Foros Castilla

Por lo leído en los hilos "El fracaso de CLM como 'región'" y su versión castellanoleonesa (y no creo que tarde en aparecer "El fracaso de Madrid...") nuestra tierra, debido a la constante "españolización" cultural a la que está siendo sometida por parte del gobierno con el objetivo de borrar cualquier atisbo mínimamente castellano en nuestras tradiciones, sufre lo que yo llamo "invasión flamencorra". No se trata solamente de flamenco, si no hubiera incluído este tema en el Foro de la Música Castellana, sino de toda una serie de costumbres típicamente andaluzas que desde hace algo más de 5 años vienen implantándose en nuestra tierra como por ejemplo la celebración de la Feria de Abril en muchos pueblos de la provincia de Ciudad Real, Espectáculos flamencos en varias localidades a lo largo y ancho del territorio, la consabida costumbre de vestir a las niñas de sevillanas en días de fiesta, etc.

Es por eso que os pido a todos los foreros opinión acerca del tema, para saber si el problema es exclusivo de Castilla Sur o se da también en el Norte, o por el contrario yo veo gigantes donde sólo hay molinos, amigo Sancho...

celebramos hallowen, comemos comida china y kebabs, escuchamos musica del continente americano.... no creo que pase nada porque haya gente que le apetezca bailar sevillanas

A mi me ha hecho gracia hoy al llegar al curro, estaban poniendo banderitas de andalucía para celebrar la feria de Abril.   (en mi curro cada cierto tiempo hacen una "celebracion chachiguay" , por san valentin, por el dia de la mujer trabajadora, por que les sale de ahi mismo... etc).  Y bueno, no sería problema, de no ser porque trabajo en MAdrid, y estamos a 3 días del día de la Comunidad de Madrid. Que si bien es una aberración histórica, coño, por lo menos celebrad algo relacionado con la tierra, que en vez de sevillanas pongan chotis y pasodobles. Y en vez de Rebujito y pescaito, pongan calamares y vino de la tierra, copón.

No, si esa es otra, los nombres que se ponen los jodidos grupos estos de flamenco. Con todo mi respeto hacia ellos, pero ¿en qué carajo pensaban cuando se los pusieron? Por ejemplo: Fondo Flamenco. Sé lo que es un fondo de pantalla, el fondo de un recipiente, llegar al fondo de un asunto, pero que alguien me explique qué es un fondo flamenco por dios. Sólo Pitingo y Rebujitos tienen nombres acordes con los efectos que produce su música: pitinguido de oídos y rebujiteo de tripas, respectivamente. :icon_lol:

Bueno, yo lo que creo es que desde el españolismo sí que existe una cierta promoción en Castilla de elementos propios de la cultura andaluza presentado como expresiones culturales típicamente españolas, que al considerar a Castilla española se puede tender a que sean expresiones características de Castilla cuando no es así. Esa promoción cultural en mi opinión desplaza las expresiones típicas castellanas, pero creo que desde el castellanismo sería un error despreciar esas expresiones culturales porque se entraría en posicionamientos chovinistas, lo que habría que despreciar es el uso que hace de ellas el españolismo.
De todas formas, a mi lo que me preocupa sobretodo en el ámbito cultural no es que la gente en Castilla se vuelva loca con el flamenquito que tampoco creo que se esté dando... a mi lo que me preocupa es el proceso de aculturación que se vive especialmente en grandes ciudades que es lo que realmente destruye Castilla. Una aculturación fruto de la implantación de un modelo pseudocultural impulsado a nivel internacional -por la globalización vaya- y que en este caso sí que lo reproduce mucha gente en Castilla. Esa cultura es la cultura del consumismo, de los centros comerciales y grandes superficies, de la cocacola y el kepchup, como han dicho de tradiciones ajenas tipo Halloween, de fascinación por lo yanki y olvido de lo propio, de querer aprender el idioma del imperio capitalista para poder trabajar aunque luego no lo uses en las relaciones sociales del día a día con la gente que tienes a tu alrededor, etc.
En fín, luego habrá gente que diga que el castellanismo debe dejar de lado las ideologías...

el otro dia me paso lo mismo en donde vivo, pueblo al sur de madrid. Donde estaba lleno de banderolas de andalucia y camareros y demas especimenes vestidos de flamencos o como se quieran denominar. Pero eche en falta algo de madrid que faltaba el mismo tiempo, de Castilla y Leon que era el dia despues de su fiesta pero nada de nada. Te entra una mala ostia en el cuerpo al pensar que veras todas las banderas o simbolos de todas las regiones menos las de castilla, es un poco triste pero tristemente es la realidad castellana y espero que esto cambie. saludos a todos

Yo, que he trabajado en los servicios tyurísticos de madrid, siempre que he podido he tratado de explicar por activa y por pasiva que los tablaos que hay en la ciudad son para turistas (lo cual es cierto ya que el 98% de su público es guiri) y que esa cultura del flamenco es española, pero no es propia de madrid, aunque aquí, por ser la capital, haya gente de todas partes.
Mi granito de arena en el océano españolsita/globalizador ahí queda.

