Pero sabemos que otra de las tribus que conformarn Israel, los Danaeos, la tribu de Dan, tienen origen en uno de los pueblos del mar que en torno al 1200 a. de C. siembran el pnico en el Mediterrneo. Por tanto, en la base de los futuros judos, hallamos desde semitas como los amorreos hasta pueblos mediterrneos de filiacin no clara como los danaeos (otros pueblos del mar ms conocidos seran los sardos, los cretenses, etc. ), y otras muchas gentes y clanes que se unieran a ese importante jefe que fue Abraham, probablemente gentica y culturalmente emparentadas ya desde tiempos de los acadios. Por ejemplo, cuando los fenicios instalan sus primeras bases comerciales en el Mediterrneo occidental, es probable que llevasen entre sus tripulaciones gentes que no profesaban el culto a Baal, o al hrcules oriental, Melkart, sino al todopoderoso Yahv. Cuando se produzca la dispora definitiva, entre los hebreos que vengan a Europa, las antiguas poblaciones fenicias no seran sino primos hermanos suyos, y probablemente, en muchos casos ya existira bien establecido el culto a Yahv. No existe, por tanto, una raza juda asentada en Europa, sino, en todo caso, una etnia, un grupo humano ms bien similar cultural y fsicamente, ligado entre s religiosamente, similar a otros pueblos mediterrneos con los que estn en contacto, hasta el punto de que, aun teniendo en cuenta el hermetismo de la sociedad hebrea durante los siglos medievales provocado por las persecuciones, fsicamente son similares al resto de los pueblos mediterrneos europeos, y difieren ms de los pueblos mediterrneos norteafricanos. Ni siquiera el pretendido monotesmo sera una sea de identidad de los judos, como quieren hacer ver algunos nacionalsocialistas, frente al paganismo ario, ya que los hebreos, antes de profesar la fe en Yahv, fueron tan paganos como el resto, e incluso ya durante el reinado de Yahv, la poblacin cay ms de una vez en prcticas paganas (a veces institucionalizadas, caso del gobierno de Salomn) similares a las del resto del mundo mediterrneo preindoeuropeo, como la creencia en un Dios celeste y una Diosa a veces asimilada a la Tierra (an quedan rasgos de ello en el Eclesiasts).

-   Raza juda?  No puede hablarse de una raza juda (o sangre juda) ya que en su origen, los hebreos son un conjunto de pueblos de orgenes diversos, ligados culturalmente entre s, y en algunos casos ms cercanos, y en otros ms lejanos, genticamente hablando, y fenotpicamente hablando. Esos pueblos estaran asentados ya en Europa desde el segundo milenio a. de C., (por tanto antes incluso que algunas oleadas indoeuropeas, con lo que resulta ridculo establecer que son ajenos a Europa), incluso en algunos casos practicando su nuevo monotesmo, posiblemente, junto a otros fenicios y mezclndose con la poblacin autctona.

-   Cmo saber quin es descendiente de algn judo o judeoconverso? Lo primero que tiene que quedarnos claro es que se tratara de una descendencia que no implicara una diferencia gentica, habida cuenta de lo dicho ms arriba. Un descendiente de judeoconversos puede ser de tipo nrdico o mediterrneo, como todo habitante de Europa, especialmente del sur, quiz es ms probable que tenga un tipo de sangre grupo B, del mismo modo que los europeos ms cercanos a oriente (austriacos, blgaros, etc), donde se expandi este grupo sanguneo hace unos 6 7 mil aos, procedente de Asia central. Por ejemplo, entre sefardes y askenazis es el grupo ms extendido, pero existen los cuatro. La similitud fsica a los cristianos sera la responsable de aquellas prcticas tpicas en siglos anteriores, que pretendan detectar a los practicantes del judasmo por su consumo de cerdo o no, por su falta de actividad los sbados, etc. Del mismo modo, comienzan a aparecer las tpicas caricaturas de judos bajitos, siniestros, enclenques, morenos, con el pelo rizado o las narices enormes que nadie sabe muy bien cmo son (alguien se ha pateado la Euskadi o Montaa profunda, o la Italia central, por ejemplo), la cara como Kafka,  etc. Todo en un intento de alejar el estigma, en un momento en el que ya nadie saba quin descenda de los judos, pues una vez siendo ya todos cristianos, se buscaba una lite diferenciando nuevos o viejos. Basta un simple vistazo a los hebreos actuales para observar la estupidez, pero la imagen triunf, fue explotada, y caus problemas a no pocos europeos del sur, como cuenta Sartre en algunas ancdotas (concretamente, un aristcrata francs amigo suyo, descendiente de rancia familia, ms feo que Picio, y que deba llevar continuamente su pasaporte en la Francia ocupada para que no le deportasen a Dachau... O el caso del francs judo, rubio y de ojos azules, que en una muestra de nimo que la madre que lo pari, se iba de copas con los SS que presuman oler  un judo a 30 metros de distancia...) .

