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Autor Tema: ESTADO CASTELLANO  (Leído 22563 veces)
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Elladan
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« Respuesta #70 : Abril 23, 2007, 01:35:33 »


En la Marca Hispnica creada en el Pirineo oriental 7 condados poco a poco fueron uniendose hasta crear Catalua (tardaron 250 aos aprox.). Catalua naci hace 750 aos y no 1000 como afirma la propaganda nacionalista ms inculta. Los andorranos, no participaron, no quisieron ser catalanes, as de sencillo.

Hoy se piensa q andorranos y catalanes hablan un dialecto del occitano, idioma que se habl en todo el sur francs actual y que como tal ya no existe.

Catalua no naci hace 750 ni 1000 aos sino en el ao 785 dC, es decir hace ms de 1200.

Y era un valle del condado de Urgel y por lo tanto Catalua, cuando este fue conquistado territorio ms al sur el valle de Andorra paso a ser del obispo de Urgel y posteriormente compartiendo el dominio de valle con el conde de Foix.

Y los condados de la Marca Hispnica no eran siete, lamento que no sepas contar.
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Elladan
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« Respuesta #71 : Abril 23, 2007, 01:39:22 »


JJAJAJAAA.... BUAHHH...JAJAJAJA... Qu cmico.

El mismo dialecto???? pero si ya es dificil entender a uno de Lerida... no me jodas hombre.

El mismo dialecto que en Lrida hablaban.

Ahora hablan barcelons.

Con tu conocimiento del cataln te estas luciendo.

Pero bueno supongo que siguiendo estas teoras el dialecto hablado en Valladolid no tiene nada que ver con el hablado en Palencia.
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« Respuesta #72 : Abril 23, 2007, 01:41:10 »


Elladan, imaginate como os representa que cuando preguntas a alguien ... Andorra, te dicen que es eso  icon_lol icon_lol
y no lo digo por decir, sino que lo he vivido aqui icon_wink icon_wink
Tendreis que campiar de representante, si quieres te digo a uno que todos conocen...quien sera?
Respuesta :....  SPAIN
a esa la conocen hasta los muertos  icon_biggrin
Un saludo

Si acaso nos reconocen por el contente, dices Europa y casi todo el mundo si sabe donde est. icon_mrgreen
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« Respuesta #73 : Abril 23, 2007, 01:57:06 »


Todos hablan castellano desde tiempos inmemoriables? icon_eek Quienes? Los Dioses egipcios?

No hombre no, Aznar en la intimidad.
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De todos los libros del mundo el que debera ser prohibido antes que ningn otro es el catlogo de los libros prohibidos.(Lichtenberg)
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« Respuesta #74 : Abril 23, 2007, 02:05:14 »


Es cierto en andorra la gente habla mas castellano que catalan... No son tontos los andorranos y saben que los que van alli sobre todo hablan castellano y frances asi que aprenden esas lenguas a parte de su lengua propia... Deberiamos aprender todos de ellos saber cual es nuestra lengua propia y a parte de esa aprender todas las que podamos
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Elladan
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« Respuesta #75 : Abril 23, 2007, 02:18:53 »


Es cierto en andorra la gente habla mas castellano que catalan... No son tontos los andorranos y saben que los que van alli sobre todo hablan castellano y frances asi que aprenden esas lenguas a parte de su lengua propia... Deberiamos aprender todos de ellos saber cual es nuestra lengua propia y a parte de esa aprender todas las que podamos

No es cierto.

Que aprendan castellano y francs es porque son lenguas importantes y tiles debido a su situacin geogrfica pero el cataln se habla ms que estas dos y los turistas y inmigrantes son mayoritariamente de Catalua, aunque tambin vaya de Francia pero en menor  medida y en bastante menos del resto del estado espaol.
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« Respuesta #76 : Abril 23, 2007, 02:19:48 »


Todos hablan castellano desde tiempos inmemoriables? icon_eek Quienes? Los Dioses egipcios?

No hombre no, Aznar en la intimidad.

Pero en castellano mexicano. icon_mrgreen
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« Respuesta #77 : Abril 24, 2007, 02:01:12 »



Hoy se piensa q andorranos y catalanes hablan un dialecto del occitano, idioma que se habl en todo el sur francs actual y que como tal ya no existe.

Catalua no naci hace 750 ni 1000 aos sino en el ao 785 dC, es decir hace ms de 1200.

Y era un valle del condado de Urgel y por lo tanto Catalua, cuando este fue conquistado territorio ms al sur el valle de Andorra paso a ser del obispo de Urgel y posteriormente compartiendo el dominio de valle con el conde de Foix.

