Foros Castilla

Saludos comuneros,

¿alguien podría darme referencias bibliográficas, discusiones parlamentarias,  textos, noticias o editoriales de periódicos de la época (en fin cualquier material) sobre las discusiones que se llevaron a cabo para dejar en solitario a Madrid y sacarla de Castilla la Nueva? He buscado por la Red y no he encontrado nada.

Nadie es más que nadie.

Puedes encontrar información en este libro: La Transición Democrática en Castilla-La Mancha (1976-1983). Proceso Autonómico y Construcción Regional, de José Antonio Castellanos López. El libro fue editado por el Consejo Económico y Social de Castilla-La Mancha en 2007.

También se está preparando un libro sobre la Historia del castellanismo que abordará este tema. Pero para eso habrá que esperar un poco aún.

Gracias Curavacas.
El libro está disponible para su descarga en la propia página del CES-CLM. Os pongo el enlace por si alguien está interesado.

http://www.ces-clm.es/paginas/trabajosyactividades.php

A ver, que soy un poco torpe y no veo donde está el enlace :icon_redface:

Es interesantísimo!!  :icon_biggrin:

Por afvor, qué no sé llegar al enlace correcto :icon_frown:

http://www.ces-clm.es/archivos/uploaded/tesis5_joseantonio_castellanos.pdf

Consuegra, («no», 55,20 %; «sí», 44,80) adquirió
incluso notoriedad nacional por sus resultados en esta consulta de 1976, al ser
el único municipio español en el que triunfó el «no» al Proyecto de Ley para la Reforma
Política776.

 :icon_lol: :icon_lol:, eso fué un tongazo de tomo y lomo.

Muchas gracias Curavacas. La verdad es que, por lo que he podido ver, el libro es interesantísimo por único de los temas que trata. Que penadero leer en el ordenador :icon_frown:

 :62: Creo recordar que nuestro ilustre Panadero explicó hace algunos años la razón de su apodo. Pero.., ¿tiene algo que ver este hombre?. ¿Es usted mismo?

A este libro que ha puesto Curavacas habr´´ia que ponerlo como libro de referencia; no porque comulgue con las ideas castellanistas sino porque aporta luz a unos años que explican gran parte de lo que sufrimos ahora.

Claro que debería estar en la biblioteca castellana. Es una recopilación de datos muy exahustiva.

En mi opinión le hace falta otro estudio: ¿qué ha cambiado las autonomías en Castilla? la respuesta es que en 30 años no han cambiado NADA. Madrid sigue siendo la cabeza hidrocefálica de un estado irregular y Castilla es la pulga que intenta abrazarla pientras aquélla se le desborda de los brazos.

Esperemos que no tarden otros 30 años en darse cuenta algún doctorando de que ahí todavía hay algo sobre lo que estudiar :icon_rolleyes:

 Lo siento, pero por lo que he leido no me gusta nada. Es sumamente pro-manchegista.

 Viene a comparar en igualdad de condiciones a La Mancha con Castilla. Supongo que para los castellanistas diecisietesprovincialistas no debería ser demasiado agradable esa igualdad de tu a tu, cuando se ha considerado a La Mancha como una parte de Castilla

 De todas formas viene a confirmar una opinión muy extendida en Castilla La Vieja y es el desapego y la creencia de que La Mancha es algo ajeno a Castilla. Y este estudio, por lo menos mi interpretación, lo confirma.

 Lo siento por Guadalajara, que siempre se consideró la parte de Siguenza - Atienza como castellana de pura cepa y que ahora se ve cómo algo ajeno a lo castellano y propio de lo manchego. Es la opinión desde el otro lado de la Sierra

 En Castilla La Mancha, y es mi opinion, es donde más grave ha sido el desprecio a Castilla.  El manchegismo ha conseguido borrar del mapa toda referencia a Castilla. No sé, pero me da pena que en Toledo capital o Cuenca capital haga patria del manchegismo. Que los mismos habitantes de la comarca de la Sagra o de la serranía se identifican como manchegos y se queden tan panchos es clara referencia a que la Mancha ya empieza en Sierra Morena y termina en Buitrago.