-   Apellidos, familia, multitud de abuelos? Saber si uno es descendiente de judos, suele ser fcil porque la mayora conservan bastante bien su herencia familiar y su religin, adems de procurar enlaces con los de su misma religin. Saber si uno desciende de judeoconversos es prcticamente imposible, como conocer con seguridad el rbol genealgico de cualquiera ms all del siglo XVIII. Hemos de tener claro que tenemos 4 abuelos, 8 bisabuelos, 16 tatarabuelos, etc., y a su vez cada uno proveniente de familias y herencias genticas similares o variadas. Por otra parte, una cosa es este emparentamiento gentico, y otra cosa muy diferente es el apellido. Debido a esa multitud de antepasados, uno puede tener un apellido norteafricano (es un suponer) y ser de tipo nrdico, ya que la carga gentica y el apellido pueden venir de zonas muy distintas. Un puede recibir de alguno de sus progenitores o abuelos un apellido supuestamente (y digo supuestamente por lo que luego explicar) hebreo, y no tener ascendencia hebrea alguna. Del mismo modo, uno puede tener un apellido con blasn, pero no pertenecer al linaje (es decir, a la descendencia directa de ese apellido hidalgo, como ocurre en el 95% de los casos de aquellos que se emocionan viendo los tratados de herldica y pensando que vienen de gloriosas familias). Es ridculo, por tanto, creer que uno es o no descendiente de hebreos o judeoconversos por cuestiones como el tipo fsico o el apellido. Por otra parte, existen apellidos judos? Esta es otra cuestin que por mucho que se diga, jams, desgraciadamente, triunfa sobre el mito, pero es obligado insistir en la verdad. Apenas existen apellidos judos, por lo menos en Espaa o en Castilla (curiosamente s existen moriscos como Benalmex, o Bardax, etc). Lo que existen son apellidos castellanos usados por los conversos. Algn apellido claramente judo, de los escasos que hay, es, por ejemplo, Baruque (procedente de Baruch), como el segundo apellido de nuestro insigne historiador y acadmico pucelano Don Julio Valden (pregunta obligada, por tener ese apellido, a alguno se le ocurre pensar que Julio Valden es judo por tener ese apellido? Habra que ser muy cretino para responder afirmativamente, salvo que esa fuera, en efecto, su confesin religiosa). Existe tambin el tremendo mito de que los apellidos de profesiones o de lugares son hebreos, y esto conviene aclararlo todava ms, pues no es as ni mucho menos. Los apellidos toponmicos o de profesin son, no abundantes, son abundantsimos en Castilla (de hecho, si uno viaja por la geografa peninsular, hallar miles de pueblecillos de nombre extrao que, inmediatamente, relacionar con un apellido que conoca y que le pareca de significado extrao), por encima de la tradicional ez, reservada en tiempos medievales al linaje noble, y a veces adoptado por los clientes ms cercanos al seor. El comn de los mortales llevaba, junto a su nombre de pila, otro dato para diferenciarse del resto, consistente en su oficio o su lugar de nacimiento. Ms an, con el desarrollo de las ciudades y la revolucin industrial, el xodo a las ciudades obligar a los obispados a pedir a la poblacin que no se pongan de apellido a los hijos en los bautizos, o a los adultos en cualquier documento, su lugar de nacimiento, el de su padre, o su oficio, porque, por ejemplo, poda dar lugar a mil Pepe Linares en esta localidad, andaluza o cntabra. Algo ms extraos son los apellidos religiosos como Santngel o Pascual. Efectivamente, su sonoridad y relacin con un uso religioso (caso de la Pascua hebrea) parecen indicar su origen hebreo, especialmente porque se los ponan miembros enriquecidos de esta religin al bautizarse, y en muchos casos emparentaron con la nobleza (Fernando el Catlico tena una abuela conversa, por ejemplo, lo que no le impidi ser un gran gobernante y modelo de Maquiavelo). Los practicantes del judasmo no enriquecidos, una vez convertidos trataban de ponerse apellidos habituales entre la poblacin, para evitar problemas.