No, si esto también es cierto, pero en vez de a un tablao podrían llevarlos a bailar jotas digo yo...

Siempre he pensado que la película que mejor representa a nuestra Castilla es "Bienvenido Mr. Marshall": El pueblo castellano, pobre, ignorante, pero digno, que para aparentar lo que no es, se reviste de la Andalucía más tópica para dar una imagen que no es la suya.

El pueblo de mis padres, en Guadalajara, era el típico pueblo castellano, con sus casas de adobe y colores ocres. El caso es que, todavía en tiempos de Franco, se presentaron a un concurso de ver cual era el pueblo más bonito de España. Lo único que se les ocurrió fue encalar las casas, poner rejas en los balcones, geranios en las ventanas, adornar los patios al estilo cordobés, etc....en conclusión, mi pueblo ganó el concurso, a costa de transformarse en un pedazo de Andalucía en pleno secarral castellano. Lamentable.

Otra cosa igual. Esa típica imagen del pueblo de casas de barro y puntales de troncos de chopo o ladrillo que tanto caracteriza a Castilla se está perdiendo a un ritmo que asusta. Salvo contadas excepciones, estas construcciones tradicionales son derribadas para dar paso al chalé más cursi, ya que no cuentan con la protección del gobierno. Pero éste tampoco permite construir con adobe por motivos que yo no conozco. Otra prueba del robo de tradiciones a nuestra tierra...

pues por la Alcarria últimamaente estoy volviendo a ver construcciones que se asemejan a las tradicionales (aunque son un poco fake, de mentirijilla). Por esa zona se solía levantar una planta baja de mampuesto y la segunda y la cámara con adobe y estructura de entramado de madera pero tod enlucido. Sobre los vanos unos troncos a modo de viga muy poco entallada y alza.

Pues eso, de mentirijilla. Ya te digo que no sé por qué no dejan construir en enlucido ahora, que es como se ha hecho siempre.

Buenas a todos.
Cuánto tiempo, vuelvo porque me he encontrado un enlace que no sé si conocéis.
Se trata de un blog castellanista reivindicando Castilla La Novísima, estéis o no de acuerdo algunos con él lo cierto es que tiene su interés, y seguro que a vosotros os interesa. Eso sí, yo creo que es algo hispanista, eso igual a más de uno ya le choca un poco; pero en fin, ya le echáis un vistazo los interesados. A mí desde luego me cae mejor este pensamiento que el andalucismo anti-histórico y falso de Blas Infante y sus discípulos (cada vez menos).

http://castillalanovissima.wordpress.com/ (http://castillalanovissima.wordpress.com/)
Un saludo.

Interesante, sin duda. Pero obviamente, Andalucía es una realidad social bastante clara. Quizá pudiera hablarse de restaurar el Reino de Granada (que bastante injusticia histórica se le hizo ya en 1812 fulminándolo del mapa como por ensalmo), y aún así habría reparos. De Andalucía únicamente conozco Granada. Y la verdad, me pareció bastante "homogénea" respecto a los tópicos andaluces que se vierten en prensa y televisión.

Andalucía son 4 Reinos: Jaén, Córdoba, Granada y Sevilla. Hasta ahí bien. Pero es que el caso de Andalucía es exactamente igual al de Castilla a mi modo de ver: en Castilla también hubo Reinos, pero hay zonas que merecen un reconocimiento histórico singular y específico por su contribución a lo que somos hoy y a nuestra historia. Otras no fueron lo suficientemente importantes o no tuvieron la independencia o la vida temporal suficiente para que obtengan esa consideración.

Una posible territorialización de España podría ser ésta (la imagen es de 1695):

(http://2.bp.blogspot.com/_K6rMYCqmxzY/TThvXC1yR6I/AAAAAAAAAHw/wuKh40xF1SA/s1600/1695+a+1719.jpg)

Hay muchas otras imágenes, y no se trata de iniciar una guerra de mapas, sino de mostrar una posible solución al olvido (casual o no) que tenemos a la Historia en este país.

