Foros Castilla

La brutal acción militar, sin justificación, pese a los ataques de la milicia de Hamas, contra la población civil de Palestina es un acto de clama al cielo, al mismo cielo que rezan unos y otros.

Esta acción no conlleva condena por parte de la ONU, no conlleva resolución bélica en este lugar, no conlleva el desplazamiento de tropas multinacionales para pacificar la zona, sólo en las zonas donde interesa mantener a raya a los estados árabes.

Los medios de desinformación del Estado español, como siempre, se hacen eco de la noticia, de la barbarie, pero no condenan este atentado NO CONDENAN ESTE ATENTADO, NI ESTA ACCIÓN MILITAR.

Es curioso, los mismos que nos despellejáis a algunos por mantener una actitud proclive al dialogo y a la búsqueda de soluciones pacificas para otros conflictos, los mismos, sois los que calláis en este tipo de atentados. Luego se os llena de orgullo la boca para acusar a los demás, pues hoy a algunos os puedo decir HIPÓCRITAS.

Una masacre espantosa, sin duda.

Pasemos al análisis.

El tema no admite simplificaciones, y no tiene paralelo en otros conflictos. El objetivo declarado de unos y otros es la eliminación del enemigo, simple y llanamente. Israel pretende anexionarse territorios en los que actualmente ejerce como potencia ocupante contra la doctrina de la ONU y sus elementos más extremistan no han cedido en décadas de lucha. El objetivo de muchos musulmanes en la zona no es otro que tirar hasta al úiltimo hebreo al mar. Como es evidente que ni unos se van a dejar arrojar al mar y otros, espoleados por décadas de humillaciones y privaciones no van a cejar en su empeño, las masacres se van a repetir, porque, que a nadie le quepa duda, va a haber venganza y represalias contra Israel.

A estas alturas es dificil salir de la cantinela del "que ambos dejen las armas". Para Israel, Hezbolah con financiación de un Irán que clama a gritos por el exterminio de Israel, es una amenaza para su propia supervivencia como estado. Acorralados en un entorno hostil, sin seguridad alguna aún dentro de sus fronteras "legales" es muty dificil que se imponga la moderación. Espoleados por el miedo hasta los más moderados callan ante los extremistas y aterrorizados se van a defender como un gato panza arriba, pegando zarpazos "caiga quien caiga"

En Israel las amenazas de Irán no suenan distantes: son bien reales. Ese estado ha combatido, sin posibilidad de retirada desde 1948 y en cuantas guerras han emprendido se han jugado el cuello, sabiendo que no habría refugio ni lugar al que replegarse en caso de salir derrotados.

Buena parte de las reticencias de Israel a replegarse de los territorios ocupados no tienen que ver con las miserias del sionismo sino con razones geoestratégicas bien simples: el Israel reconocido por la ONU es una franja de tierra sin profundidad territorial y expuesto militarmente tanto a la posibilidad de que una ofensiva blindada parta en dos el territorio embolsando a sus fuerzas militares al norte y el sur como al fuego de artillería sobre sus principales ciudades. Por ello su estrategia ha consistido en ganar profundidad territorial: el control de los Altos del Golán y de la Ribera Occidental (Cisjordania) no tienen solo que ver con ambiciones sionistas sino con argumentos militares de peso ante la amenaza permanente en que vive ese estado.

Por otro lado existen en Israel numerosas tensiones internas de dificil resolución. Cada intento por parte del gobierno de revertir las políticas de colonización en favor de acuerdos parciales con sus vecinos se encuentran con dura resistencia (incluso armada) por parte de sus colonos. No hay oportunidad para un amplio movimiento interno en favor de la paz, en Israle conviven moderados, veteranos de las guerras de los años 40, 60 y 70, extremistas religiosos, muchos de ellos colonos forjados en la idea de retener cada palmo de terreno que pisan, descendientes de esa dura gente de frontera, que en los años 60 roturaba tierras bajo el fuego de francotiradores sirios y palestinos (literal).

Además y para entender la naturaleza de Israel no solo hay que reparar en la psicosis de estado acorralado ni en las ambiciones del sionismo más salvaje, hay que reparar en sus propios orígenes, en la distinta procedencia de los colonizadores primigeneos y en su distinta psicología. Israel es el refugio de los judios victimas de la GUerra Mundial pero también la patria de los primeros colonos en tiempos del dominio británico, los "sabras" en su concepción original, los que combatieron con terror al mandato británico y después defendieron a tiros la independencia en el 48.

Para Israel esto es vencer o morir. No van a moderarse.

Sigo en otro mensaje.

Ahora les toca a los palestinos.

Su situación es sobradamente conocida, llevan décadas vencidos, humillados, expulsados de sus hogares y sometidos a una exoistecia de privaciones. miseria y muerte. Ni se les puede pedir moderación, ni se les espera.

Homologar el terrorismo palestino al de ETA, el IRA o similares es una idiotez. Los palestinos luchan por algo tan simple como su propia vida y dignidad. Cuando un suicida vuele un autobús en Jerusalén solo los incoscientes pueden rasgarse las vestiduras.

Quien desprovisto de una vida digna no puede enfrentarse a un ejercito regular se enfrenta con metodo irregulares. Solo una espantosa limpieza étnica puede frenar eso.

La inmensa mayoría de los analistas "mediaticos" españoles dan vergüenza ajena. Sus análisis se circunscriben a las meras circunstancias con una análisis político adecuado para un estado occidental debidamente estructurado pero no para el mundo musulmán en el caótico Oriente Próximo. Todos subrayan los vínculos entre Hezbolah e Irán y los más avispados la voluntad desestabilizadora de este último; algunos se detienen a valorar como irresponsabilidad de Hezbolah su negativa a prorrogar de la tregua  y en fin, leed los periodicos hoy y ya teneis bastante.

Lo lamentable es la baja profundidad sociológica de estas valoraciones:

1- El concepto sobre la responsabilidad o irresponsabilidad de las acciones de Hezbolah es absurdo. Para una organización que clama por la destrucción de Israel, lo irresponsable es mantener la tregua. Su lógica no se fundamenta en morir de viejos en un campo de refugiados sino en vivir con dignidad o morir en combate. Simple y brutal.

Es pasmoso que a estas alturas nadie haya reparado en el poder de la familia en el mundo musulmán más tradicional. Las raices, el hogar y el parentesco son elementos de peso en la mentalidad del Islam oriental. No hay honor para el hombre expulsado de su casa por no haber sabido defenderla, solo vergüenza y humillación; no hay honor para quien sufre el asesinato de un familiar sin tomar las armas para vengarlo; no hay honor para el hombre alimentado por la caridad pudiendo ganarse el sustento; no hay honor para el hombre que no puede alimentar a su familia, ni protegerla; no hay honor para quien sufre la muerte de un hijo por las calamidades de la emigración. El campo de refugiados es vergüenza y humillación.

La vergüenza se lava con sangre, y Hezbolah tiene las armas.

Terrorismo no, es derrota o muerte, ni siquiera es yihad. Si no pueden ganar esperan morir con las armas en la mano. La rendición, ni se considera; la tregua es aceptar el dehonor y la humillación de brazos cruzados.

Ni siquiera es fanatismo, es una sucia, sorda, cruel y miserable lucha contra las cabezas gachas del que huye, contra el deshonor, contra la miseria moral que es la más honda de todas. Tal vez sean carne de cañón para las ambiciones de otros (Irán), pero esa carne de cañón lleva años en lucha sin necesidad de nadie, alimentando el odio con sus propias miserias.
 

Joder pareceis fachas, que propalestinismo!!  :icon_lol: .

A ver, el bombardeo ha sido de conya...pero como dice su ministro se defensa, ha sido en respuesta a una previa agresion sin ton ni son y sin distinguir militares de civiles.

Si yo voy opo la calle y le suelto una leche a un tio de dos metros y este me da una apaliza...de que conyo me quejo??, "es que es mas grande!!", pues claro gilipollas, a que conyo le pegas?.

Todo eso de la dignidsd y demas queda muy poetico, el caos es que un tio que swe inmola ne medio de un bazar llevandose por delante a veinte civiles tiene 0, repito, 0 de digno, de honrroso y de nada de nada, un puto loco y un jodido cobarde.

Yo justifico la guerrilla contra un ejercito regular superior, pero runa cosa es una guerrilla y otra un grupo de pirados que se dedican a tirar cohetes sin ton ni son, inmolarse y demas maravillosas acciones contra poblacion civil, un 25% de ella musulmana.

Hasta hace algunos años les había funcionado a los palestinos. Sí, sí, eso de tirar la piedra y esconder la mano. Realizar atentados, volver al pueblo y esconderse entre los civiles (cómplices de los atentados), y... como no puedes identificar a aquellos que efectivamente realizaron la matanza... pues nada, todo el mundo impune.
Hasta que el gigante se cansa... y luego nos llevamos las manos a la cabeza: "¡qué malos son los israelíes!, matan sin mirar a quién!".

¿Cómo que qué pasa?, a mi no me parece descabellado pensar que después de matar indiscriminadamente israelíes, el gobierno de ese país pueda tomar represalias (y, de nuevo, como no pueden saber exactamente contra quién, pues contra todos).
No te lleves las manos a la cabeza, si golpeas corres el peligro de que te devuelvan el golpe (y si a quien atacas es más fuerte, el golpe de vuelta también lo será)

El tema de Palestina e Israel es un conflicto sin solución, originado como siempre por occidente. La verdad que de las dos parte no se cual me produce más repugnancia, por un lado los integristas musulmanes, o por otro los invasores israelies al servicio de los Estados judios de América que justifican todas sus atrocidades del victimismo tras la Segunda Gran Guerra.