 Tal vez la España Imperial ha destrozado el norte de Castilla, pero el Manchegismo, que es en realidad una versión cutre del españolismo manoloescobariano ha destrozado el Sur de Castilla. 


 Por supuesto, todo esto escrito con el mayor de los respetos para todo el que se siente manchego, pero mi respeto a toda esa gente noble de la Alcarria que supo ver lo que se les venía encima.

 Viva Castilla - La Alcarria !!

   (Por cierto estoy hasta la punta del miembro de los subnormales tragasemenen que siempre describen Madrid como un poblacho manchego).

 

   

Pues hemos leído libros diferentes :icon_rolleyes:

De promancheguista no he visto mucho; es más no creo que sea pro-nada. Se estudia en gran parte la problemática de Guadalajara (dentro la del señoriío de Molina), la de Albacete (dentro la parte murciana) y la de Madrid. Se habla bastante de Cuenca y Toledo; sobre CR pasa por encima. Pero sin entrar en juicios de valor. Habla de datos, de periódicos, de encuestas. Quizá lo que nos pueda doler es la verdad: que el sentimineto manchego es mucho mas fuerte que el castellano en las 4 provincias, pero esto que es verdad, no quita que nos podamos sentir castellanos (esto último lo digo yo, no el libro). Yo también busco en los libros datos que avalen mis teorías pero la mayoría de las veces la realidad me pega en los morros.

Lo del poblachon manchego lo dijo Azorín, parece que ya lo dijo Galdós, y parece que es una apreciación que viene ya de largo. No deja de castellanizar más Madrid, acercarla más a la Castilla tradicional de la que muchos quieren alejarla. Es un hecho que el tránsito de mercancías, caballerizas, alimentos desde La Mancha a Madrid influyó en ésta hasta el punto de dejar una impronta manchega en arquitectura y habla. Si dijesen que es un poblachón alcarreño no escocería tanto.

Perdón por entrar siempre al trapo pero si no lo hago parecería que no hay otra opinión.

Efectivamente Donsace. Habla al principio como fue parte importante en el ánimo de la gente que estaba a favor de la automía de CLM el crear un ámbito nuevo, sin importar la historia y el proyecto cultural globlal que supondría un región coherente en todos los sentidos.

Hoy en día la ilusión está en justamente lo contrario que hace 30 años porque lo de hoy no funciona. Pero cuidado, se corre el peligro de que en vez de unir se vaya a separar. Y no hablo de España.

con un poco de suerte pasando el mes de septiembre cierto historiador( no digo el nombre porque es muy modesto) se pondra manos a la obra y terminara su libro que habla de estos temas entre otros, y esperermos quen o sea el ultimo

^^ Sería una excelente noticia.

¿Y está vinculado esta persona a alguna institución cultural castellana? Lo pregunto porque en los últimos tiempos parece que, concretamente en la UCLM, aparecen estudios o trabajos de gente de esta universidad que parecen estar totalmente desvinculados del proyecto panmancheguista de la junta y, sin ser castellanistas como nosotros lo entendemos, pues hablan a las claras de la realidad histórica, más o menos cercana, del sur de castilla. Como el libro de "la mancha comunera" o este estudio aunque haya algún forero que disienta sobre las tendencias del mismo.