Con ello quiero decir que Granada podría ser "secesionable", pero el resto... ¿Cuáles serían las razones?

Lo tuyo es obsesión chavalín. Aplicas tus formulas donde te interesa y las ignoras cuando no convienen a tus paranoicas ideas territoriales. Te estás poniendo a la altura de Numen en lo cansino, que no en lo simpático. :icon_lol:

Ladran, Sancho, luego cabalgamos...

Por cierto, yo no te he descalificado a tí ni a tus ideas. Serénate... si no te gustan mis opiniones, estamos en democracia. Y esto es un foro de internet.

Tú no haces otra que descalificarme cada vez que escribes en estos foros, y por supuesto allá donde también escribas. Pones continuamente en duda mi castellanía y eso para mi es una descalificación más. Puedes guardarte tus consejos en el mismo oscuro lugar en el que te puedes meter tus ideas, porque estoy más que sereno, relajado. Y te puedes aplicar el cuento. Si no te gustan mis opiniones, estamos en democracia. Y si, ya se que esto es un foro de internet.

Por lo demás, puedes seguir ladrando, no me cabe la menor duda de que lo seguirás haciendo.

Mira si he conocido condalistas, de esos que dicen que de Guadarrama abajo somos moros, y no me he ofendido. Cada cual se toma las cosas como quiere.

Siempre echamos la culpa al estado opresor de la perdida de nuestra cultura pero en los pueblos de CASTILLA se oferta una serie de cursos de musica y bailes tradicionales o de oficios perdidos y las madres o los padres apuntan a sus hijos a sevillanas. Hace años en Laguna de Duero celebraban el rocio y se juntaban miles de personas. No voy a poner lo que opino de eso por no perder la poca educacion que me falta de perder. En mi pueblo donde vivo ahora no hacen una procesion con dulzaina traen trompetas, en la fiesta hace mas de 20 años que no traen un grupo de musica tradicional, pero eso si, no les quites los encierros. La solucion esta en denunciarlo, hace unos años solicite una peticion para que pusieran una placa a Victorino Amo conocido dulzainero procedente de esta villa y por lo menos se me concendio. Siempre que puedo y hay fiestas intentamos salir con las dulzainas y los redoblantes, para compensar la falta de nuestro folclore e intentar concienzar y dar a conocer nuestra cultura. En el colegio de mi hija voy a intentar que se celebre el dia de Villalar vistiendo a los chavales con el traje castellano y llevando a un grupo de danzas ( al director ya le tengo en el bote). Ademas intentarenos hacer banderas aunque sean cuarteladas de papel para que los chavales las lleven. Y asi poco a poco no se perdera mas terreno en el plano cultural,pero todo en esta vida hay que pelearlo y la culpa no la tiene Andalucia sino tu vecino de al lado que apunta a sus hijos  a sevilllanas. Un saludo comunero desde la CASTILLLA ETERNA.

Efectivamente, cada uno se toma las cosas como quiere, y le ofende lo que tiene por ofensa. Sabes desde hace tiempo lo que a mi me ofende, así que imagino que a estas alturas del partido no deberías sorprenderte si tus conceptos territoriales me ponen de mala hostia.

Esa bitácora me parece aire fresco, no l efalta razón. Mucho cacarear que se tergiversa la historia en Cataluña y Vasconia y en Castilla la Novísima o en la Castilla del Atlántico tb se hace anticastellanismo.

El Estado autonómico fue una chapuza.

Lo único de esa bitácora que creo erróneo es que Al-Andalus no se traduce por Andalucía. Al-Andalus se traduce por España, la España musulmana cualquiera que sea su extensión. Un libro magnífico es 'al-Andalus contra España', de Serafín Fanjul, catedrático de literatura árabe si no recuerdo mal.

Por cierto, Andalucía se formaba por tres reinos, Jaen, Cordoba y Sevilla, Granada (aprox. tres provincias actuales, almeria granada y malaga) no era Andalucía.

pero mira el folclore politico-flamanco y el turismo imponen modas y hasta la historia. Decir que andalusí es sinónimo de andaluz es no tener ni puta idea. Andalusí es sinónimo de moro y andaluz de castellano, la similitud fonética y la ignorancia juegan muy malas pasadas.