Totalmente de acuerdo Castilla1521. Es un conflicto creado por nosotros (Occidente), ¿qué debemos hacer a estas alturas de la película?. Ni idea, pero no es justo apoyar a unos u a otros en función de preferencias personales, ideológicas o simplemente al menos fuerte.
Todos son víctimas y verdugos.

¿Poesía?

De poesia nada, es la pura (y puta) realidad. Pero es mejor seguir con el blablabla del terrorismo en lugar de hacer e menor esfuerzo por entender la mentalidad del mundo musulmán.

Empatía 0 hacia el mundo musulmán, son moros y todo vale ¿no? Es Corán PROHIBE taxativamente el suicidio del mismo modo que enumera las reglas que debe serguir la yihad para ser legítima, reglas que Hezbolah, Al-Qaida y otros similares se saltan a la torera. Sin embargo esa contradicción entre el Corán (palabra LITERAL de Dios para todo musulmán) y la forma de actuar de estos grupos no genera en los analistas de salón el menor intento pàra cambiar su análisis: es preferible seguir con la cantinela del terrorismo como si Ramala fuera San Sebastian y de la yihad de estos neo-yihadistas como de una guerra de religión antes que admitir que se intoxica a la opinión pública occidental con un análisis de los hechos lamentable.

Yo no me rasgo las vestiduras ni por la acción israelí, ni por lo que va a conllevar. Ambas partes juegan a vencer o morir. Mientras Israel se enfrente a la amenaza de ser exterminado de la faz de la tierra matará, asesinará, torturará y hará cuanto haga falta para sobrevivir. Y mientras haya palestinos sufriendo la humillación del destierro, la humillación del campo de refugiados, la humillación de la derrota, habrá voluntarios dispuestos a escuhar los cantos de sirena de Hezbolah. pero si tu conclusión es que "están pirados" o que "atacan sin ton ni son"  ya están los malñes del mundo solucionados...

Y se volverán a Irán, o a quien haga falta. No son los estúpidos títeres de Irán que algunos quieren pintar. En el 67 se volvieron hacia Egipto y la incompetencia del régimen de Nasser los llevó al colpaso. Las fuerzas que puede mover la ira de las masas en el mundo musulmán, especialmente en oriente es incontrolable. Jordanía compareció entonces como enemigo de Israel en una guerra que sabía perfectamente perdida de antemano, pero para Husseín de Jordania era la guerra o el deshonor, la ira del pueblo y la caida de su casa... Años después los propios jordanos hubieron de exterminar a las organizaciones palestinas que amenazaban con tomar el control de Jordania...

Les falló Egipto, les falló Jordania, recurrirán a Siria, a Irán, a quien haga falta. Vencerán o morirán pero esos "pirados" son en general personas que se guían por un concepto del honor que tiene que ver poco con el tuyo o el mío, y para ponerse una bomba en el pecho y reventarse con ella hay que ser muchas cosas... menos cobarde. Las organizaciones terroristas en Palestina se nutren de personas que han nacido y crecido en un entorno desestructurado, lleno de odio y afán de venganza. Y casi todos tienen alguien a quien vengar, casi todos tienen un hogar, ese hogar que se rememora de generación en generación y que muchos se vieron forzados a abandonar a punta de pistola en el 48, o en el 67, o presionados para aceptar las políticas de "emigración asistida" de Israel...

O se entiende eso y se aplican políticas enérgicas contra ambas partes para forzar una solución basada tal vez en ese "paz por territorios" que tanto se pregona o la carnicería seguirá. Pero para ello es preciso vencer las resistencias de los sectores ultras de Israel y, obviamente, revertir la política de colonización algo a lo que no parece poder sobrevivir ningún gobierno israelí. Por tanto solo una decidida presión de los EEUU podría poner a los extremistas israelies ante la disyuntiva de la descolonización o quedarse solos frente a un enemigo sanguinario e implacable.

La pacificación de la zona y el retorno de los refugiados y los exiliados, y el apoyo al nuevo estado por parte de la comunidad internacional podría sentar las bases para una reestructuración de la despedazada sociedad palestina. En un entorno seguro y estable el terrorismo fanático tiene un campo menos abonado para conseguir adeptos. Por supuesto que los extremistas seguirán clamando por la destrucción mutua pero en ese caso la solución es simple: o ambos bandos aceptais el nuevo estatus o nos retiramos y así reventeis.

Por supuesto eso implica tanto el refuerzo del gobierno palestino, tal vez con la colaboración de Egipto y Jordania, para evitar que un gobierno débil quedase a merced de los elementos más fanáticos; como el dar a Israel plenas garantías de que la comunidad internacional repelerá enérgicamente cualquier agresión contra el Estado de Israel. Sentar las bases para quebrar la legitimidad de Irán para enredar en la zona como contrapeso al apoyo indisimulado que EEUU ofrece a Israel y estabilizar la región para que deje de ser un semillero de terrorismo y una punta de lanza sobre la que el regimen iraní está reforzando su prestigio ante los musulmanes de oriente medio.

Mientras no haya solución digna y razonable, no hay paz posible. ¿Gigantes? Alguien habla por ahí de gigantes pero Israel no es ningún gigante. Es un estado enano, rodeado de enemigos, con indefendibles fronteras terrestres y que sobrevive porque sabe bien que para ellos no hay otra opción que la victoria. A Israel, como a los palestinos les conviene paz y buena vecindad. Pero para ello hay que empujarlos opr las buenas o por las malas, a ellos tanto como a los palestinos.

Totalmente de acuerdo Panadero. Una pequeña puntualización: cuando me refería a Israel como gigante obviamente no era por la extensión de su territorio. Simplemente porque, con los apoyos que tiene dentro y fuera de sus fronteras, es capaz de mantener a raya a todos los países musulmanes juntos. A las pruebas me remito.

Israel tiene una gran debilidad: es incapaz de sostener una guerra larga. Su ejército, su propia doctrina militar se basa en asestar gopes demoledores a gran velocidad. Deben golpear y derribar al enemigo una sola vez, no pueden golpear una segunda.

Hasta la fecha no han tenido un enemigo serio delante. Solo ejércitos tercermundistas caóticos y a menudo corruptos. El enemigo más terrible fue Egipto cuyo ejército era bueno sobre el papel, pero desastroso en la realidad.

Su mayor logro en mi opinión es el haber reducido la lista de sus enemigos "mortales" a Siria y poco más. Jordania sigue una política de pacificación al igual que Egipto. Pero eso no quita que la amenaza iraní, Siria mediante, sea un peligro constante. Israel no ha contado hasta la fecha con un enemigo resuelto capaz de mantener una guerra larga.

Los palestinos son ese enemigo que sostiene una larga guerra de desgaste, tal vez sean demasiado débiles como para vencer, pero su propia resistencia es dramática para Israel, obligado a mantenerse en perpetuo estado de guerra, a mantener a su población masculina militarizada durante años, a vivir con la continua amenaza de las bombas o los proyectiles enemigos... pero Israel arrastra demasiadas cosas, demasiados suntos internos que lastran cualquier decisión pacificadora, y la permanente amenaza de exterminio hace el resto.

Yo estoy bastante de acuerdo con Panadero, pero veo que hay otro problema que impide la paz a largo plazo. Aun si Israel y Palestina se configurasen como estados separados y sin problemas de ningun tipo, Israel continuaria amenazado, ya que, como alguien ha dicho antes la poblacion musulmana en Israel es mas o menos del 25%, y no se si lo sabreis pero los palestinos (incluyo a esa poblacion musulmana que vive en Israel) son de las poblaciones mas fertiles del planeta. Por tanto en un estado de paz, sin conflictos militares ni atentados ni nada, la poblacion musulmana en Israel superaria a la judia en unos cuantos años (no se si 40 o 50, no me he parado a calcular), y ya me direis como se sostiene un estado judio cuando la mayoria de la poblacion es musulmana.
No digo que el estado de Israel este motivado por eso ahora mismo, pero estoy seguro que es algo que tienen en cuenta, y que en una situacion de guerra, donde muere un israeli por cada muchos palestinos, la balanza de poblacion estaria estable manteniendose una supremacia judia, mientras en un estado de paz, pasaria lo contrario.

Respecto a la guerra es verdad lo que dice Panadero,  Israel nunca ha mantenido guerras prolongadas, y seguramente el solo contra un ejercito profesional y moderno, no podria hacerlo. Pero no nos podemos olvidar de que tiene un aliado incondicional que ademas tambien se la tiene jurada a los paises musulmanes de Oriente Medio. A mi no me extrañaria nada que ante una amenaza real EEUU interviniese y proporcionase a Israel lo necesario para no perder el fuelle tras los primeros golpes como hasta ahora ha hecho, haciendo asi que pueda mantener ua guerra a largo plazo.

Hay miles de judíos viviendo actualmente en Estados Unidos, y la mayoría de ellos tiene mucho dinero y negocios prósperos, además de influencia política. Israel no está solo ni va a estarlo.

Eso es, y no veo yo tampoco a los estados musulmanes que lo rodean capaces de mantener una guerra a largo plazo.....

Y si Panadero, el unico ejercito serio que ha tenido enfrente fue el de Egipto, en teoria era la repicha para ser un pias de Oriente medio......pero no todo son avioncitos y tanques, los mandos israelies han demostrado en general dar ,mil vueltas a los mandos de sus paises circundantes.