Como el tema está derivando hacia el mancheguismo he buscado textos que traten el tema de la identidad  identidad castellano manchega. Yo no los he leido por ahora.
Un libro de la UCLM de Albacete:

Autor:    Lucas Picazo, Miguel
Título:    Procesos de identidad en Castilla-La Mancha / Miguel Lucas Picazo
Editorial:   [Madrid] : Celeste Ediciones, [2000]
Descripción física:   1 v
Colección:   Biblioteca añil
Notas:   
Es separata de: Cultura y pertenencia en Castilla-La Mancha : notas antropológicas / Javier García Bresó (coord.)
Materias:   
Antropología cultural y social
Etnología
Castilla-La Mancha
Autores:   
García Bresó, Javier

Y los textos:
biblioteca2.uclm.es/biblioteca/.../añil/añil21_lucasetnogenesis.pdf

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ec/La_formaci%C3%B3n_de_la_identidad_castellano-manchega_y_La_Ruta_de_Don_Quijote._Componentes_espaciales,_culturales_y_econ%C3%B3micos.pdf

hedatuz.euskomedia.org/4506/1/28183201.pdf

Y desde el "otro lado", quiero decir desde la Comunidad de Madrid se han publicado cosas acerca de todo esto? ha habido autores que hayan tratado el tema del artificio madrileño? hay o ha habido entidades, fundaciones en ese sentido?

perdón por no poner los enlaces correctamente para su descarga.  :icon_redface:

Pero el libro "Castilla en llamas, La Mancha comunera" no procede de la UCLM. Aunque si es cierto que por el sur de Castilla hace ya un tiempo que vienen apareciendo bastantes libros que sin ser castellanistas, si que tienen carácter castellano. En casi cualquier libro de temática histórica o etnográfica de la Biblioteca de Autores Manchegos (que conocí gracias a ORETANO aunque algunos libros ya los tenía  :icon_redface: ) aparecen referencias a Castilla y a La Mancha como tierra castellana. Otros como "Mas allá de la llanura" (ya puse una cita interesante del libro en otro hilo) siendo un viaje literario por la provincia de C.Real, pretende derribar el tópico de que toda la provincia es manchega y por ende toda la región.

Gracias por la aportaci´´on Mansha.

Lo que dice Va´´elico es cierto. Est´´an saliendo muchos libros que van en esa direcci´´on.

Hay algo de cierto en que la identidad "neomanchega"  se ha basado en el quijote  y en la llanura en gran medida . Esto que es para algunas cosas un orgullo  no ha hecho nada m´´as que traer confusi´´on en otras.

No puede haber un proyecto real de naci´´on o de regi´´on basado en La Mancha porque ´´esta no deja de ser una realidad eterea que nadie podr´´ia definir con un m´´inimo de precisi´´on. Para un manchego la realidad hist´´orica, cultural, ling¨¨u´´istica y folcl´´orica a la que se tiene que agarrar es la castellana.

Por eso muchas de las encuestas que salen en libro no son del todo exactas porque cuando preguntaban c´´omo se sent´´ian s´´olo dejaban la opci´´on de decir una de las dos. Era como preguntarles que qu´´e se sent´´ian manchegos o españoles cuando muchos de ellos abr´´ian dicho españoles sin dejar de sentirse manchegos.

AVISO: Cuando escriba desde mi casa no pondr´´e acentos. Esto es un cachondeo.

No se preocupe demasiado, ya sabemos por que situacion economica estan pasando los autonomos, para que dispongan de los medios economicos  para cambiar el teclado :icon_twisted:

Es un portatil :icon_mrgreen:

Me deja de piedra :icon_twisted:los autonomos como los frailes siempre llorando :icon_mrgreen:

Yo soy de Toledo capital. No sé a qué te refieres exactamente con eso de "hacer patria del mancheguismo".
En Toledo capital no somos manchegos como bien sabéis jejeje y yo no percibo que la gente aquí se sienta como tal la verdad (tampoco es que los toledanos nos lo preguntemos diariamente jeje). Nos sentimos más apegados a los madrileños que a los manchegos de verdad (a los que viven en esa comarca me refiero). Si preguntas a un toledano me extraña muchísimo que alguno te diga que es manchego "a secas", te dirá castellano-manchego (por el nombre inventado de dicha región :icon_evil: no por otra cosa), castellano, o español jeje; pero manchego "a secas" no