En eso te doy la razón, el concepto inicial de "Andalucía" era el valle del Guadalquivir, con los Reinos de Jaén, Córdoba y Sevilla. El Reino de Granada nunca entró en ese concepto "andaluz" hasta el siglo XIX cuando las Cortes de Cádiz extinguieron por Decreto el Reino de Granada.

En esta imagen de 1776 se ve perfectamente, apenas 40 años antes de las Cortes de Cádiz:

(http://www.adurcal.com/mancomunidad/mapas/antiguos/1776_small.jpg)

A ver, haré mi contribución.

Andalucía originalmente aparecen como 3 reinos que son los del Guadalquivir (Jaén, Córdoba y Sevilla), y nominalmente otro dos; Algeciras y Gibraltar. A partir del siglo XVIII comienza a utilizarse lo de lo "4 reynos de Andaluzia"; por ejemplo con Pablo de Olavide. Pero si bien no deja de ser nunca una referencia geográfica y no tanto histórica. Lo cierto es que precísamente justo cuando se alcanza esta "unidad andaluza" nace la división más actual; la de la Baja Andalucía y la Alta Andalucía o las Andalucías Oriental y Occidental; pero con un hecho distintivo: Jaén. Mientras que Jaén se ligaba geográficamente con Andalucía; es a partir del siglo XIX cuando se la liga a Granada.

Yo como gienenense os voy a dar algunos motivos para "romper"  algo tan cartografiado como es que Jaén y su Reino están más ligados a los reinos de la Baja Andalucía que de Granada.
Por un lado Jaén es un reino que desde su origen a su conformación como provincia cambia bastante;
- El Este de la provincia (Segura) era reino de Murcia
- Algunos enclaves del sur formaban parte del Reino de Granada.Y una de las principales plazas como es Alcalá la Real ha estado siempre más relacionada con Granada que con Jaén. Vamos, encontrarte a alguien de Alcalá por Jaén resulta tan extraño como encontrarte a uno de Antequera, jeje.
- El norte de la provincia es muy difuso; por un lado hay poblaciones manchegas que acaban en Jaén; e incluso debates sobre la pertenencia o no a Jaén de lugares como Fuencaliente. En algún mapa de la provincia aparece proyectado la adhesión a Jaén de esta localidad de Ciudad Real.

Además administrativamente hay otros hechos singulares.
- El adelantamiento de Cazorla no estaba bajo total jurisdicción del Reino de Jaén; sino del Arzobispado de Toledo. No es escasa la cartografía en que aparece esta comarca entera de Cazorla y Segura dentro de Toledo y no de Jaén.
- La Encomienda Calatrava de Martos en el borde oeste del Reino marcó otra frontera; llegando a la situación de que los pueblos que a ella pertenecen tienen un acento no seseante, y los del borde cordobés sesean como puros cordobeses. Con esto quiero llegar a que esta encomienda marcó una fuerte frontera.
- Otra singularidad es que las Nuevas Poblaciones de Andalucía se situaron en territorios de los reinos de Córdoba y Sevilla mientras que las que se situaron en los territorios del Reino de Jaén y al sur de Castilla recibieron el nombre de Sierra Morena.

A lo que quiero llegar es que el Reino de Jaén, que nació al mismo tiempo que los de Córdoba y Sevilla, tuvo siempre una personalidad distinta; histórica por lo dicho ya y social por el hecho de que sus repobladores fueran mayormente castellanos del este de Castilla frente a los leoneses que repoblaron la Baja Andalucía. De ahí la diferencia tan acusada de acentos; y de ahí que Jaén ni sea seseante, ni ceceante ni aspire las "jotas", sino que encima las baila. (jeje). Si a esto le sumamos que las repoblaciones del Este del Reino de Granada se hacen mayormente con jiennenses y murcianos ya tenemos la explicación de por qué, a pesar de que Almería se lleva 250 años de conquista con Jaén y Murcia; tiene tantos rasgos de estas provincias.
Es importante el factor socio cultural para entender realidades.

Herencia de todo esto es que desde el estado liberal se incluyera a Jaén en las regiones militares, eclesiásticas, universitarias... etc de Granada, bajo el nombre de "Granada" o Andalucía Oriental; o Alta Andalucía. Muchas veces se trata que es verdad que el Reino de Jaén no fue del Reino de Granada (cristiano), pero existe una ligazón socio cultural desde la conquista de Granada y administrativa desde la creación del Estado Liberal.