Y los condados de la Marca Hispnica no eran siete, lamento que no sepas contar.
[/quote]

Cmo va a nacer Catalua en 785 d.C? De dnde sale eso? A ver, si lo que los condados hacan en ese momento era ganar tierras al Islam para acrecentar dominios feudales sin ninguna aspiracin nacional. Los nicos que siguieron reivindicando el legado visigodo fueron los reyes de Asturias, luego Len y luego Castilla; la prueba la tienes en que la verdadera conmocin para el Islam es la cada de Toledo en manos de Alfonso VI, por ser la sede la vieja monarqua visigoda. Alguien recuerda los versos de los poetas rabes cuando cay la ciudad?: "Ciudadanos de Al-Alndalus! Volved grupas y huid, porque quedarse es locura! Los mantos se desflecan por los bordes, pero yo veo que el manto de Espaa se ha rajado por el centro.

Los condados catalanes eran independientes, rabiosamente independientes...unos de otros. Y sabes que Ramn Berenguer IV recurri a mtodos que van desde la compra hasta el latrocinio de varios condados para acrecentar sus dominios. Pero los suyos, no los de una supuesta Catalua que ni existe an. A ver si los nacionalistas catalanes y vascos se empiezan a dar cuenta de que las naciones no son realidades inmutables en la Historia, que han estado siempre ah, sino que son devenires, que cambia, que se reinventan a s mismas...y que Catalua como es hoy es un invento del siglo XIX.

PD: y lo del acento de Lrida es verdad, no hay quien les entienda.

Saludos
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Elladan
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« Respuesta #78 : Abril 24, 2007, 02:39:01 »


Cmo va a nacer Catalua en 785 d.C? De dnde sale eso?

Carlomagno la fundo en ese ao.

A ver, si lo que los condados hacan en ese momento era ganar tierras al Islam para acrecentar dominios feudales sin ninguna aspiracin nacional. Los nicos que siguieron reivindicando el legado visigodo fueron los reyes de Asturias, luego Len y luego Castilla; la prueba la tienes en que la verdadera conmocin para el Islam es la cada de Toledo en manos de Alfonso VI, por ser la sede la vieja monarqua visigoda. Alguien recuerda los versos de los poetas rabes cuando cay la ciudad?: "Ciudadanos de Al-Alndalus! Volved grupas y huid, porque quedarse es locura! Los mantos se desflecan por los bordes, pero yo veo que el manto de Espaa se ha rajado por el centro.

Totalmente de acuerdo. Y que quieres decir con esto? La gente pasaba de naciones en esa poca, la reivindicacin de la Hispania visigoda por parte de los reinos noroocidentales de la pennsula es lgico porque eran rebeldes visigodos y no condados creados por los francos como Catalua y adems esto que dices solo viene a demostrar que Catalua no es de la nacin espaola.

Los condados catalanes eran independientes, rabiosamente independientes...unos de otros.

En un principio pero pronto acabaron con un mismo conde (Guifr el Pils) pero a su muerte se volvieron a dividir y luego se volvieron a unir. Cada condado era un pas pero es que resulta que actualmente nadie reivindica su condado como un ente independiente de por si sino unido con Catalua.

Y sabes que Ramn Berenguer IV recurri a mtodos que van desde la compro hasta el latrocinio de varios condados para acrecentar sus dominios.

Y otros con guerras y matrimonios, pero eso pasa en Catalua, en Castilla y en la China.

Pero los suyos, no los de una supuesta Catalua que ni existe an.

No existen como un pas pero si como una serie de pases con un mismo origen, muy relacionados entre s y que acaban unidos con un mismo soberano y constituyndose como un ente poltico en 1283 que acabara de consolidarse en el siglo XV con la integracin de Urgel y Pallars.

A ver si los nacionalistas catalanes y vascos se empiezan a dar cuenta de que las naciones no son realidades inmutables en la Historia, que han estado siempre ah, sino que son devenires, que cambia, que se reinventan a s mismas...y que Catalua como es hoy es un invento del siglo XIX.

Catalua es un invento del siglo XIX? Y porque tuvo su primera Constitucin ya en el siglo XIII?

PD: y lo del acento de Lrida es verdad, no hay quien les entienda.

Yo soy de Lrida, y no es cierto, nos entendemos perfectamente y los de Andorra hablan igual. O mas bien debera decir hablabamos porque el barcelons ha ganado mucho terreno tanto en Lrida como en Andorra.