Y yo, personalmente, no me siento manchego

Pero qué cojones. El tema es que es que lo que hay más, son manchegos porque SON MÁS, a ver: Ciudad Real y Albacete se pueden decir que por historia, la provincias enteras. Ciudad Real sin comentarios, era la provincia de La Mancha. Albacete, lo que no era Mancha era Murcia (la eterna enemiga), Cuenca, una provincia con un peso demográfico brutalmente escorado hacia La Mancha y La Manchuela.

Toledo, la única provincia en la que esto no se cumple, la que está naturalmente más vinculada a Madrid y Castilla y León (hasta el punto que me atrevería a decir que la provincia entera junto con el sur de Ávila podrían perfectamente constituir la misma no ya región, sino hasta provincia, con Madrid) pues con la capital del ente castellano-manchego en Toledo ya está rematada la faena (que es lo único que la mantiene unida a esta comunidad autónoma, y por lo que, estoy convencido, Bono y sus amiguitos no tuvieron más huevos que poner la capital aquí. Si no lo hubieran hecho, esta C.A. les hubiera durado menos que una bolsa de pipas (una tensión "promadrileña" conjunta de Guadalajara, Toledo y Talavera la hubiera hecho insostenible) Esto me imagino que no vendrá en los libritos esos que elaboran los politicuchos y sus amigos, pero es más que evidente a ojos de cualquiera que sepa leer un mapa y que conozca la zona.

Y apartando esta rama por la que he divagado, con esos elementos ya lo tienes: 2 provincias manchegas, 1 cuya población es mayoritariamente manchega, y en la 4ª no pero pones la capital, ya está. Ya puedes vender y promocionar panmancheguismo a saco. Que es lo que ha hecho el PSOCLM durante todos estos años de comunidad autónoma, sin cortarse un pelo. ¿Qué resultados quieres? Sabes que los únicos que van a protestar son los guadalajareños, que eran 150.000, ahora alguno más. Pero es que encima solo lo hacen de boquilla porque a la hora de la verdad, nanai.

Bastante que hay gente, los más conscientes y curiosos políticamente en esta tierra de borregos, como los que frecuentamos este foro, que vemos que esto hace aguas por todos lados. Bastantes somos, para el desaguisado que han preparado estos cabrones.

Tagus, Toledo tierne un buen pedazo al Sur que es mancha, y la gente se siente así.

Pero si es que yo no sé por qué se intenta desvincular La Mancha del resto de Castilla; que si hay una tierra que haga gala de su castellanidad es La Mancha. Mirad quién es la tercera fuerza política de Ciudad Real provincia.

¿Y cuándo lo he negado? Lo que decía es que esta provincia, es la única de las 4 nombradas donde el mayor peso demográfico no está en La Mancha. Aconsejo mirar este mapa, y así se entiende mejor lo que digo:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2a/Densidad_de_poblacion_C-LM.svg/300px-Densidad_de_poblacion_C-LM.svg.png

Lo que decía es que Ciudad Real y Albacete se entienden como Mancha por historia (pero es que además también viendo el mapa, se ve como la mayorísima parte de la población de esas provincias está dentro de lo que se entiende por comarca de "La Mancha").
La de Cuenca sin palabras: su único municipio grande fuera de La Mancha es Cuenca capital.

Toledo tiene todo el Valle del Tajo, tradicionalmente nunca ha sido Mancha, y muy volcado hacia Madrid. ¿Cómo trataron de evitar los inventores de C-LM que pasara lo que en Guadalajara, que habría roto la comunidad autónoma a los 2 años? Poniendo la capital en Toledo. (Totalmente descentrada para su comunidad "manchega". Toledo es precisamente casi el centro, de la antigua Castilla la Nueva. De La Mancha ni de coña.) Por cierto la antigua Castilla la Nueva también tenía un buen cacho en la actual Extremadura, lo que era de las Tierras de Talavera.