Así es como yo pongo en duda, de alguna manera, estas diferencias. Si hoy se dividiera Andalucía en dos o más autonomías (ganas no le faltan a mucha gente) no se entendería en Jaén se ligaran al Bajo Guadalquivir en vez de a Granada, ciudad más cercana y la que sigue muy muy vinculada. Tanto que hasta se comparte aeropuerto. ejee Y yo, concluyendo, opino que no sería una barbaridad histórica; pues mantendría la diferencia de Dos reinos de cada Andalucía, coherente con las realidades históricas y culturales de su población.

Existe un trabajo muy curioso sobre qué era Jaén en esa geografía de Andalucía de tres reinos.
http://dialnet.unirioja.es/servlet/fichero_articulo?codigo=1213806&orden=65875 (http://dialnet.unirioja.es/servlet/fichero_articulo?codigo=1213806&orden=65875)


UN SALUDO.

Muchas gracias por la contribución, Aurgi... sin duda una buena aportación para comprender la realidad social andaluza. Yo tiendo siempre a preservar los principales activos históricos, que al fin y al cabo son los que dan personalidad a un pueblo... las amalgamas sociales o culturales son cambiantes y mudables, de hecho nuestra sociedad no se parece hoy en día en nada a la del Antiguo Régimen. Por ello considero que es en los caracteres históricos donde reside la personalidad de un pueblo. Aunque ese pueblo hoy en día ni lea ni escuche mayoritariamente las glosas de sus antepasados ni tenga conciencia propia.

Por ello anexarle algo al Reino de Granada, que es por sí un agente histórico tan importante, no lo termino de ver. No obstante, suerte en vuestra empresa.  :icon_wink:

Hay una cosa que está clara: Andalucía HA SIDO Castilla, nación castellana.

Como parece ser que de vez en cuando tengo que recordar, yo para delimitar cualquier pueblo me baso en 3 tipos de razones. Por orden: sociales, naturales, históricas.

La primera actualmente no la cumple. Socialmente actualmente es muy distinta a Castilla, y sobre todo sois una de las comunidades autónomas que votásteis positivamente un Estatuto de Autonomía, de esos de "primera clase". En otras palabras, sois, en conjunto, de los primeros responsables de esta tropelía de las Autonomías.
La segunda ni la cumple ni la cumplió. Andalucía es muy distinta a Castilla a este respecto, aunque hay zonas de Córdoba, y sobre todo Jaén y Granada, que no tanto.   
Y la tercera, como he dicho, evidentemente sí la cumple.

En resumen, mi opinión es que Andalucía FUE Castilla. Actualmente no lo es.

En lo que se refiere a la administración.

Como ya he dicho, discrepando en esto de las teorías de FdeM, pongo la historia en último lugar. Después de los factores sociales y naturales. Y desde luego si su legado no se ha reflejado en nada social actual, le doy importancia cero patatero.
Ni 2 Andalucías, ni Reino de Granada. Aquello sin duda, desapareció con los moros.

Yo lo que veo son 2 modalidades administrativas, consecuencia social de un legado histórico, y presentes de alguna manera en la idiosincrasia actual:

-1: la Taifa, o sea Andalucía, como autonomía centralista sevillana. La Andalucía que le gusta al PSOE, siempre Anticastellanos, a los que les encantaría convertir Sevilla en Barcelona 2.
-2: la descentralización de las provincias, es decir, mayor autonomía de las ciudades y sus territorios correspondientes. Mayor peso de las provincias y diputaciones más fuertes. Más ajustado al legado nacional castellano (lo que el PSOE se quiere cargar, cómo no). Y aclaro para que no se me acuse de defender, a quienes no quiero ni en pintura: el PP. Este lo que quiere es llamarlo "español" (como todos los buenos inventos castellanos) e imponérselo a todos.

Esas dos posibilidades hay.

Las ideas del PSOE de cargarse las diputaciones, probablemente caigan muy bien en Cataluña, Galicia, Aragón, Valencia... en Castilla desde luego no. Pero el PP, que evidentemente no las va a borrar de Castilla porque toda su red caciquil pende de ello... no va a conseguir que arraiguen en aquellas zonas ni de coña, claro.

Como en tantas cosas, este es el dilema en este país.
¿Vosotros? Pues en vuestras manos está lo que hagáis, pero si cojo una perspectiva histórica más o menos reciente, creo que os inclináis más hacia la teoría de la Taifa, y de echar pestes de lo que está al norte de Despeñaperros.