-   En resumen, todo esto del antijudasmo es una gran tragedia de orgenes estpidos. La iglesia tiene culpa en parte, ya que los iniciales ataques contra la religin juda se dieron ya en los siglos IV y V d.C., cuando, convirtindose cada vez ms feligreses al nuevo monotesmo cristiano, encontraron, no obstante, competencia en el monotesmo tradicional hebreo. Sabemos, por ejemplo, que en el sur de Hispania e Italia, hubo poblacin cristiana que, en un deseo de acercarse ms a Jess, se convirti al judasmo (de nuevo vemos orgenes hebreos no ligados a una supuesta herencia gentica). Por su parte, la tradicional mana persecutoria hebrea los ha mantenido extraamente unidos, en una gigantesca asociacin de socorro mutuo, cada vez ms ajenos al mundo. Es prcticamente imposible saber el origen de alguno de los apellidos, pero en cualquier caso, no es sino uno entre cientos, as como es ridculo pensar en unas supuestas consecuencias genticas ya que, en origen, como hemos visto arriba, no existen, y en la actualidad, habida cuenta de nuestra mezcla, la poblacin espaola o castellana es bastante homognea como tambin se ha dicho, ya que, pese a aportes germnicos o mediterrneos (y entre estos estaran los judos), la base es aquella celtbera. De un modo u otro, ms o menos, procedemos todos de aquella. Otra cosa es preguntarse qu extraos sentimientos y temores se les pasan por la cabeza a los antijudos que se empean en mantener los mitos.

 
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« Respuesta #71 : Abril 09, 2007, 19:28:32 »


HABIRU. no son hebreos son lo que hoy llamariamos fuera de la ley , poblaciones que por causas economicas abandonaban su lugar de origen se unian a otros en su misma situacion, y formaban partidas de asalto, y demas siendo temidos por los egipcios. y otros pueblos
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« Respuesta #72 : Abril 09, 2007, 22:02:58 »


Estos hebreos han tratado de ser identificados como los habiru de las fuentes egipcias, o pastores nmadas que se mueven entre la Pennsula Arbiga y Egipto, pero apenas sabemos nada de ellos, y, en todo caso, no estaramos ante una sociedad monotesta cohesionada, como s lo seran ya los clanes que acompaan a Abraham en su salida de Ur. Amorreos, por tanto, formaran parte de ese futuro pueblo hebreo. Pero sabemos que otra de las tribus que conformarn Israel, los Danaeos, la tribu de Dan, tienen origen en uno de los pueblos del mar que en torno al 1200 a. de C. siembran el pnico en el Mediterrneo. Por tanto, en la base de los futuros judos, hallamos desde semitas como los amorreos hasta pueblos mediterrneos de filiacin no clara como los danaeos


Bueno, eso es mucho decir. Efectivamente la regin de Dan existe en ese momento en las tierras junto al Jordn, pero no est muy claro si los danaeos son los mismos que dan nombre a la regin (algo que s ocurre con los filisteos, de quienes toma su nombre la tierra: Philisteia-Palestina) Los hebreos o pueblos semitas se mueven por los desiertos en ese momento, y segn a qu autor leamos ya tienen una estructura tribal o estatal, pero una cosa es que esos pueblos que citas vivan juntos, y otra es que vivan mezclndose.Los hebreos es poco probable que s emezclasen, enre otras cosas por su especial religin. Con respecto a esto, es cierto que no son aun una cultura monotesta, pero si monoltrica, o enotelismo, es decir: creencia en un Dios como divinidad superior a otras de otros lugares y pueblos, pero sin negar la existencia de stas divinidades, solo ponindolas como inferiores. Eso es algo comn en esa poca en los diversos pueblos que habitan all, pero los hebreos solo poseen un Dios, aunque de modo monoltrico, no muchos, lo quie hace de ellos algo distinto ya desde muy temprana poca.


