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Autor Tema: ¿el condado de treviño castellano o vasco?  (Leído 80050 veces)
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Min de Basaburu
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« Respuesta #30 : Noviembre 10, 2005, 10:51:23 »


Cita de: "Javier"
¿Pasado euscaldúm innegable? majete tu te chutas. En Alava se habla castellano antes q en media Castilla, antes q en todas las tierras al sur del Duero (antes pues q en Segovia, Madrid, etc). Por otra parte tb la Dama de Elche y toda la peninsula habló la lengua íbera (con sus variantes y todo lo q quieras) q hoy se conoce como vascuence por haber sobrevivido solo en parte del actual territorio vasco (no precisamente en Alava). Asi es q cuidado con lo de "innegable" q existen suficientes lagunas todavia como para no asegurar nada de forma tan tajante.

TREVIÑO CASTELLANO, ¿Y ÁLAVA? PUEDE Q TB, aunque yo personalmente no lo creo ni deseo, si es la unica forma de evitar q nos roben treviño pues adelante (q depaso les acemos un favor sacandolos de la dictadura eusconazi).


Mira, no voy a extenderme en un tema que daría para libros, pero en fin, creeme que si hablo de pasado euskaldun innegable en Treviño y en las tres cuartas partes de Alava lo hago con conocimiento de causa. Es un tema muy poco conocido el de la lengua vasca en Alava y que ha llevado a muchos, también aquí en Alava, a pensar que en amplias zonas jamás se ha hablado euskara, cuando es falso. Te voy a dar algún ejemplo suelto de la presencia del euskara en el sur alavés y Treviño para que te vayas haciendo una idea. El centro y norte me lo ahorro porque da la casualidad que en la Llanada aún quedaban ancianos euskaldunes a mediados y finales del siglo XX, por ejemplo en Miñano o Anuzita, junto a Vitoria como aún quedan en Villareal-Legutiano. Valle de Ayala y Aramaiona los dejo aparte:

- El libro impreso más antiguo encontrado en el Pais Vasco continental fue escrito por un alavés, Joan Perez de Lazarraga en euskera alavés, en 1567: http://klasikoak.armiarma.com/idazlanak/L/Lazarraga.htm

- Escritores alaveses (de la Montaña) que escribieron en euskera en el siglo XVII y XVIII. Martin Portal, autor de unas poesias navideñas en un concurso celebrado en Vitoria. Era de Peñacerrada, al sur de Treviño.

Juan Baustista Gamiz Ruiz de Oteo, poeta, natural de Sabando, cerca de Campezo. Aquí tienes un ejemplo de sus poemas, escritos en puro euskera de la montaña alavesa: http://klasikoak.armiarma.com/idazlanak/G/GamizOlerkiak.htm.

- Testimonios durante los procesos inquisitoriales en la Montaña Alavesa en el siglo XVII. Se precisó de interpretes ya que las acusadas desconocían el romance.

- La toponimia, muestra fiel del pasado lingüístico de una zona. Fíjate en estos topónimos de Labastida (y mira en un mapa dónde está Labastida): Mendigurena, Mentoste, Larrazuria, Ajoste, Atxalde, Abalde, Iskorta, Marrate, Zuzaran, Latuzarra, Makarralde, Mendiate.... El estudio de la toponimia alavesa nos da fe de que las únicas zonas dónde no se ha hablado euskara hasta fechas relativamente recientes (es decir, después del siglo XVII), son Valdegobia, Ribera Alta y Baja, Lantaron, Rioja Alavesa excepto Labastida, la Villa de santa Cruz de Campezo y pueblo inmediatos y la parte más occidnetal del condado de Treviño. Los pueblos más orientales de este Condado parece ser que aún eran vascoparlantes a finales del siglo XVIII y principios del XIX.

Pueblos del condado de Treviño, para que te hagas una idea viendo los nombres: Saseta, Arrieta, San Martin Zar (literalmente, "el viejo"), Otxate,  Armentia, Askarza, Uzkiano, Zurbitu, Ajarte, Imiruri, Obekuri, Marauri, Dordoniz, Argote, Arana, Saraso...

Así que amigo Javier, eso de que no se puede probar nada con seguridad, perdona, pero no es así, si se puede, la historia lingüística es la que es, y tan claro es que en el suroeste de Alava nació el castellano como que en la gran mayoría de la provincia éste fue extraño entre la mayoría de la población hasta el siglo XVII-XVIII, cuando empezó a extenderse en dirección norte, de manera desigual y dejando islotes lingüísticos en su retroceso que perduraron en zonas aisladas como la Montaña y pequeñas aldeas de la Llanada.

Hay un libro interesante sobre el habla y la toponimia treviñesa, te paso la referencia:

Sánchez González de Herrero, María Nieves, El habla y la toponimia de La Puebla de Arganzón y el Condado de Treviño / Mª Nieves Sánchez Gonzalez de Herrero (1986)

Hay más bibliografia interesante:

Ruiz de Loizaga, Saturnino, Lengua y cultura en Alava : (ss. IX-XII) /  (1995)

López de Guereñu Galarraga, Gerardo, Toponimia euskérica de Apellániz /  (1986)

López de Guereñu Galarraga, Gerardo, Toponimia alavesa seguido de Mortuorios o despoblados y Pueblos alaveses (1989)

Merino Urrutia, José Juan Bautista, La lengua vasca en La Rioja y Burgos : con un estudio lingüístico de la toponimia del Valle de Ojacastro (Rioja Alta) y un apéndice sobre el vasco-iberismo (1978)

Zuazo, Koldo, Arabarrak euskararen herrian  (1999)

Venga, un saludo.