En el fondo uno de los grandes problemas que presentan las autonomías "sin arraigo" es que el centralismo levanta ampollas. No veo a los vascos quejarse de centralismo bilbaíno, o a los catalanes quejarse de centralismo barcelonés... aquellas autonomías donde la historia no casa con la realidad administrativa es donde el centralismo autonómico levanta ampollas.

Pero el País Vasco no es centralista. Las diputaciones forales tienen una importancia tremenda, y la capital administrativa es de hecho Vitoria. Cataluña sí es centralista, mucho.

Y sí se quejan.

Menudo blog ese de tres al cuarto.



http://www.youtube.com/watch?v=R8rwwJx-urQ

Ya dije que era un blog "hispanista", y que a algunos igual no os iba a gustar eso.

De todos modos, no entiendo que te caiga tan mal que en Andalucía haya gente con ese sentimiento. Yo ya lo dije hace tiempo en estos foros; fuera de Castilla, especialmente en las Andalucías,  el sentimiento "castellanista" está en el "españolismo",porque  se identifica a Castilla como el corazón de España. Que tú no lo compartas estupendo, no pido que lo hagas, te informo simple y llanamente.

Un saludo.

Y gracias por la información; pero tampoco entiendo que quieras que entienda al castellanismo fuera de Castilla. Allá cada cual, mi país acaba donde acaba y el castellanismo, a nivel organizado, solo tiene cabida en él.

Es que de lo que habla Aurgi es de españolismo. Para algunos andaluces, Castilla es lo que ellos entienden por ser españoles y que no se les considere pseudo-moros o de cultura andalusí. Pues vale. Pero eso no deja de ser españolismo disfrazado de castellanismo.

Nadie dice que no tengáis cultura cristiana, al igual que parte andalusí. Y ambas vertientes se han de proteger. Sin embargo, que para sentiros más españoles (y oponeros al neoislamismo que los poderes incentivan allí) digáis que sois castellanos es como si yo, para sentirme más europeo, dijera que soy borgoñón.

Entiendo que no os guste Blas Infante y el panislamismo (a mí tampoco), pero de Castilla no tenéis otra cosa que escudos en las catedrales, relaciones socio-culturales limítrofes (como con cualquier otro territorio) y una tumba de piedra en Granada.

Atención! Que suenen las trompetas!! Estoy de acuerdo de "p a pa" con un comentario de FdM!  :icon_wink: Exceptuando (siempre hay algún pero) el rechazo a la figura de Blas Infante.

¿Y cómo se llaman los andaluces? ¿Cuáles son sus apellidos? ¿Portugueses? ¿Marroquíes? ¿Aragoneses? ¿Catalanes?
Andalucía HA SIDO Castilla. Como lo han sido muchas partes de América. Ahora no, eso sí. Como ya he defendido bastantes veces en este foro. Lo que pasa es que parece que algunos no asumen que pertenecen a un pueblo que históricamente se ha expandido.
Como anteriormente los musulmanes llegaran hasta la Cordillera Cantábrica (y aún quedan pruebas de ello), o como durante algunos años en el Imperio Napoleónico, Francia ocupó 3/4 de Europa.

Pero guste a quien guste, no se puede negar que Andalucía, tiene MUCHÍSIMO de influencia castellana (más que de ninguna otra parte del mundo). Pero también Argentina o Chile, y por supuesto no son actualmente Castilla.

FdeM, con todos los respetos, tu argumento de Borgoña me parece una risión. ¿Hablas francés (materno)? ¿Tu nombre y tus apellidos son como los que abundan en Borgoña? No, tu nombre y apellidos son clavados a los que abundan en Andalucía, o en Argentina, en Chile o en Méjico. Y hablas castellano igual que ellos. Precisamente en estos aspectos, es donde sí se nota el peso de la historia.

No. Andalucía (Jaén, Córdoba, Granada y Sevilla) ha formado parte del Estado Federal que fue la Corona de Castilla. Lo mismo que Hungría o Bohemia eran reinos del Imperio Austríaco. Pero Hungría, geográficamente, no ha sido Austria nunca. Y Bohemia tampoco.

Como tampoco Andalucía ha sido Castilla en la vida.

Creo que en ocasiones conviene distinguir entre lo que "son" las cosas, y donde política y federadamente estuvieron adscritas. Y mezclar el ser propio e histórico-cultural de las regiones con su adscripción administrativa a entes políticos me parece un error.

Que Andalucía fue Castilla es lo mismo que decir que México fue España. No, cada una estuvieron adscritas al Estado Federal que en ese momento había. Nada más.