-Es ridculo, por tanto, creer que uno es o no descendiente de hebreos o judeoconversos por cuestiones como el tipo fsico o el apellido. Algn apellido claramente judo, de los escasos que hay, es, por ejemplo, Baruque (procedente de Baruch), como el segundo apellido de nuestro insigne historiador y acadmico pucelano Don Julio Valden (pregunta obligada, por tener ese apellido, a alguno se le ocurre pensar que Julio Valden es judo por tener ese apellido? Habra que ser muy cretino para responder afirmativamente, salvo que esa fuera, en efecto, su confesin religiosa).

Tampoco hay que pasarse. Ni me considero cretino ni ridculo, simplemente quise decir que los apellidos y orgenes podran ser una gua, como t mismo reconoces en el caso de los apellidos cristiansimos, que podran tener origen hebreo con bastante seguridad. Te agradzco que me aportes datos que desconoca, pero si rebajas el tono de la correccin, mejor que mejor, no crees

 as como es ridculo pensar en unas supuestas consecuencias genticas ya que, en origen, como hemos visto arriba, no existen, y en la actualidad, habida cuenta de nuestra mezcla, la poblacin espaola o castellana es bastante homognea como tambin se ha dicho, ya que, pese a aportes germnicos o mediterrneos (y entre estos estaran los judos), la base es aquella celtbera. De un modo u otro, ms o menos, procedemos todos de aquella. Otra cosa es preguntarse qu extraos sentimientos y temores se les pasan por la cabeza a los antijudos que se empean en mantener los mitos.

Bastante de acuerdo, aunque eso de la base celtbera habra que verlo. En la zona de Castilla la Vieja, asentamiento de os celtberos, s se podra decir eso (y con muchas correcciones) pero excepto Soria, Burgos y poco ms, el resto de Espaa y de Castilla dentro de ella es un autntico mosaico de pueblos prerromanos que no comparten sio ciertos rasgos con la cultura celta, y stos por influencia cultural ms que por base gentica.

Y por cierto, no trataba de ser antijudo sino todo lo contrario.

 

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« Respuesta #73 : Abril 10, 2007, 00:32:08 »


Estoy sorprendido.
Mi mensaje no se refera a nadie de este foro.  De hecho, ni siquiera haba ledo tu argumentacin. Me haba limitado a leer algunas de las primeras y a constatar lo que creo son errores continuos. Ni te conozco, ni s si eres antijudo. En ningn momento he intentado corregirte, pues. Menos an intento ser una autoridad, con lo cual ni siquiera tienes que tomar en cuenta mi argumentacin.
Insisto en que estoy realmente sorprendido.
Pero, en fin, sern cosas, supongo, de la comunicacin por escrito. No puedo pedirte disculpas (cosa que hara sin problema si te hubiese ofendido injustamente) porque, como te comento, ni siquiera te haba ledo, ni me dirija a nadie. No pensaba aportarte datos (aunque me alegro de que te sirvan) ni mucho menos llamarte cretino (que, insisto, no acabo de ver en mi mensaje por qu crees que me refera a t...)

En otro orden de cosas, respecto a la base celtbera de la poblacin castellana, utilizaba el trmino general de celtas e iberos. No obstante, la extensin de su territorio en Castilla, de los celtberos propiamente dichos, sobrepasa la que comentas. En el momento del enfrentamiento final con Roma, sabemos (gracias a las excavaciones, te remito a F. Burillo "Los celtberos, etnias y estados", Crtica; Alberto Lorrio -UCM, CSIC, REH- "Los Celtberos"; J.C. Olivares Pedreo "Los dioses de la Hispania cltica", RAH, U. de Alicante) que abarcara Cuenca, Guadalajara, Soria, La Rioja,Burgos y la mitad oriental de Segovia. Que el resto de los pueblos de la Hispania indoeuropea sean o no celtas, no invalida el parentesco de comunidad indoeuropea en general, entre otras cosas porque ni siquiera los principales especialistas en el Hierro se aclaran sobre si, dentro del contexto indoeuropeo, considerar cltica o no Hallstatt, Hallstatt C y D, o slo La Tene. En cualquier caso, dentro del contexto indoeuropeo, "lo celta" (que la arqueologa demuestra que ni siquiera es un concepto racial) sera una mera especialidad cultural. De ah el resultado de las investigaciones genticas que comentaba. De ah la base castellana a la que me refera.