P.S: La afirmación de que el euskara no es sino íbero conservado hasta nuestros días es absolutamente indemostrable. Se cree que seguramente euskara arcaico e íbero tuvieran relación por ser lenguas vecina y tal vez de familias cercanas, pero nada más. El verdadero antecesor de la lengua vasca es el Aquitano, hablado en la provincia romana de Aquitania hasta el final de la conquista romana.
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Min de Basaburu
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« Respuesta #31 : Noviembre 10, 2005, 10:52:53 »


Por cierto Javier, no, no me chuto, estate tranquilo, pero gracias por lo de majete  :wink:
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Un Riojano
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« Respuesta #32 : Noviembre 10, 2005, 11:47:00 »


Hombre... lo del PNV, como se puede entender, lo he dicho con ironia...es una forma de llegar a una afirmación aparentemente real, con base real, pero que es en definitiva una bola, un Sofisma.
Estoy seguro de que al PNV no le tienes una especial admiración.
Que Manuela de Madre sea una desescolarizada y diga lo que diga no quita que hay un sutrato vasco en Treviño, como lo hay en zonas del resto de Burgos, en La Rioja, norte de Aragon...eso no es una discusión politica, yo no voy a entrar ahí, pues si se usa una base u origen cultural para justificar "anexiones" pues se puede complicar notablemente el panorama mundial... Y yo no discuto los límites actuales, pues barro para mi casa. Y si entro en eso, pues barrería más aún...
Aunque ciertamente lo del siglo XVIII que dije quizás es exagerado. Rectifico: Segun lo que he consultado la pérdida va del siglo XVI al XVIII.
La fuentes no son del todo fiables y tampoco había muchos censos linguisticos
Sobre la voluntad de decidir, ya he dicho todo, es peligroso establecer un límite inferior, y peligroso para todos. No me mojo.

Sobre Cameros te responderé donde corresponde, aunque te adelanto que no toda la Sierra de la (por usar un término neutro) Comunidad Autónoma de La Rioja es Cameros, ni todo Cameros pertenece a la citada Comunidad
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La historia es la excusa de quienes carecen de argumentos en el presente.
Anonymous
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« Respuesta #33 : Noviembre 11, 2005, 13:35:18 »


ni para unos ni para otros

condado de treviño independiente, ya!!!
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Javier
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« Respuesta #34 : Noviembre 11, 2005, 14:07:34 »


Para cantabria no es Castilla:   efectivamente no es Castilla, solo una parte de ella, como Castilla no es Cantabria sino bastante más.

¿Treviño para nadie, o sea, independiente?hombre, q fácil es regalar lo q no sientes como tuyo sino de los demás. pero si, si q es "algo" tuyo, ¿no crees?

Saludos
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Anonymous
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« Respuesta #35 : Noviembre 11, 2005, 14:23:09 »


no es mio ni tuyo

el condado de treviño es de sus habitantes

asi que a callar la boca
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Javier
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« Respuesta #36 : Noviembre 11, 2005, 14:26:19 »


Observación: "algo" tuyo estaba entrecomillado, así es q a abrir los ojos.
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« Respuesta #37 : Noviembre 11, 2005, 16:24:07 »


Cita de: "cantabria no es castilla"
no es mio ni tuyo

el condado de treviño es de sus habitantes

asi que a callar la boca


Te invito a que argumentes a favor o en contra de cuanto desees, pero mandar "callar la boca" a alguien en un foro de opinión es un desplante fuera de lugar.

Solicito a los moderadores que baneen a cualquier usuario que no se comporte de forma educada en el foro.
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« Respuesta #38 : Noviembre 12, 2005, 01:02:04 »


Creo q en el caso de Treviño se ve q algunos no distinguen entre PROPIEDAD PRIVADA (de bienes, etc) y TITULARIDAD Ó SOBERANIA DEL PUEBLO.

Los alemanes pueden comprar todas las casas de un pueblo de mallorca, ser sus dueños, pero no pueden, aún q lo voten democráticamente con el 100% de los votos, cambiar de país las tierras pq la soberania no la han comprado, pq la soberania no es del pueblecito sino del pueblo español en su conjunto, pq la soberania no puede trocearse.

Por cierto , para todos esos q dicen q como treviño esta mas cerca de vitoria pues para ellos. Al sur de la sierra de cantabria, en Alava, hay no pocos pueblos q estan más cerca de Logroño q de Vitoria y q además para ir a Vitoria tienen q pasar una sierra, ¿PQ NO PROPONER UNA PLATAFORMA REIVINDICANDO Q SE INCORPOREN A LA CASTELLANA LOGROÑO? Lo digo muy en serio, donde las dan las toman. Se trata de lanzarles a la cara sus propios "argumentos". Si nos tocan los huevos pues se los tocamos nosotros. No basta con repeler ataque, hay q atacar, esa gente solo se parará si se les enseñan los dientes.

Saludos comuneros.
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« Respuesta #39 : Noviembre 12, 2005, 10:09:26 »


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