Por cierto, aviso para navegantes: reunir Cortes conjuntas no significa ser un mismo pueblo ni ser una nación. Alemania reune cortes, y es un Estado Federal. Estados Unidos tiene su parlamento, y es un Estado Federal. La Corona de Castilla tuvo sus Cortes, y cada una de sus partes era (y sigue siendo) una parte. Colorado no es Nevada, Baviera no es Sajonia y Andalucía no es Castilla.

Francisco de Medina; a  ver; creo que en tu argumentación estás mezclando asuntos. Jaén, como Sevilla o Córdoba o Granada fueron parte de Castilla como corona y como pueblo. Las repoblaciones castellanas sirvieron para poblar unas zonas totalmente abandonadas por los musulmanes (el Valle del Guadalquvivir). La expulsión de los moriscos en el antiguo Reino de Granada acabó con las tradiciones sociales del reino nazarí. No amigo, la población hoy andaluza no es hija de Al Andalus, sino hija directa de los castellanos más viejos que repoblaron estas regiones del sur.

Creo que te confundes cuando identificas a los 4 reinos de Andalucía (tres en la época de la corona castellana) + Granada; como una entidad política diferente. No, el Andaluzía es un término geográfico que se refiere a estos reinos que mantienen una singularidad si quieres geográfica; pero para nada política, no eran una entidad política que gozase de particularidad alguna. Participaron en las Cortes castellanas en igualdad con otros tantos reinos y territorios. Si bien hoy el concepto de Castilla es diferente; pero me reafirmo en que darle carta al andalucismo no solo no es bueno para el sentimiento castellano (al que insulta día sí y día también, disfrazándolo de imperialista y asesino) sino que además hace un flaco favor a la historia de las Andalucías o de los "reynos del Andaluzía" y Granada que son herencia pura y dura de Castilla: social, cultural, religiosa y políticamente.

No es una cuestión de molestia con el andalucismo; es una cuestión de Historia. El andalucismo,unido al franquismo, han ejercido como un rodillo sobre la historia de estas hoy provincias. Sobre la herencia andalusí sí que me parece mucho más testimonial: monumentos y una imagen urbana; nada más. Ni folclores, ni tradiciones ni apenas gastronomía... Es más, puestos a hablar de herencias supongo que conoceréis los estudios sobre genética hechas sobre diferentes regiones españolas. No es precísamente en las dos Andalucías donde aparecen más huella de sangre judía y magrebí. (Este argumento es muy incorrecto políticamente de decir, suena lo racista que suena, pero bueno es conocerlo también de cara a echar abajo ciertos clichés establecidos que son muy irreales.)

Un saludo.

Vamos a clarificar cosas: las migraciones godas no convirtieron a Hispania en Germania. Del mismo modo que la "repoblación andaluza" (por llamarlo de alguna forma, porque de esta Península no se marchó ni el tato hasta 1492) no convirtió a Andalucía en Castilla, con unas estructuras socio-políticas que ni se soñaban por debajo de Sierra Morena. El ir a unas Cortes en pie de igualdad es lo que tiene todo Estado Federal hecho en condiciones. Pero eso no indica nada, no caigas en el mito del españolismo de considerar castellano a un andaluz del medievo, porque no lo consideraba así ni la Cancillería Real en sus documentos, no vamos a ser ahora nosotros más papistas que el Papa.

Hombre, decir que solo tienen eso... es limitar demasiado. Ahora resulta que ser repoblado por castellanos no ha significado nada porque bailan distinto, tienen otro acento y viven en una zona donde quedan muchos restos de cuando Al-andalus... hace falta valor...


Tampoco te creas que el ser conquistados por los musulmanes te convierte en bereber o árabe de la noche a la mañana, ni en ocho siglos tampoco, como mucho en musulmán.

Exactamente.

FdeM, eso que cuentas podría ser el caso de Galicia o Asturias. No el de Andalucía. En mi opinión Andalucía formó parte de Castilla como Corona y como pueblo también.

De nuevo sigues justificándote en ejemplos ajenos, y que encima no son en absoluto comparables:

Los godos tomaron de los hispanos (hispanorromanos) lengua, religión, etc.

Los castellanos cuando conquistaron Andalucía no tomaron de Al-Andalus lengua, ni religión, etc. de modo similar en absoluto. Al contrario, pusieron allí las suyas.

La diferencia es brutal.