EL tema es que Israel tiene mejores materiales, mejores mandos, fuerte apoyo internacional y una poblacion civil que en 48 horas se convierte en militar.....

Obviamente... si los estados que lo rodean tuviesen mejor material y capacidad para mantener una guerra larga Israel hubiera tenido una breve historia contemporánea...

La cuestión no es decidir si Israel es o no una potencia regional porque la respuesta está clara, sino establecer los condicionantes que determinan su forma de actuar, y aunque a alguno le parezca sorprendente todo no se explica recurriendo al sionismo más radical.

Israel carece de profundidad territorial, por lo que tiene que forjarse un colchón territorial encontrándose como se encuentra rodeado de enemigos o potenciales enemigos. Las reticencias a salir del Líbano, los Altos del Golán, la ribera del Jordán, incluso el Sinaí... no son solo sionismo. E Israel tampoco tiene unos recursos demográficos ilimitados, ni siquiera amplios, militarizar al conjunto de la población es un imperativo de supervivencia

Incluso en guerras que han supuesto un paseo para Israel el "segundo frente" ha sido un quebradero de cabeza para ellos: la posibilidad de ser atenazados o de tener que atender a varios frentes con sus fuerzas dispersas es un problema real. Un ataque demoledor desde Egipto por el sur y Siria por el norte, secundado por una ofensiva Jordana desde Cisjordania para partir el pais en dos era una posibilidad muy real.

El ejército de Egipto en el 67 era una castaña, pobre de medios y plagado de incompetentes, el de Siria tres cuartas El pequeño ejercito de Jordanía, con ser el más pequeño y con contar con apenas dos docenas de aviones subsónicos casi obsoletos fue tal vez el que mejor combatió, con eso ya está dicho todo...

El ejército de Egipto en el 73 con materiales y asesoramiento soviético ejecutó en cambio una notable operación al cruzar Suez y barrer al desprevenido ejército de Israel; pero por entonces Líbano prefería mantenerse al margen y los sirios, bueno, ellos a su bola y con su capital amenazada arrastraron a los egipcios a una ofensiva catastrófica para liberar de presión al frente sirio que a la postre convirtió en derrota una posible victoria.

Claro que es pura ciencia ficción, pero si lo del 73 pasa en el 67 y sin un Canal de Suez ni un desierto en medio igual Anuar al-Sadat hubiera podido rezar tranquilamente la oración del alba en Jerusalén... Vamos, que Israel ni puede dormirse en los laureles ni puede permitirse que algún día un vecino pueda sostener una guerra larga. El 73 les enseñó que cuando a un ejercito enemigo le das buenos materiales y buen entrenamiento, también les saca provecho...

Parte de su política tiene que ver con este principio, de hecho en el sur del Líbano aplicaron una política de fragmentación y desestructuración del poblamiento tradicional, procurando mediante deportaciones forzosas de establecer equilibrios entre comunidades religiosas y después practicando algo que de forma simplista voy a llamar "divide y vencerás". La política de Israel en el Líbano es, desde luego, repugnante, pero como el conflicto ha llegado a un punto en el que las valoraciones morales ya sirven de poco solo diré (y no lo digo yo, sino personas bastante más autorizadas) que Hezbolá se ha nutrido a menudo de las victimas de esta política... luego llegan los misiles, las represalias, los misiles, la última guerra del Líbano (de los siete días para los paises musulmanes etc...), las fuerzas de paz, los atentados contra las fuerzas de paz, más misiles, más represalias etc...

No hay mas que ver su tanque, le Merkava, cuyas dos principales ventajas son la proteccion que ofrece a la tripulacion y la velocidad de reparacion de danyos.

Los judios son mu listos macho, asi lo veo yo, y han adaptado todo de maravilla(para el hostil entorno que les rodea).

Menudo cacharrito, los de Hezbulah se cepillaron unos cuantos. Israel esta sobrevalorado, solo hay que ver como tuvieron que salir con el rabo entre las piernas de Libano, incapaces de derrotar a una guerrilla (muy bién organizada pero guerrilla al fin y al cabo)
Israel no es invadida por el resto de paises arabes, por dos razones, el apoyo americano y la bomba atómica, hoy en dia Egipto o Iran podrian barrer del mapa a Israel en una guerra convencial, pero se arriesgarian a ser invadidos por los yankees, o aún peor a vivir un holocausto nuclear, ya que no olvidemos que los angelitos sionistas tienen multitud de cabezas nucleares y una total falta de conciencia y escrupulos

Ni los unos, ni los otros. Quedan pocos escrupulos en el mundo (en toda su extensión).

Yo no lo veo así. Dudo que Egipto tenga mejor material que Israel, más aún desde el colapso de la URSS y respecto a Irán hay que decir que ni siquiera es limítrofe de Israel, así que resulta bastante dificil ver como podrían ganar una guerra que no pueden emprender.

Y ello aparte de que Egipto e Israel no son enemigos desde hace mucho, Egipto recuperó el Sinaí hace ya décadas y reconoció a Israel. No hay "casus belli" entre ellos ahora mismo.

Mozolo, con RPGs sovieticos de lso 90  hasta yo me zumbo tanques, en medios muy poblados lso tanques sufrne como perras, lleva pasando incluso desde la II guerra mundial cuando lso tanques en las ciudades caian como moscas. EL Merkava es un grandisimo tanque para su medio normal, el desierto o zonas poco pobladas.

Por lo demas muy de acuerdo con Panadero.

Siempre se ha dicho que un niñ@ maltratad@ será potencialmente un maltratador cuando sea mayor, y que un niñ@ violad@ será potencialmente un violador cuando crezca. Los judios han pasado de la potencia al acto y están haciendo con los palestinos lo mismo que hicieron los nazis con ellos. Sólo hay una pequeña diferencia, a Hitler se le combatió a Israel se le aplude.

...y te quedas tan pancho??, ole!!  :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:

***** judíos!!! Con lo bien que se portan sus vecinos ellos...

DESAGRADECIDOS!!!  :icon_eek:

Tarod,m empiezas bien "...¿sin justificación, pese a los ataques de la milicia de Hamas?"

Leka ¿conyo?

A los progres ¿sabeis q hace unas horas hubo una matanza de 400 tios en el Congo? ah, claro, allí no hay judios...

Mozolo: o sea, q no arrasan Israel por miedo a que les contesten con la misma moneda, eso si los malos malotes, los judios y los americanos. Joder, pareces zapatiesto.

Y no solo conyo, también dice Espanya... se especula con que lo próximo que hará será afiliarse a ERC  :icon_mrgreen:

Es verdad, los judios son como Calimero, todo el mundo los odia. Total más de 300 muertos, la mayoría mujeres y niños. Adorables, estoy totalmente enternecido.

¿Qué deben hacer, según tú, cada vez que un cohete de hamas mata civiles israelies?. ¿Qué seria lo moralmente correcto en ese caso?

No tengo enye!!, y paso de andar con el truco ese cada vez que tenga que poner una enye, como buen espanyol no me rasgo las vestiduras al emplear atajos en otras espanholas lenguas como el catalan(ny) o el gallego(nh)  :icon_biggrin:

leka, pues escribe en castellano antiguo, esto es nn, pq por si no lo sabéis en castellano antiguo existia la ene y la ene doble (nn) y ésta última sonaba como la conocemos, o sea, como la eñe.

Fué precisamente para ahorrarse una ene, para escribir mas rápido como nació lo de ponerle una rayita a la ene y dejar de escribir la segunda ene como nació la grafía (que no el sonido q ya existia) ñ.

además escribir con nn es correctísimo pq tan correcto es escribir en castellano moderno como antiguo.

En resumen que tan castellano es escribir España como Espanna y ambas formas suenan igual.

En portugués se escribiria Espanha pero se pronuncia España, en catalán Espanya pero se pronuncia España,etc. Lo q nos diferencia es la grafía no la pronunciación.

Podrían irse de donde vinieron y todos contentos

Complicada solución, pero te aseguro que tan inocentes son los civiles israelitas como los civiles palestinos, pero se me ocurre que si ambos pueblos dejaran sus diferencias religiosas a un lado y se pusieran a trabajar en un proyecto común de respeto, convivencia y tolerancia sería posible otro Toledo, pero repito dejando las religiones aparte.


Con muy mala leche nuestro joven amigo castellano emigrado a tierras irlandesas que no britanicas intenta calentar el ambiente, pues no, es Navidad y aunque no la celebre no voy a entrar en su trapito, asi que escriba usted en la Lengua de la Nacion del Estado español que leplazca, ya sea Catalá, Galego, Euskaldun, Valeçiano etc. Pero creo que la sugerencia de Torre es muy buena y acertada amigo castellano.

¡No es religión, no es religión, no es religión! Lo repito una y mil veces no es religión es PODER. ¡No están discutiendo si debe haber judios o musulmanes sobre la faz de la tierra, lo que se decide es quien es el dueño de Palestina!

La religión solo es una complicación colateral, esto no es una guerra de religión. El fondo de la cuestión no es Alá ni Jehová, es quien vive y donde vive.

El sionismo no lo explica todo, y la peculiar interpretación coránica de otros no lo explica todo. No a estas alturas, después de 60 años de guerra continuada. A estas alturas de la película los palestinos no combaten porque sean musulmanes, combaten porque les han echado de sus casas, combaten por la familia rota, combaten por la dignidad personal según los principios de su sociedad y los israelies no combaten porque sean sionistas, combaten porque la derrota equivale a la expulsión o al exterminio.