Espero que viendo el mapa, se entienda mejor mi anterior mensaje.

Pero interesantísimo. No había podido descargarlo hasta hoy, y lo he estado echando un ojo, y se expresan bien claras todas las cosas que me imaginaba.

Que fue un proceso hecho a espaldas de la ciudadanía, y de una ciudadanía que no tenía n.p.i. de lo que se hacía, ni de qué servía una C.A. como atestigua que en el 83, o sea ya creada C-LM solo un 45% de la ciudadanía de C-LM sabía decir qué 5 provincias la componían, con lo cual me reafirmo en lo que he dicho siempre: esta comunidad autónoma para mí tiene legitimidad CERO....
Que en general un enorme mamoneo político rodeó la creación de este "ente administrativo", que me negaré siempre a llamar región.

Luego alguna curiosidad se da, como que Toledo era la provincia con más sentimiento castellano antes de crearse este engendro (incluida Guadalajara) aunque eso no me sorprende porque por algo me he criado en ella, y se lo que ha habido siempre (obviamente, mucho después del español como por toda Castilla) hasta el martilleo del 2005 y Barreda con el Quijote (por cierto fui a un colegio cuya entrada ha presidido un mapa de Castilla la Nueva al menos hasta el 2007, que voté allí en las elecciones regionales -a TC :icon_mrgreen:- y allí seguía), y que dicho sentimiento, en toda la comunidad (lo poco que había) bajó del 76 al 79. :68: y sobre todo me ha parecido curioso el capítulo dedicado a la zona históricamente murciana de Albacete (Hellín y el Alto Segura).

Y cambiando ligeramente de tema, aunque también relacionado con el libro, he estado echando una ojeada a la wikipedia, y me he llevado una grata sorpresa al ver la página dedicada a La Mancha. Nada comparado con la basura que había hace tiempo, ahora me he topado con un artículo muy extenso, documentado y preciso, sobre todo en su parte dedicada a la historia. Me ha llamado la atención el apartado "manchegos célebres" jejeje. Lo comento aquí por si alguno de los foreros ha participado en su elaboración, felicitarlo porque me parece un gran trabajo. A seguir así, pulirlo un poquillo, y a ver si sobre más zonas y pueblos de Castilla surgen más páginas parecidas.

Bueno, pues con esto me voy a despedir durante un tiempo del foro. Aunque volveré, como siempre :icon_twisted:. Las obligaciones son lo primero y voy a estar bastante liado próximamente.

Sacado de la web de la Diputación de Toledo...

(http://img21.imageshack.us/img21/7743/comarcas.gif) (http://img21.imageshack.us/i/comarcas.gif/)
(http://img340.imageshack.us/img340/9569/48701024505859885838359.jpg) (http://img340.imageshack.us/i/48701024505859885838359.jpg/)

Me he quedado sorprendido de la extensión manchega en la prov. de Toledo. Es tan sólo una cuarta parte de la provincia. Este mancheguismo patológico se solucionaría con la inclusión de Madrid en esa autonomía y ser Castilla La Nueva al menos. Vamos ésto es sólo una fantasía porque con los políticos de ahora ni de coña.
Otra cosa alucinante es que meten la Mesa de Ocaña  en La Mancha en Wikipedia, éso es como lo de calificar esta autonomía como una extensión llana en una gran parte, y no digo que no exista efectivamente una extensión importante de penillanura pero empieza a contar también montes y serranías, al final hay una deformación progresiva en los libros revistas y demás medios. A veces seguramente interesada.
Por cierto,  últimamente tomo un vino de  Vinícola de Castilla, denominación de La Mancha radicada en el ilustre pueblo de Manzanares (C.R.), éso es lo que cuenta.

si salió el NO, ¡porque coño no separaron!