Sobre lo de los Danaeos, como dices, puede ser que s o que se matice dada la confusin del momento. Pero respecto al tema de Dan, te recomiendo el penltimo nmero de la Revista de Arqueologa, para el tema de los amorreos. Si descartamos "habiru" como hebreo, no podemos hablar entonces de un pueblo definido (salvo que hubieran salido de Ur con Abraham en enorme nmero) porque no hay pruebas de ello... Si nos remontamos a la llegada de los Hicsos hacia 1720 a Egipto, es posible que los judos estuviesen entre ellos, pero no sabemos quines eran a ciencia cierta, salvo el componente amorrita. Desde luego, no tendrn una composicin estatal hasta el s. X a. C. aproximadamente, y no todava en torno a los ss. XIII-XII a la llegada de los pueblos del mar (en 1050 aprox., durante el enfrentamiento con los filisteos, los hebreos son un conjunto de tribus dirigidas por sus jueces propios, y slo ligados por el culto a Yahv en el santuario de Silo). Los danaeos eran marinos y su nombre coincide con el de danaos, otro de los nombres de los micnicos. Algunos historiadores (en los que me basaba para mi comentario, aunque, efectivamente, no son todos) de la antigedad relacionan a las hordas invasoras con pueblos expulsados a su vez  del sur de Europa por otras hordas ms norteas. Esos investigadores pusieron de manifiesto algunas similitudes entre los smbolos regios micnicos y los de la futura Jud, as como la dedicacin marina de la tribu de Dan, por lo que pensaban que eran descendientes de aquellos pueblos del mar convertidos al la fe en Yahv.
Respecto al monolatrismo hebreo del que hablas, repito lo que citaba en mi texto: en el Eclesiasts tenemos pruebas de la existencia de una consorte divina, amn del retorno a prcticas paganas de modo institucionalizado en tiempos de Salomn.

Un saludo, y espero que quede clara ahora mi postura.
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« Respuesta #74 : Abril 10, 2007, 16:20:55 »


Hola

Pues entonces el que se disculpa debo ser yo, pero pens que habras ledo lo que puse, ya que encabezabas tu post diciendo que aportaras algo ms. Evidentemente ahora, no te referas a m, pero al ser mi post el inmediatamente anterior y ya que yo hablaba de los nombres, y que es ah donde se centraban esas expresiones como cretino y dems, peens, con algo d elgica al menos, que te referas a loq ue publiqu antes.

En cualquier caso, supongo que como t dices es un malentendido y me disculpo por darme por aludido sin estarlo.

Por otro lado, hablando de los hycsos y dems pueblos antiguos, el problema no es pequeo. Por mi parte no s si los habiru son hebreos o no lo son, pero no podemos usar a los pueblos del mar y las dems nombres de pueblos antiguos de la poca para tratar de establecer paralelismos, entre otras cosas porque la famosa teora de los siglos oscuros de Peter James ha puesto en entredicho toda la cronologa de Oriente Medio. Como sabrs, el periodo de la llamada Edad Oscura griega se utiliza para datar la cronologa del Mediterrneo Oriental, teniendo en cuenta la cermica griega encontrada en diversos yacimientos. Pero James dice, y se le est dando ya la razn, que la cermica griega est mal datada (entre otras cosas porque se hizo con c-14, que solo nos proporciona fechas relativas, pero que se crean y se tomaron como absolutas) y que es ms que posible que la Edad Oscura griega y esas supuestas hordas que llegan y expulsan a los danae, micnicos, filisteos o shardan no existieron coo tales, sino que hay que adelantarlas. Como consecuencia de su teora, toda la cronologa de Oriente Medio se cae doscientos aos, por lo que, por ejemplo, Salomn sera contemporneo de Ramss II... Lo
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« Respuesta #75 : Abril 10, 2007, 16:24:19 »


Lo que quiero decir (perdn, pero esto se ha publicado solo) es que las teoras flolgicas que tratan de establecer paralelismos entre unos pueblos y otros, as como las teoras de las invasiones masivas (de las que apenas queda constancia, si es que la queda) son argumentaciones que estn hoy da fuertemente en entredicho, lo que me lleva  a pensar, volviendo a nuestro asunto, que los hebreos del momento pudieron o no haber entrado en Egipto con los hycsos, o mezclarse con los danae, pero es imposible probarlo, y adems quise decir que me pareca un poco complicado si tenemos en cuenta que en el momento en que hablamos puede existir ya un estado judo (segn James) con su religin y cultura muy consolidadas.