Sacad la religión de esto, analizad la cuestión sin que parezca una pelicula de indios y vaqueros y pensad que haríais vosotros mismos aunque fueseis el más ateo de los israelies o el más pacífico de los palestinos.

¿Pero como podeis tomar partido a estas alturas por algún bando? Si ambos cumplen sus máximas espectativas sucederá que:

A- Los israelies serán borrados del mapa.

B- Los palestinos serán borrados del mapa.

¿Los pro-palestinos esstais contentos con la opción A? ¿los pro-israelies estais satisfechos con la opción B?

A los teólogos iraníes igual les pone eso de que están fomentando la yihad y ganándose el paraiso; y a los de la boina igual les pone eso de estar recontruyendo la tierra prometida, pero los que se pegan tiros se los están pegando por palmos de tierra aunque queda más emotivo hacerlo en nombre de Dios.

Dejaos de religiones, esto es una guerra por la supervivencia. La religión a estas alturas es una forma tan buena de justificarlo y aglutinar fuerzas como cualquier otra.

Un par de cosas muy interesantes.

Esta, de El Mundo:

http://www.elmundo.es/elmundo/2008/12/30/internacional/1230654642.html?a=aac3bc1b08f3ad3b1680432210f1588a&t=1230678358 (http://www.elmundo.es/elmundo/2008/12/30/internacional/1230654642.html?a=aac3bc1b08f3ad3b1680432210f1588a&t=1230678358)

Y este análisis de José Javaloyes para Estrella Digital, sigue la linea de uno realizado ayer por él mismo y plantea que la situación actual es un intento iraní para torpedear un inminente acuerdo entre Israel y la ANP para la independencia de Palestina que de producirse enterraria las posibilidades de Irán para influir en la zona.

En otras palabras, según Javaloyes la independencia de Palestina está muy cerca e Irán está enredando para impedir el fin negociado del conflicto.

http://www.estrelladigital.es/ED/diario/67015.asp (http://www.estrelladigital.es/ED/diario/67015.asp)

 

Y esto, porcedente de El Pais, que no tiene relación directa con el tema, pero es interesante:

http://www.elpais.com/articulo/internacional/Israel/asegura/ofensiva/militar/Hamas/Gaza/fases/iniciales/elpepuint/20081230elpepuint_1/Tes (http://www.elpais.com/articulo/internacional/Israel/asegura/ofensiva/militar/Hamas/Gaza/fases/iniciales/elpepuint/20081230elpepuint_1/Tes)

Si es lo que llevo diciendo un buen rato Panadero!!, que esto no es una pelicula del Oeste donde los hay muy malos y muy buenos.......

A mi la particion dle 68 no me parece mala...claor que lso palestinso no la quieren, quieren todo(o mas bien los fanaticos de Hamas), y del otro lado esta el ultraconservadurismo judio que tiene menos cintura que chicho terremoto.

Hay ganas de pelea por las dos partes y mucho me temo que la van a tener.

Es así, llevas razón, pero según algunos medios de desinformación y algunos sectores de la izquierda, parece que sólo hay un único culpable (el más fuerte).

La  cagada  es montar  un  pais  con  poblacion  extranjera ( quitando  el  1% , los  judios  se  habian  largado  de  Palestina  unos  1500 años  antes )  en  un  territorio  que  ya  tenia  dueño , o  sea , los
arabes , que  habian  sido  abrumadora  mayoria  en  Palestina  durante  1000 años , es  mas , incluso
la  reducida  comunidad  judia  que  vivia  en  Palestina  era  tambien  arabe . Esto es  como  si  nos  montan  a  los  vascos  un  pais  en  Georgia  o  el  rift  expulsando  a  la  poblacion  local , simplemente  porque  supuestamente  viviamos  ahi  2000 años  antes . Con  lo  facil  que  hubiese
sido  enviarlos  a  Nevada  , o  algun  otro  sitio  de  los  EEUU , pero nadie  quiere  perder  el  territorio y  es  mas  facil  enviarle  el  muerto  a  los  atrasados  moros . Al  final  los  que  pagaron  el  holocausto  han  sido  los  arabes . Con  esto  no  quiero  justificar  a  gentuza  como  Arafat  que  se  hincho  a  matar  gente  en  Jordania , y  mujeres  y  niños  arabes  cristianos  en  el  Libano , pero  es  normal  que los  palestinos  esten  muy  enfadados .

Muere Nizar Rayan, el lider de Hamás de los atentados kamikazes

http://www.elsemanaldigital.com/articulos.asp?idarticulo=91392

Aquí va algo de su vida, para que todos podamos comprobar que, efectivamente, la culpa de todo la tiene la violencia sinoista, en los límietes del terrorismo gubernamenta.

Rayan was born in Jabalia, Gaza Strip[citation needed] on March 6, 1959.[1] He attended universities in Saudi Arabia, Jordan, and Sudan, where he received a PhD in Islamic studies.[2][3] Rayan then returned to the Gaza Strip and was employed by several mosques as a preacher.[2]

Rayan was a professor of Islamic law at the Islamic University in the Gaza Strip.[3][4] Rayan enjoyed going out on patrol with the militants after delivering lectures.[5] He had a 5,000-book library in his basemant, and was a leading authority on Hadith (the sayings of Muhammad).[2]

An influential preacher at what is known in Jabalia as the "Mosque of martyrs", Rayan mentored suicide bombers.[6][5] He sent his own son on a suicide mission, which also killed two Israelis at Elei Sinai.[7][8][9][10][5] After Hamas ceased suicide bombings against Israel, he advocated for their renewal.[4][5] In 2004, Rayyan came to be considered as Hamas' top clerical authority after the Israeli military killed Sheikh Ahmed Yassin.[2] Rayyan was the director and financier of the Ashdod Port attack, which killed ten people.[11][2][10]

Rayan was one of the architects behind the 2007 Battle of Gaza, in which 400 Palestinian Fatah party members were killed and dozens more Palestinians were tortured and maimed.[5][2] According to an Hamas spokesperson, it's possible that the Palestinian National Authority asked Israel to kill Rayan due to his role in the Hamas-Fatah clashes.[2] He added that Rayan was one of the main reasons why many of Mahmoud Abbas's men "did not sleep well at night."[2]

Rayan was fundamentally opposed to the state of Israel.[7] He proclaimed, "We will never recognize Israel. There is nothing called Israel, neither in reality nor in the imagination."[7]

Mañana sábado día 3 a las 12:00 en la Plaza de las Provincias, Madrid, frente al Ministerio de AAEE Concentración de repulsa por los ataques de Israel a Gaza.

Es buen día para no teorizar y pasar a la acción y mostrar que Castilla repudia estos asesinatos.

¿No deberíamos concentrarnos para condenar "todos" los atentados y repudiar la violencia (en general), no solo los de Israel contra Gaza?.

De verdad, es si ves la televisión o lees los periódicos en España parece que solo tiran bombas unos (y no es teorizar, en serio).

¿España? ¿España? ¿Qué es eso?

Deduzco que no te vienes a Madrid mañana.

Lo aberrante es la desproporción en la respuesta. Reponder a algún cohete y a algún asesinato con centenares de asesinatos es una barbaridad que excede con mucho los límites de la legítima defensa, es como decapitar a alguien por pegarte una patada.

Tal y como están las cosas ya ni me molesto a condenar la violencia de unos o de otros: el cumplimiento de las espectativas máximas de ambos bandos sería tan brutal para el otro que es difícil tomar partido. Lo que me repugna es la desproporción brutal e indiscriminada: Probablemente Israel ha matado en unos días a más palestinos que israelies han muerto por atentados a lo largo de varios años.

Por otro lado, como los propios palestinos se encuentran divididos en facciones (a menudo enfrentadas entre sí a tiro limpio) no hay ninguna garantía de que el ataque contra Gaza mine solo a Hamás, contra quien supuestamente van dirigidos los ataques, sino que de rebote está afectando a personas acaso enemigas de esta facción y por tanto potenciales aliados para contruir un gobierno palestino moderado y estable.

Por si fuera poco, y me atengo a los tochos anteriores y artículos enlazados, Israel le está haciendo el juego a Irán, movido además por la proximidad de sus elecciones. De forma que esta respuesta brutal aparte de torpe (debilita a los grupos palestinos moderados, los radicaliza y permite incrementar el prestigio de Irán y su influencia en la zona) está influida por algo tan miserable como el deseo del gobierno israeli de arañar votos entre los sectores más extremistas de su población con vistas a ganar unas elecciones.

Obviamente en estas condiciones es imprescindible, por pura humanidad, exigir el fin de unos ataques que ya han causado centenares de muertos.

Para los que habeís decido quedaros en casa por el mal tiempo y no acudir a mostrar vuestro apoyo al pueblo Palestino o vuestro rechazo al sionismo terrorista.

Alrededor de unas 500 personas, sin contar a los mas de 40 efectivos de IUP, se han concentrado en la Plaza de las Provincias, en Madrid, para mostrar su apoyo a la causa palestina y en contra del terrorismo causado por el sionismo en los últimos días en Gaza.

(http://s1.subirimagenes.com/fotos/previo/thump_1733599contra-el-sionismo.jpg) (http://www.subirimagenes.com/fotos-contraelsionismo-1733599.html)

Podemos ver imagenes de la concentración en Madrid, en TeleEspe, donde en un momento de pasión han vuelto a sacar los pendondes castellanos en escena.