Entonces según tú, Castilla no existía y Guadalajara no tenía porqué ser el mismo pueblo que Madrid, que Soria, que Burgos, o que Toledo. Porque cada una era una parte, de ese "Estado Federal" según tú.

La Corona de Castilla no era un Estado Federal, ni nada parecido.

Para empezar de lo que estamos hablando es de un Estado MEDIEVAL, no de una estructura comparable, así a la torera, con una actual. Se puede comparar con una estructura contemporánea a la suya, y como tal con la más cercana, la Corona de Aragón, la diferencia es muy grande.

Desde la batalla de las Navas de Tolosa hasta  el final del reinado de Fernando III se produce una despoblación de todo el Valle del Guadalquivir al mismo tiempo que avanza la Reconquista. Los árabes que vivían en estas zonas (que no estaban pobladas con una estructura como la actual) se trasladan al Reino de Granada que a pesar de su orografía mantiene una cantidad de núcleos poblados altísima; herencia de esa superpoblación nazarí que concentró a partir del siglo XIII buena parte de los huidos de los nuevos territorios de Castilla en el Andaluzía.  Esa población nueva y castellana que llega a poblar estos reinos no provienen desde los mismos lugares de origen dando a los diferentes acentos de los reinos de Jaén, Córdoba y Sevilla, que a pesar de ser conquistados a la vez y repoblados al mismo tiempo tienen realidades culturales diferentes. ¿Por qué no son castellanos como los de Toledo? Son igual, su organigrama es igual, sus territorios se rigen de la misma manera que Castilla y es más; algunas de sus ciudades se convierten incluso en lugares destacados de la nobleza castellana; véase los casos de Úbeda y Baeza; véase la historia de d. Francisco de los Cobos en Úbeda o mismamente la relación con Úbeda del Condestable de Castilla Dávalos o con Jaén de Miguel Lucas de Iranzo. Estos reinos participan de la vida política de Castilla al mismo nivel que otros reinos; no es casualidad que incluso se crease el Título de Príncipe de Jaén para Enrique IV.

¿Qué era la Granada de los siglos XI o XII? Nada, apenas una alquería que ocupaba un 10% del actual Albaycín. Y el territorio de su reino una escarpada orografía despoblada. Es a raíz de la conquista del reino de Jaén cuando el rey de Arjona y de la Cora de Yayyan (Jaén) Ibn Al-hamar se traslada a "Garnata" y allí funda el Reino Nazarí. Firma una paz con Castilla para establecer una frontera y decide la construcción de la ciudad de la Alhambra. El Reino Nazarí de Granada es precísamente la consecuencia más clara del modo de Reconquista que se da en "el Andaluzía" con repoblaciones de castellanos cuando no reparto de extensiones a órdenes militares castellanos. Luego de estas repoblaciones castellanas del Andaluzía se proveerá a partir del siglo XV la Corona para repoblar el Reino de Granada. (De ahí que cultural y socialmente el Reino de Granada no es algo tan diferente; sino herencia de las repoblaciones variadas del reino con gentes de los reinos de Sevilla, Córdoba, Jaén y Murcia.

Mucho más "andalusí" podríamos suponer a cualquier territorio del Reino de Aragón, pues la expulsión de moriscos tuvo una incindencia inmensa en estos territorios.
En el caso de Granada la población morisca huyó de la ciudad. Entre los siglo XV y XVII el barrio árabe Albaicín se viene abajo quedando en pie solo sus viejas mezquitas remodeladas como iglesias cristianas. Pasa en 100 años de 30 mil habitantes a apenas 1000.  No será reconstruido hasta finales del SIGLO XVIII con la llegada de los románticos y la novedosa construcción de "cármenes" (casas con huerta, romántica) que consigue que un barrio muy densamente construido de transforme en un barrio de poca densidad y grandes jardines como lo conocemos hoy. Al final en este reducto de Castilla los moriscos quedan en las Alpujarras; de donde serán expulsados en el siglo XVII provocando una fuerte crisis en un lugar tan escarpado que estaba muy poblado. Solo en algunos reductos de las Alpujarras se puede apreciar hoy algo de herencia morisca; (mucho menor que la herencia dejada en Valencia o Teruel) pero nada que niegue la identificación de estos reinos con Castilla, tomando Castilla como lo que era en estos siglos.

Te pido que me expliques cuáles eran esas estructuras socio-políticas que hicieron desde el siglo XIII al XVII a estos reinos algo tan distinto a la Castilla de la meseta.
Un saludo.