Bueno, pues a esto iba fundamentalmente. Seguiremos hablando, y mis disculpas de nuevo, no se puede ser tan sensible ;)

Un saludo.
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« Respuesta #76 : Abril 10, 2007, 22:40:05 »


S, es cierto, podas fcilmente pensar que era hacia ti por el tema de los nombres, siento la confusin.
Tienes razn en que no podemos asegurar nada, tambin mi postura sobre la integracin de los danaeos en los futuros judos no deja de ser una hiptesis, aunque tambin aceptada. Mi tesis apunta hacia la unidad de fe pero orgenes culturales iniciales diversos (e incluso genticos, con toda la inexactitud del trmino), incluyendo a los danaeos entre ellos. Sera algo as como un pueblo en construccin.  De ah que insista en la tontera del antijudasmo racial, porque no veo en ellos sino una mezcla de pueblos mediterrneos originariamente de lenguas semticas, pero unidos por una fe comn, y emparentados con otros que no adoptarn esa fe.


Pero respecto a lo de James, me surgen algunas dudas, no lo veo tan aceptable o aceptado actualmente, aunque siempre es bienvenida cualquier hiptesis coherente. Supongo que te refieres al Peter James de Siglos de Oscuridad. Un desafo a la cronologa tradicional. Le conozco por referencia en Hijos de Homero, de B. Souvirn. Tengo entendido (soy medievalista as que no asegurar) que para la cronologa del Bronce en el Mediterrneo oriental nos basamos en la Egipcia, y slo a partir del 800 en la griega. Esta es precisamente la casi segura, por la datacin de la primera olimpiada. De hecho, del libro de Soubirn se entiende que la datacin incorrecta es la egipcia, no la griega. El perodo que nos ocupa caera bajo la datacin egipcia, que sera la problemtica, por eso me resulta raro que se centre en la datacin por las cermicas griegas. Y aqu el segundo punto de mi extraeza: Precisamente el carbono 14 no se suele usar para estas distancias cortas, ya que es muy inexacto as, sino ms bien la estratigrafa. Si es lo que comenta James, no est muy acertado. Por otra parte me surgen dudas sobre el mtodo: Habra que recortar siglos a todos? Slo a unos? En cualquier caso, habra que acomodar todos los acontecimientos intermedios, qu pasa con ellos? Es cierta la escasez de datos que pone en duda las pocas oscuras, pero tambin es cierto que confirman las invasiones a Grecia el que los hudos llevarn consigo el hierro, antes desconocido para ellos. Por otra parte, al considerarse habitualmente como segura la fecha de las olimpiadas, el recorte no acercara a Salomn a Ramss, sino viceversa, no? En fin, creo que deja demasiadas cuestiones al aire, pero bueno, todo es esperar.

Saludos.



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« Respuesta #77 : Abril 11, 2007, 00:14:48 »


Madre ma... que cabezas. Y esto lo habis publicado de cabeza o tenais algo escrito para otra cosa? Desde luego hay gente que da nivel al foro
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De vez en cuando es bueno recordar la clase de persona que se quiso ser.

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« Respuesta #78 : Abril 11, 2007, 01:07:06 »


Sobre salomon, los historiadores y arqueologos ponen mas que en duda su exixtencia, no hay pruebas arqueologicas sobre su supuesto reinado, y lo encontrado hasta ahora son de 1oo 0 150 aos  posteriores, y lo del famoso templo otro tanto , por no hablar del exodo, solo se sabe que un pueblo por causas desconocidas dejo de comer cerdo, distinguiendose por ellos de sus vecinos,m Yhave tiene su esposa, y habia otra corriente religioso la de Eloim, aparte que los amorreos tenian un culto al dios El de todo esto segun parece hicieron una especie de mezcla, con el resultaddo de todos conocido
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« Respuesta #79 : Abril 21, 2007, 14:54:00 »


En la actualidad aparte de Madrid, en que poblaciones castellanas hay comunidad judia, en el dia de hoy existe comunidad judia en Toledo?
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