(http://s1.subirimagenes.com/fotos/previo/thump_1733673p1030002.jpg) (http://www.subirimagenes.com/fotos-p1030002-1733673.html)

Sizo, he utilizado la palabra "atentado" pora dar continuidad al título de este tema de actualidad:

"La brutalidad sionista en los límites del terrorismo gubernamental", pero veo que mi faceta de periodista no es buena y no he sido capaz de reflejarlo en mi mensaje  :icon_sad:
En cualquier caso, tienes razón. Parece que solo se están mantando en estos momentos en Palestina y que esos muertos valen más, puesto que además son los únicos que se anuncian en la tele.

Por otro lado: ¿desproporción en la respuesta?
Volviendo a un ejemplo de Leka que me pareció bastante bueno, si le das una hostia a un tío por la calle y resulta que éste va al gimnasio, es un armario de 2 x 2 y sabe karate, no lo puede usar nada de esto contra tí (y eso que tu has sido el primero en provocarle dándole un puñetazo sin justificación) porque sería desproporcionado. Tendría que medir la fuerza de tu golpe y ajustar su respuesta de acuerdo a eso para no ser desproporcionado.

Venga ya!!

De hecho si llevas sabes un arte marcial y eres casi profesional no puedes pegar a la gente por la calle, y es considerado como si tuvieses un arma blanca (segun lo que creo).

Y creo que Palestina e Israel son paises que no niños pequeños. Esos paises supuestamente tienen una responsabilidad de cumplir con los derechos humanos y responder ante la comunidad internacional, la cual no deberia permitir esas respuestas desproporcionadas.

1) Pues imagina que el tío está mazado, va todos los dias al gimnasio, pero no es profesional.

2) Como bien dices el plural "tienen" una responsabilidad ambos. Protestemos porque Israel no cumple con su parte (la respuesta es desproporcionada), pero no porque los palestinos atenten indiscriminadamente contra la población civil israelí lanzando cohetes. Contra eso no, aunque también esté dentro de la responsabilidad de Palestina.

Otra cosa, ante el primer ataque con cohetes que mató civiles israelíes e inició todo esto
¿Como debería haber respondido Israel?, es decir, ¿Cuántos Palestinos tendría que haber matado según vosotros para que la respuesta fuese proporcional?
¿Hay alguna ecuación o regla matemática en los libros de derechos humanos que indique cuál es el tipo de respuesta responsable a un ataque contínuo a la población civil de un estado?

Vale.

Para empezar solo respondes a la mitad de mi mensaje, cuando de hecho los mensajes son un todo. Doy varias razones por las que la respuesta de Israel resulta desproporcionada, brutal y si me apuras, hasta inutil y ciertamente me molesta perder tiempo argumentando hasta la saciedad con mensajes largos y complejos para acabar volviendo al punto en el que estábamos cuando se abrió este tema.

En fin, te lo mastico (y ya no sé como expresarme... joder)

1- Hamás no es Palestina, solo es una de las numerosas facciones en las que se divide la desarticulada sociedad palestina. Estas facciones obedecen a motivaciones a menudo muy diferentes, reciben apoyos que pueden ser muy diferentes y además enfocan a cuestión palestona desde ópticas a menudo enfrentadas... tanto que a menudo acaban a tiros entre ellas.

2- En el contexto palestino, la desestructuración de la sociedad tradicional palestina genera una espiral que encamina a un porcentaje de su población a rechazar violentamente al estado de Israel. Como los israelies tampoco son hermanitas de la caridad, ambas partes se buscan y se encuentran y el resultado es que la espiral de violencia se perpetua.

3- Hamás en en la práctica un agente del régimen iraní. Su decisión de romper unlateralmente la tregua, más que beneficiar a la causa palestina la ha perjudicado claramente al bloquear la prosecución de negociaciones encaminadas a la independencia de Cisjordania. Con un estado palestino firme y estable, en paz con Israel Irán perdería su capacidad para influir en la zona, de forma que Hamás está en la práctica boicoteando la política de entendimiento con Israel... y les ha salido redondo pues aunque haya un baño de sangre han cumplido su objetivo con creces; por supuesto los sectores más extremistas de israel, encantados: la guerra permanente significa una coartada para perpetuar su estatus como potencia ocupante en Cisjordania y un paso adelante para consolidar sus ambiciones territoriales máximas.

4- Es evidente que Israel no puede garantizar que los centenares de muertos causados por su operación sean de Hamás. Es más, como seguramente muchos no lo son el asesinato indiscriminado de muchos por los actos de algunos es una desproporción en toda regla ¿tienes ya tu fundamento de derecho?

Bueno, pues por no volver al cabo de dos semanas otra vez que si dale molino... te lo aclaro: respuesta proporcionada es buscar al culpable y someterlo a un castigo justo acorde con el mal causado. Matar a un lider de Hamás y a sus veinte vecinos civiles, bastantes de los cuales no serán militantes de Hamás en un crimen. ¿O que pasa, que como son musulmanes no son personas o que?

Vale, ahora más simple aún: "los palestinos" como "los castellanos" no es nada. Hay palestinos y palestinos. Si un militante de Hamás pone una bomba y recibe un tiro a cambio, se lo ha buscado y punto. En cambio si sacas un caza de combate y envias un misil a su casa volando al militante y a toda su familia, parte de la cual (mujer, hijas, hijos pequeños) no ha visto un misil en su vida... eres un criminal.

¿Tienes ya tu libro sobre las proporciones?

Cualquier estado que defienda los derechos humanos asume la despoporción que hay entre el criminal que no se pone límites y el estado, que debe jugar limpio con lo que ello conlleva de dificultad añadida. No se combate a ETA volando con cazas las sedes de ANV. No se combate al ladrón quemando su casa y expulsando a su familia.

En el contexto de Palestina, encima es contraproducente: menoscaba a las facciones moderadas y refuerza a las radicales. Hoy los partidarios de llegar a acuerdos con Israel deben callar y hacer frente común con los mismos radicales de Hamás, los mismos que están torpedeando cualquier posibilidad de acuerdo contra los intereses de la población palestina más sensata y esto es así porque Israel que hubiera podido agarrar un par de helicópteros y matar a unos cuantos militantes de Hamás en represalia ha preferido convertir Gaza en un baño de sangre. Y lo ha preferido porque se acercan las elecciones y el gobierno teme parecer blando... así que ha decidido pasarse de duro.

Por si fuera poco mientras que Hamás es solo una facción palestina, Israel es un estado. De forma que "los palestinos" no han matado recientemente a ningún civil israelí. Dirás mejor que Hamás, una facción palestina, lo ha hecho. Por tato Palestina no puede tener ninguna responsabilidad porque... no existe. Al Fatah, mayoritaria en Cisjordania, negocia con Israel acuerdos de paz mientras que Hamás, enfrentada a esto y solo mayoritaria en la pequeña franja de Gaza tira misiles. No podemos condenar a "los palestinos" simplemente porque solo una minoria de ellos se encuentra detrás de los ataques. A lo sumo podemos criticar a Hamás.

En cambio Israel es un estado independiente y su gobierno es democrático y estable (también el gobierno palestino es democrático, pero ni es estable, ni le dejan serlo, ni representa a un estado independiente). por tanto las decisiones de su gobierno se encuentran legitimadas por el voto de la mayoría, de forma que mientras por un lado solo podemos denunciar la actitud de Hamás por otro tenemos que condenar por completo a todo el estado de Israel. Si los bombardeos de Gaza fuesen obra de una facción israelí descontrolada, obviamente condenariamos a esa facción, no a todo el estado. Tu en cambio hablas de "los palestinos" sin molestarte siquiera a intentar comprender algo de la realidad palestina, y eso depués de un montón de mensajes sobre el tema con los que debería haberte quedado claro que "los palestinos" no son un todo organizado sino una sociedad desestructurada que debe ser recompuesta para que pueda eliminar por sus propios medios a sus elementos más radicales.

Si el proceso de paz se estanca, y las guerras se ganan cuando se cumplen los objetivos, Hamás habrá ganado esta guerra, con 400 muertos (no todos de militantes) o con 4000.

Un pequenyo detalle, Hamas expulso del poder en Gaza al democraticamente elgido presidente palestino, Abbas. Israel no ha invadido ningun territorio palestino bajo democratica jurisdiccion palestina, sino a un trozo de Palestina donde Hamas dio un golpe de estasdo contra el legitimo gobierno palestino y se dedica a lanzar cohetes contra poblacion civil israelita.

Esta puntualizacion es muy importante y no se nos debe olvidar.

Tan importante es esta puntualización como las que expone panadero y yo me quedo con que Hamas no representa al Pueblo Palestino, y sin embargo como Hamas ataca a la población civil israelí, principalmente gente que ha decido ocupar territorios palestino en pro de una misión religiosa, el ejercito israelí ve su justificación para gastar el arsenal de armas que tiene entre ellas el armamento vetado por las naciones unidas estas que a fecha actual aún no se han puesto de acuerdo en emitir una resolución de condena.

No te voy a responder yo:

------------------------------------------
"Desmontando Topicos"

Hamas tomó el poder por la fuerza en 2007.

En realidad, el Movimiento de Resistencia Islámica accedió al poder en enero de 2006 tras obtener el respaldo del 65% de los palestinos en las elecciones celebradas entonces, en una victoria masiva que sorprendió dentro y fuera de los territorios ocupados.