Saludos

Saludos.
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« Respuesta #79 : Abril 24, 2007, 13:07:47 »


Hola Elladan
No voy a entrar en sentimientos identitarios actuales, eso es cosa de cada cual.
Pero de ah a reinventar la historia para adecuarla a lo que convenga va un trecho.
Es cierto que Carlomagno "funda" algo en el norte de lo que hoy es la Comunidad Autnoma de Catalua (y Aragn).
Y que nombre le pone?
Marca Hispnica.
Curioso, curioso, resulta que precisamente el hecho que justificas para considerar a Catalua como nacin fuera de "lo espaol" es contraproducente.
Curioso tambin que el gentilicio "espaol" sea occitano, una lengua hermana que practicamente es un contnuo dialectal del Catalan. En Castellano sera Espaense, Espaes e incluso Hispanitano.
El colapso de los godos se toma de distinta manera en la nueva forma de tratar la historia en Catalua.
Indicas que los herederos de la monarqua goda son los reinos noroccidentales, que eso no va con Catalua.
Resulta que otras fuentes nada afectas con el "sentimiento identitario espaol" y s con el cataln revindican al ltimo gobernante godo, Ardn (Ard en la historiografa catalana) como propio y grmen de la actual nacin catalana.
Por otro lado aun cuando a los godos se les tiende a identificar como el primer reino hispnico, lo que en sentido geogrfico puede pasar, ciertamente lo tuvieron difcil para controlar "la piel de toro", pues los vascones no eran nada partidarios (aoraban su buen rollito con Roma) y los hacendados hispanovisigodos del sur, de la Btica estuvieron tanto tiempo con los godos como con los bizantinos. Ni que decir que los de la Gallaecia, noroccidentales ellos, estaban bajo dominio Suevo, hasta su conquista a fines del siglo VI.
Entonces va a resultar que el territorio que ms tiempo estuvo bajo el poder godo fue la actual Catalua O no?
Y colapsan los godos, y el islam llega hasta Poitiers y ganan los Francos y tratan de recuperar Hispania para la Cristiandad, pues no olvidemos que Carlomagno es nombrado emperador en el 800, y eso es una potestad que solo conceda el Papa de Roma.
Y solo puede internarse en el norte (fracasa su espedicin a Zaragoza) y lo llama "Marca Hispnica", mientras que los otros reinos se llaman Asturias-Len, Navarra...
En fin, que esto es el eterno debate de qu es Espaa. Pero lo que histricamente est claro es que Hispania engloba la totalidad de la pennsula Ibrica (y ah es donde hace "crack" el concepto actual, por la situacin de Portugal)
Que muchos catalanes no quieren estar en el Estado Espaol? Por m como si defienden la cuadratura del crculo, estn en su derecho. Pero de ah a decir que ellos no son Espaa (o Hispania)... me fastidia enormemente cuando se dibujan mapitas con Catalua, Euskalherria o Galicia separados y a lo que queda se le llama "Espaa", que no hombre, no...que eso es una falacia, que lo que se separa es tan espaol como lo que queda, otra cosa es que mejor solos que mal acompaados (y es un sentimiento bidireccional creciente)
Me quedo con esta cita: "Hablad de castellanos y portugueses, porque espaoles somos todos. (Lus Cames, el mayor poeta de la historia de Portugal)", que es igualmente aplicable a Catalua (salvo la mayor parte del departamento de los Pirineos Occidentales, que por otra parte pertenecia al reino godo.
Lo de Andorra va en el pack, al principio, hasta que se ve obligada a buscar ayuda al otro lado del monte y tras varios rifirrafes se llega a los "pariatges", la verdad es que Andorra s es un estado antiguo. Yo he tenido la oportunidad de hablar con andorranos de los de "siempre" y son muy celosos de su independencia, su cultura es catalana, lo tienen clarsimo, pero por otro lado no les gusta (con los que he hablado) que se "aprovechen" de su independencia, me vinieron a decir que cada palo aguantase su vela y que no les enredasen los catalanes con temas polticos, pues a ellos no les va eso. En cuanto a la lengua, con los que habl me comentaron que el Espaol lo aprendieron en la calle, escuchandolo, y no lo hablaban tan mal. Ellos tienen como lengua materna el Cataln y el Frances lo aprendieron en la escuela pblica (hasta hace poco el nico que pagaba la escuela pblica era el estado frances) y que el Espaol (o Castellano, sorry) se ensea en los salesianos. Hoy da hay escuela pblica andorrana.
Como curiosidad, un "Consol Major" de una de las parroquias, en una comida a la que asist, coment que a los Mossos no poda ni verlos, que con la Guardia Civil siempre se ha llevado estupendamente y con educacin, pero que los Mossos se crein dioses..., supongo que esto habr que verlo a la luz de las excelentes ventajas que para los andorranos y ciertos guardias civiles "despistados" ha tenido el contrabando...
Saludos
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La historia es la excusa de quienes carecen de argumentos en el presente.
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