La supervisión internacional reveló que no se habían producido irregularidades, pero el Cuarteto (EEUU, la UE, Rusia y la ONU) congeló sus ayudas para los palestinos con el pretendido objetivo de obligar a Hamas a renunciar a la violencia y debilitar al grupo.

Por su parte, Israel comenzó una dura estrategia de aislamiento que comenzó con la retención de los fondos que cobra en nombre de las autoridades palestinas en concepto de aduanas, unos 40 millones de euros vitales para la supervivencia de los territorios.

Además, soldados israelíes arrestaron a la mayor parte de los diputados islamistas en Cisjordania y Jerusalén Este inhabilitando el Parlamento palestino, que quedó sin 'quórum' para trabajar.

La histórica confrontación entre la facción Al Fatah, derrotada en las urnas, y Hamas se agravó más que nunca, pero una sutil intervención internacional logró que pasara de las palabras a las armas.

Mónica G. Prieto para www.elmundo.es

 *Mónica G. Prieto fue corresponsal para Israel y los territorios palestinos entre 2005 y 2007, y vivió en Gaza la victoria electoral de Hamas, las consecuencias del bloqueo y la situación tras la guerra civil palestina.

http://www.elmundo.es/elmundo/2008/12/30/internacional/1230654642.html?a=aac3bc1b08f3ad3b1680432210f1588a&t=1230678358 (http://www.elmundo.es/elmundo/2008/12/30/internacional/1230654642.html?a=aac3bc1b08f3ad3b1680432210f1588a&t=1230678358)

Entiendo el punto: por que se castiga a justos (poblacion civil) por pecadores (hamas)??

Creo que la respuesta es sencilla, los pecadores se esconden entre los justos (y estos ultimos parece que ayudan que los pecadores no sean encontrados). Que hacer entonces?? Muy facil, no castigar a nadie, vedad??

No, mentira.

Buscate la vida y detén a los culpables. El criterio de responsabilidad colectiva,según el que se condena a todo un colectivo por los crímenes de algunos de sus miembros es repugnante y de hecho constituye un crimen de guerra.

O mejor, cuentame tu solución, porque hasta la fecha Israel ha cambiado un muerto o dos (no sé la cifra pero no superará esos dos que digo) por ataques de Hamás tras la tregua por 500 muertos y 2500 heridos.

Pero si cambiar 2 x 500 te parece proporcional y justo o lo que es lo mismo, si tasas el precio de dos vidas israelíes en 500 vidas de palestinos, temo que no hay mucho de lo que podamos hablar.

Creo que cada cual tiene su propia medida,

Creo que si un cohete de hamas matase a mi hijo (por ejemplo) no pediría al gobierno que matase a 1 palestino (y no más, que con eso ya estoy servido, más sería desproporción). Y creo que tu tampoco. Por desgracias, esas pamplinas morales cuando el tema no te toca de cerca no suelen ser ciertas...
Yo haría.... yo diría.... yo preferiría.... ya claro.


Creo que pediría que hiciese lo posible para que no volviese a pasar.

Hoy en día, la única forma de que no vuelva a pasar parece que es que uno de los dos lados desaparezca por completo, porque ninguno quiere dialogar, respetar pactos, trazar nuevas fronteras... nada.

Pero da igual, manifestarse respetando la ley es un derecho constitucional y me parece bien que lo hagas.

¿Es esto luchar contra el ejercito israelí o indiscriminadamente?

http://images.google.com/imgres?imgurl=http://www.israelnewsagency.com/hafiaterrora3.5.jpg&imgrefurl=http://www.israelnewsagency.com/israelterrorismhaifa3_5.html&usg=__aiDisERh2OwRrCHdh2-JVThMyfE=&h=274&w=410&sz=44&hl=es&start=1&um=1&tbnid=XVI0gwAP4l-KgM:&tbnh=84&tbnw=125&prev=/images%3Fq%3Dhamas%2Battack%26um%3D1%26hl%3Des%26lr%3D%26sa%3DG

http://images.google.com/imgres?imgurl=http://msnbcmedia4.msn.com/j/ap/9ab4ebea-5ab2-462f-99d6-df065fbd33f2.hmedium.jpg&imgrefurl=http://www.msnbc.msn.com/id/24213459/wid/21370087/&usg=__AHmu7irm6H5nwhIWM8Qj-FA5mh8=&h=241&w=423&sz=23&hl=es&start=5&um=1&tbnid=STef3wBbSc-efM:&tbnh=72&tbnw=126&prev=/images%3Fq%3Dhamas%2Battack%26um%3D1%26hl%3Des%26lr%3D%26sa%3DG

Creo que la contestación de Panadero es acertada. Si hay un grupo terrorista, llamese X, en un pais, llamese Y, y actua contra los intereses de ese pais, los dirigentes de Y tienen que actuar única y exclusivamente contra los terrotistas de X, no contra civiles ni contra objetivos ajenos al grupo terrotista. Si, resulta dificil y costoso, pero lo otro es indigno y un crimen de guerra.

Y si, si nos tocase directamente como dices Pikanterra, perderiamos la objetividad, y se trata de buscar soluciones objetivas, alejadas de apasionamientos. Yo estoy en contra de la pena de muerte, pero si tengo una hija de ocho años y llega un salvaje y la viola y la mata, mi concepto de justicia cambiaría radicalmente, y querría matarlo yo mismo, depués de torturarlo largo y tendido, de ahí que no debamos tomarnos la justicia por nuestra mano, de ahí que haya organismo que se encargan de ello. En el caso que nos ocupa, el gobierno de Israel está actuando de manera salvaje, apasionada y fuera de control, y lo peor es que nadie hace nada para evitarlo.

Ahi le has dado en el clavo. Para algo se supone que hay un sistema judicial que puede actuar con objetividad analizando los hechos y castigando consecuentemente a los culpables.

   
Hamas: Esta brutalidad nunca romperá nuestra voluntad de ser libres
x Khalid Mish'al:[/b]

Durante 18 meses mi gente en Gaza ha estado bajo asedio, encarcelada dentro de la mayor cárcel del mundo, aislada de tierra, aire y mar, enjaulada y pasando hambre, negándosele incluso los medicamentos para nuestros enfermos. Después de la política de muerte lenta llegó el bombardeo. En este lugar de máxima densidad de población, nada se ha librado de los aviones de combate de Israel, desde los edificios de gobierno, a los hogares, mezquitas, hospitales, escuelas y mercados. Más de 540 personas han sido asesinadas y miles han quedado mutilados para siempre. Un tercio son mujeres y niños. Familias enteras han sido asesinadas, algunas mientras dormían.

Este río de sangre está siendo derramado en virtud de mentiras y falsos pretextos. Durante seis meses nosotros en Hamas respetamos el alto el fuego. Israel lo rompió en varias ocasiones desde el principio. Israel estaba obligado a abrir los pasos fronterizos de Gaza, y extender la tregua a Cisjordania. Procedió a reforzar su mortífero asedio de Gaza, cortando repetidamente la electricidad y el abastecimiento de agua. El castigo colectivo no se detuvo, sino que se aceleró - al igual que los asesinatos y las matanzas. Treinta ciudadanos de Gaza fueron asesinados por fuego israelí y cientos de pacientes murieron por efecto directo del asedio durante el llamado alto el fuego. Israel gozó de un período de calma. Nuestro pueblo no.

Cuando esta tregua rota se acercaba a su fin, hemos expresado nuestra disposición para una tregua nueva e inclusiva a cambio de que se levantara el bloqueo a Gaza y se abrieran todos los pasos fronterizos, incluido el de Rafah. Nuestros llamamientos cayeron en oídos sordos. Sin embargo, todavía estaríamos dispuestos a iniciar una nueva tregua en estos términos después de la retirada completa de Gaza de las fuerzas invasoras.

Nunca jamás se ha disparado cohete alguno desde Cisjordania. Sin embargo, murieron allí 50 personas y varios centenares más resultaron heridas el año pasado, a manos de Israel, mientras que su expansionismo procedía sin descanso. Se supone que nosotros hemos de estar satisfechos con trozos mermantes de territorio, un puñado de cantones a merced de Israel, que los ha cercado por todos lados. La verdad es que Israel lo que quiere es un alto el fuego a una sola banda, observado sólo por mi pueblo, a cambio de asedio, hambruna, bombardeos, asesinatos, incursiones y asentamientos coloniales. Lo que Israel quiere es un alto el fuego gratuito.

La lógica de aquellos que nos piden que abandonemos nuestra resistencia es absurda. Absuelven al agresor y ocupante - armado con las armas más letales de destrucción y muerte - de responsabilidad, mientras culpan a la víctima, prisionera y ocupada. Nuestros modestos cohetes de fabricación casera son nuestro grito de protesta al mundo. Israel y sus patrocinadores estadounidenses y europeos quieren matarnos en silencio. Pero nosotros no moriremos en silencio.

Lo que está pasando hoy en Gaza le pasó antes a Yasser Arafat. Cuando se negó a someterse a los dictados de Israel, fue encarcelado en su sede de Ramallah, rodeado por tanques durante dos años. Cuando esto no consiguió quebrar su voluntad, fue asesinado por envenenamiento.

Gaza entra en el 2009 tal como lo hizo en el 2008: bajo el fuego israelí. Entre enero y febrero del año pasado murieron 140 personas de Gaza en ataques aéreos. Y justo antes de que se embarcara en su fracasado asalto militar contra Líbano en julio de 2006, Israel arrojó miles de proyectiles sobre Gaza, matando a 240 personas. Desde Deir Yassin en 1948 a Gaza hoy, la lista de los crímenes de Israel es larga. Las justificaciones cambian, pero la realidad es la misma: ocupación colonial, opresión e injusticia sin fin. Si este es el "mundo libre", cuyos "valores" defiende Israel, como afirma su ministra de Exteriores Tzipi Livni, entonces no queremos tener nada que ver con ello.

Los dirigentes de Israel permanecen en las garras de la confusión, incapaces de establecer objetivos claros para los ataques - desde el derrocamiento del gobierno legítimamente elegido de Hamas y la destrucción de su infraestructura, a detener (el lanzamiento de) los cohetes. Como no consiguen romper la resistencia de Gaza, han bajado el punto de referencia. Ahora hablan de debilitar a Hamas y limitar la resistencia. Pero no lograrán ninguna de las dos cosas. El pueblo de Gaza está más unido que nunca, determinado a no dejarse aterrorizar hasta la sumisión. Nuestros combatientes, armados con la justicia de su causa, ya han causado muchas bajas al ejército de ocupación y luchan para defender su territorio y su gente. Nada puede derrotar nuestra voluntad de ser libres.

Una vez más, Washington y Europa han optado por ayudar y ser cómplices del carcelero, ocupante y agresor, y condenar a sus víctimas. Esperábamos Barack Obama rompería con el desastroso legado de George Bush, pero sus comienzos no son alentadores. Aunque se movió rápidamente para a denunciar los atentados de Mumbai, no ha dicho ni media palabra después de 10 días de matanzas en Gaza. Pero mi pueblo no está solo. Millones de hombres y mujeres amantes de la libertad les apoyan en su lucha por la justicia y la liberación - de lo que dan fe las protestas diarias contra la agresión israelí, no sólo en el mundo árabe e islámico, sino en todo el planeta.

Israel, sin duda, causará indecible destrucción, muerte y sufrimiento en Gaza. Pero, encontrará el mismo destino en Gaza que encontró en Líbano. No nos romperán con el asedio y el bombardeo, y jamás nos rendiremos a la ocupación.

* Khalid Mish'al es el jefe del Buró político de Hamas

The Guardian, martes 6 de enero 2009

Menos mal que aún quedáis personas con moral y ética. Ahora, visto lo visto (es decir, teniendo en cuenta cómo está el mundo) sois los menos  :icon_cry:.

¿Os habéis planteado alguna vez que la moral o la ética no son universales? Se me ocurre que para un católico la moral no tiene por qué coincidir con la de un ateo.

De la misma manera, lo que llamáis monstruosidad y barbaridad desde el punto de vista moral, es desde vuestro punto de vista moral. Que no tiene por qué coincidir obligatoriamente con el del resto del mundo (repito, visto como está el mundo sois los menos).

Por otro lado, ¿conoceis a alguien 100% objetivo? Yo no, y creo que esa persona NO EXISTE.

Me da la impresión de que la brutalidad para con los niños y los indefensos es brutalidad en todas y cada una de las civilizaciones y culturas de este planeta, pero oye, que tal vez me equivoque. Y si, es una suerte que aún quedemos personas con ética y moral, aunque seamos los menos.

Si??? Pues conoces pocas civilizaciones en el mundo.

Has oído hablar de países como China, Tailandia, Mongolia, Indonesia, Corea, todos los países de África y casi todos los países de Sudamérica?? Cuando es la manifestación para que dejen de explotar, maltratar, a esos niños?? o para que dejen de matar a las niñas chinas??

Y esos niños, SÍ SON INDEFENSOS, NO HAN HECHO NADA PARA MERECER ESO, en cambio los fanáticos de Hamas sí lo han hecho. ¿¿Dónde está la lista de afiliados a hamás para matar a esos y no otros?? No hay, es muy difícil saber quién es el que lanza un cohete, más cuando gran parte de la población ayuda a esconder a esos terroristas.

Seguís hablando de objetividad, pero nadie me da un ejemplo. Lo que hay en Israel desde hace años es una guerra descontinuada con períodos de más y menos actividad, no actos de terrorismo, entre el Estado de Israel y .... no se sabe exactamente quién (un grupo que encuentra refugio en muchos de los países musulmanes, apoyados por sus gobiernos directamente que quieren acabar con Israel, entre ellos los Palestinos)

 El texto es muy interesante, podíais leerlo si eso.

Desde que Jerusalén nació de hititas y amorreos en la antigüedad, los conflictos no han cesado en esa tierra. Unas veces asirios contra israelitas, hititas contra babilonios, caldeos contra Israel, otras persas contra israel, otras israelitas contra hititas o contra
filisteos, luego los romanos contra los judios y a partir de Jesús los cruzados contra musulmanes, hoy judios contra musulmanes. ¿Cuando parará el conflicto en tierra santa, alguién lo sabe? Que los dioses dejen de mediar y, quizá, se solucione, o no.

Lo del colegio ha sido de traca, aunque sea un accidente(diferencia enorme entre israelitas y hamasenses, que muchos olvidan, unos meten petardos a posta entre poblacion civil( y son los indefensos, democraticos y pacificos...y otros lo hacen sin querer)...pero es que eso, como minimo, demuestra que han entrado en Gaza como un elefante en una cacharreria.....

A mi es que ni se me pasa por la cabeza colgar un texto de algun lider ultraortodoxo judio.....hay cosas que presupongo, pero ya veo que me confundo.

SI, pobrecita ella, solo se dedica a inmolarse en medio de cafes o meter cohetes en plena calle....a mi me da pena la poblacion civil palestina no esta basura terrorista.

Y si por ver "puntos de vista" se tratase...yo es que ya pase la fase de otorgar mucho interes o veracidad a ciertas fuentes y a ciertos personajes.

Bravo por Kanuote

(http://s1.subirimagenes.com/otros/previo/thump_1759399bravo-kanoute.jpg) (http://www.subirimagenes.com/otros-bravokanoute-1759399.html)

Por eso son cómplices e Israel los castiga

Creo que la población que va a las escuelas no tiene derecho a voto y tambien los castiga Israel.
Israel castiga, EUA no condena y la UE no actua, todos ellos son complices.

Una frase para enmarcar, seguro que estás orgulloso de ser el autor. :icon_rolleyes:

 :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:

Ah, espera, que no lo decias de broma...

Estrella de David=Cruz Gamada.
¡¡SIONISMO Y NAZISMO SON LO MISMO!!

Por cierto hay tres hilos casi iguales ¿no se podrían unificar?

Soy el autor, y tengo los pies en el suelo, no soy un "progre" de moda, así que no molo  :icon_frown:

Yo tampoco soy un progre de moda, pero eso no hace que me parezca fuera de lugar dar por bueno que un estado de derecho democrático se tome la justicia por su mano y aniquile indiscriminadamente civiles y niños en una guerra que ellos han fomentado. Creo que el derecho internancional no tiene nada que ver con eso de que "son cómplices e Israel los castiga", los niños también son cómplices?.

Pues da la casualidad de que, en muchos casos, lo que lanzan cohetes o se inmolan no llegan a la mayoría de edad. Por lo que son niños.

Segundo, que manía con solo castigar una parte. ¿Cumple algún país de los que están en esa zona, por unas cosas o por otras, con la carta de derechos humanos? NO, pues condenemosa todos!!! Pero no, verdad Arias?? mejor la culpa de todos los males de Oriente los tiene Israel, eso sí es un análisis profundo.

Es evidente que tenemos conceptos totalmente diferente de los que es un niño. A mi un tio de dieciseis años con pelos en los huevos, como que de niño poco, para mi un niño es esa persona pequeña dos, tres, cuatro o diez años, poco más o menos, incluir en el concepto de niños a tios de dieciseis o diecisiete años para justificar que lanzan cohetes y por ello son objetivos "legítimos" de la justicia israelí me parece agarrarse a un clavo ardiendo.

Por otra parte yo, condeno lo que creo conveniento condenar, igual que haces tú. Para mi el problema viene de lejos, y si hubo en origen un culpable de todo esto es el estado de Israel, ni más ni menos. Ellos fueron los que ocuparon territorios pasandose por el forro de los cojones las directrices de naciones unidas, entre otras cosas. Y además, que si tengo que elegir entre un "ejercito" que se arma con piedras y otro que tiene efectivos preparados y un altísimo presupuesto en armamente, pues como que me quedo con los de las piedras, porque me parece más justo y porque si, que cojones. No dirás que no es un análisis profundo?.

Se han unificado dos temas similares en un mismo tema con el título del más antiguo. Quienes busqueis las declaraciones de Hamás podeis encontrarlas unas páginas más atras dentro de este tema.

Por otra parte y después de leer los nuevos comentarios, no comparto la opinión de nadie, fundamentalmente porque vuestros análisis se siguen fundamentando en encontrar a un culpable, cuando de hecho a estas alturas del conflicto todas las partes tienen en su haber muchas barbaridades cometidas contra la otra. Los israelíes tiene derecho a vivir, al igual que los palestinos. La eterna búsqueda del culpable perpetua el conflicto en una eterna sucesión de acciones y reacciones.

Seguís intentando comprender un conflicto complejo con una sucesión de esquemas simples basados en “buenos” y “malos” Y al final cada uno acaba defendiendo que la “buena” es la parte por la que siente mayor simpatía.

Olvidaos de partes, de buenos y de malos. ¿Si un civil inocente es herido por un ataque de Israel, diremos que es intrínsecamente malo porque se vuelva hacia Hamás buscando justicia? ¿Si un civil israelí vive bajo el temor de los cutremisiles de Hamás nos extrañaremos de que apruebe los bombardeos de Israel, por brutales que sean?

Dejaos de bondades y maldades. Israel debe parar los bombardeos porque lo que está perpetrando es una atrocidad y Hamás puede ser vencida por otros medios; de hecho romper la espiral de violencia y consolidar la seguridad y el bienestar de la sociedad civil palestina es una forma viable de romper la espiral que nutre a Hamás de adeptos. Solo los insensatos dicen no al bienestar, pero los insensatos y los radicales existen en todas las sociedades, incluso en las más ricas.

Hamas = Extremismo

Como se solidarizan los dos extremos!!!

Como cualquier guerra, es mostruosa, pero de poner, pongamos las cosas en su sitio...

Quien  lleva tiempo tirando "MIERDA" hacia Israel?

Y los niños, claro que es penoso, pero habeis visto cuantos hijos hacen?
Es mas hacen tantos, como para tener relevos y luego ser familias martires !!!
 Un saludo

Bueno, por lo menos hemos llegado a un acuerdo ya Arias, y no es poco:

- Tu tienes tu opinión de los hechos (que respeto, aunque no lo creas)

- Yo tengo la mía.

Entonces, como bien dice Panadero, dejémonos de tonterías. No condenamos la violencia, decimos que el problema es complicado, que habría que escuchar a ambas partes, que todos son culpables y nadie inocente.... NO DECIMOS ESO, ni tu ni yo, que es lo que te vengo repitiendo desde hace dos páginas:

No hacer el discurso ético y moral de condenar violencia en general y luego culpar solo a una parte.

Es decir, no somos objetivos.

Pikanterra, si lees mensajes mios antiguos, podrás comprobar que yo siempre, repito, siempre condeno la violencia, de donde venga, estoy totalmente en contra de esa solución a cualquier tipo de conflicto.
No obstante, encuentro mucho más sangrante, más ofensivo, más lamentable, más condenable las acciones violentas indiscriminadas contra población civil, contra niños (ya sabes, de entre 0 y 12 años, por ejemplo), si viene de un estado de derecho, que de un grupo terrorista. En estos últimos va implicita la radicalización de sus actos, su desesperación y una búsqueda de soluciones no exentas de violencia, pero del mismo modo, a un estado de derecho se le supone por definición unas maneras, una correccción en las formas de solucionar un problema, cualquier tipo de problema, y en eso no está incluido el bombardeo aleatorio de población y edificiaciones civiles, más aún si en ello se incluyen niños.

Así que si tengo que elegir a pesar mio, entre una violencia y otra, me quedo con la de los desesperados, más aún en este caso, cuando el origen del problema, lo generó el estado de Israel, la violencia y el terrorismo de estado creo que es el peor de todos los terrorismos.

Si realmente condenas la violencia, no te quedes con ninguna de ellas, ni la de los desesperados ni la del estado de Israel.

Violencia es violencia, venga de donde venga, la haga quien la haga.

Eso vengo diciendo desde hace tiempo y cada vez que hablo de la Violencia del Estado de España os arracancaís las vestiduras y os hacéis cruces, menos cinismo e hipocresía

Han salido los tanques a la calle y no me enterado?. Hay campos de concentración, Se bombardean colegios? Yo ni me hago cruces ni nada por el estilo. Ha habido violencia de Estado con Franco los Gal, pero hablar de violencia de Estado hoy en día, máxime cuando los que matan son los de ETA me parece exagerado y una generalización. Habrá en todo caso abusos de autoridad concretos e irregularidades, que las hay. Violencia de Estado es lo de Isrel, lo de Hamas en el Estado palestino, lo de China, lo de los bolcheviques en la antigua URSS exterminando al movimiento anarquista y toda oposición, en la Alemania de Hitler, en la Italia de Mussolinni, ejemplos hay a miles por desgracia.

Iba a preguntar ahora mismo a Tarod si se refería a los GAL o qué. Yo tampoco entiendo lo de la violencia del Estado Español hoy en día (sí en el pasado)

Hoy venía en el periódico que hasta la Cruz Roja (organismo que de rojo sólo tiene el apellido) ha denunciado que Israel ha bombardeado y ametrallado uno de sus convoyes cuando conocía "hasta el último metro de su recorrido". Ante tamaño desatino ha decidido dejar de prestar sus servicios en la zona.
Pero me imagino que esto sólo será propaganda de los progres de siempre.

En ningún momento se ha dicho, yo por lo menos, que sea propaganda de progres. Es más aprovecho para condenar (otra vez más) al repugnante Estado Israelí por este asqueroso acto. Lo cual no quita para que el islamismo y Hamas me parezcan una p. mierda pinchada en un palo. Además desde un punto de vista "progre" se puede criticar perfectamente al Estado Palestino (teocracia, violación de derechos humanos, homfobía, machismo, eliminación de oposición y disidentes, uso de población civil como escudos humanos....) Que vengan los asesinos de Israel y haga atrocidades con ellos tampoco los convierte en buenos, el débil no tiene por qué ser bueno. Vuelvo a repetir que me parece un conflicto de malos contra malos por tanto no me caso con nadie, al igual que en el tema de ser progre o no serlo, es un tema que me trae al pairo, opino según veo las cosas, me da igual que sea políticamente correcto o no o si me llaman facha o rojo.

Que tendrá que ver la velocidad con el tocino, que no te guste el estado palestino ni la religión islámica (a mi tampoco, a decir verdad no me gusta ninguna religión) no significa que unos descerebrados tengan derecho a masacrarlos ante la pasividad, cundo no la connivencia, del resto del mundo. Si todos emplearamos la misma contundencia con lo que no nos gusta ...

Es que por tú respuesta veo que das por hecho que yo apuesto por la pasividad o que intento justificar a Israel, nada más lejos de la realidad. Tienes razón en criticar a Israel, y REPITO ES REPUGNANTE LO QUE ESTÄ HACIENDO, lo que expuesto tras tu cita es referente a lo que está en negrita. Eres tú el que ha mezclado el conflicto con ser progre o no. Yo sólo te he contestado en este respecto. Eres tú el que ha mezclado churras con merinas (condenar un acto de terrorismo de estado o no condenarlo, con ser progre o facha).

No han salido los tanques a las calles, no, desde luego que no, ¿pero hace falta que lo hagan para afirmar que el Estado español incumple sistematicamente los derechos civiles y ampara la tortura?

No hace falta recurrir al tema de los GAL, sino a la violencia en la que el Estado español incurre mediante sus perros, o mejor dicho las torturas en las comisarias o cuarteles de la Guardia Civil, o inlcuso sin necesidad de estar detenido simplemente por el hecho de estar donde la Policía dice que no has de estar, y te lo demuestran a base de ostias.


Cierto CM.

Con respecto al comunicado de la CR y la ML Roja internacional no deja de ser un llamamiento a la sin razón israelí debe ser que la Estrella de David Roja no depende del mismo organismo internacional con sede en Ginebra.


Si tenéis razón la culpa de la muerte de los niños palestinos es de los propios palestinos por procrear tanto, si los dejamos crecer serán todos  asesinos asi que mejor los bombardeamos ahora que son pequeñitos.... uhm.... esto ya me suena un poco, creo recordar que en la tradición cristina cuentan algo así de un tal Herodes, pues va a ser verdad eso de la que historia es ciclico.

... y dale!!!!!!. Pero de dónde demonios sacais con que me parezca bien lo quue hace Israel?. Por enésima vez CONDENO AL ESTADO DE ISRAEL POR TODO LO QUE ESTÁ HACIENDO. Pero que los Israelies se estén comportando como unos hijos de p. no da la razón a la otra parte cuando hacen las atrocidades (que también las hace), parece que sólo veis las cosas en blanco o negro, o estás con uno o con otro, si te parece bien lo de uno  lo del otro mal, el mundo se divide en rojos y fachas, del madrid y del Barsa,.... joder que hay infinidad de matices en todo. Una anécdota que no viene al caso pero que me parece curiosa, hace un par de años ví una pintada de un grupúsculo neonazi en la que felicitaba a Hamas por la victoria electoral, me pareció curioso, y cual fue mi sorpresa cuando al investigar un poco descubro que le neonacismo está en el mismo bando que Hamas y unidos por un fuerte sentimiento de radicalidad, nacionalismo y antisemitismo. Esto convierte a todos los que apoyen a Palestina en NAzis?, Pues NO!!!! Lo que trato de decir que no se puede generalizar tanto como haceis, y etiquetar todo en bandos.

Y el que sigas conparando el asesinato indiscriminado de gente por una banda de mafiosos fascistas, con el Estado Español (cosa que tampoco me gusta y que no defiendo, pero  es que lo que tú dices me parece exagerado) si me parece hipócrita y cínico.

Un apunte. Hoy he leido en la prensa que en el conflicto que nos ocupa, por llamarlo de alguna manera, van ya 700 muertos, todos palestinos, excepto cuatro. Curioso enfrentamiento, un tanto desigual se me antoja.

No tengo conocimiento de semejante tropelía. Sí conozco, porque en la carrera de derecho nos llevaron a algún juicio en la Audiencia Nacional, que los etarras a los que cojen, es lo primero que argumentan para intentar irse de rositas.

Esto es lo que yo queria evitar....no sabeis comportaros  :icon_lol: