Foros Castilla

Quizá algunos me tildéis de gilipollas tras ver el título del tema, pero os explico. Yo siempre he tenido por Castilla la Vieja a las provincias de Santander, Palencia, Burgos, Logroño, Valladolid, Segovia, Soria y Ávila. Pero después de ver mapas como éste, en el que se incluyen las provincias de Valladolid y Palencia en la Región Leonesa:
(http://www.seriezeta.com/lavozdegamonal/wp-content/uploads/Image/batallagamonal/espanaeraasin.jpg)

y tras ver cómo gente de la zona, como Free Castille, se consideran leoneses:

pues como que me queda la duda.

Sé que al menos las zonas al oeste del Pisuerga de ambas provincias durante largo tiempo se consideraron si no leonesas, fuertemente leonizadas. Pero actualmente no sé si esa influencia leonesa sigue siendo latente, de modo que no sé si ambas provincias pueden considerarse leonesas o castellanoviejas. ¿Qué se opina al respecto?

Pues lo que comentas es fruto de las diversas divisiones provinciales, y ya se ha expuesto por aquí varias veces.

Con el decreto de javier de Burgos de 1833 se toma la división de 1822 (creo recordar) intregando la provincia del Bierzo en la de León y alguna modificación más que ahora mismo no recuerdo. En Ambas Valladolid y Palencia estén en la región de Castilla La Vieja. En el decreto de 1855 se pasan estas dos provincias a la región Leonesa, donde estarán hasta mediados del S. XX dónde Valladolid y Palencia volverán a aparecer en los libros de texto en Castilla la Vieja, y ya lo siguiente es el Estado de las autonomías.

En cuanto al sentimiento que comentas, no conozco ni un Palentino ni a ningún vallisoletano que se considere Leonés. Es más si ves los escudos de las dos capitales de provincia:

(http://byfiles.storage.live.com/y1pD7MrxmLu3OqQNLPX05ca60EuJrfFXzAJj1lUIqvgf3T8ksYvQ21CRyarwZhpxSBJWiJDYOvrJrI)(http://gadon.files.wordpress.com/2009/12/558px-escudo_de_valladolid-svg.png)

(http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Escudo_heraldico_de_Palencia.svg)(http://www.dxfun.com/ea5gpq/gif/escudo_palencia_8.gif)

Verás que aparece el castillo dorado en fondo carmesí y que no hay ningún rastro de felino alguno en ambos.

Hombre por los escudos no deberiamos guiarnos, porque entonces Salamanca ya no es ni leonesa, es catalano-aragonesa!

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/91/Escudo_de_Salamanca.svg/400px-Escudo_de_Salamanca.svg.png)

Siempre me ha llamado la atención las cuatro barras de ese escudo....

Y sí es cierto, que el escudo por sí mismo no es nada determinante, pero en el caso que expongo es un argumento más.

Este es el escudo de la Diputación de Salamanca

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e6/Escudo_de_la_Provincia_de_Salamanca.svg/338px-Escudo_de_la_Provincia_de_Salamanca.svg.png)

Añado a las ideas indicadas que Valladolid (infantado en el pasado) pertenece a Castilla desde tiempos de Alfonso VIII, como anécdota te diré que en la batalla de Las Navas fue el concejo de Valladolid el que estaba al lado de este Rey por considerarle el más fiel de toda Castilla. Otro tanto refleja la célebre frase de Mª de Molina "villa por villa, Valladolid en Castilla". En todo caso, la actual provincia de Valladolid tiene dos áreas claramente diferenciadas el sur que sp fue castellano, no tienes nada más que ver el escudo de Peñafiel -reconquistado por el propio Fernan González- donde se dice eso tan bello de "la peña más fiel de Castilla" y el norte (antiguos campos góticos) donde la influencia leonesa es mayor, lo que no quiere decir que no sea Castilla, primero, por conquista (los campos góticos sp fueron motivo de disputa entre leoneses y castellanos) y segundo porque desde la baja edad media es un territorio cultural e históricamente vinculado a Castilla y no al viejo (y desaparecido por absorción) Reino de León. Otro tanto ocurre con Palencia que si en parte fue en origen leonesa (tb lo fue Burgos no conviene olvidarlo) tempranamente pasó a la órbita de Castilla. Decir que estas dos provincias no son castellanas es tanto como afirmar que Álava o Vizcaya son Castilla y no provincias vascongadas porque en determinados momentos pertenecieron al Condado o al Reino de Castilla. Todo esto proviene del provincialismo rancio que hemos heredado que en vez de sumar divide. Ningún castellano debería discutir que la cabeza de Castilla es Burgos pero a sensu contrario tampoco poner en duda que territorios que llevan integrados en Castilla desde la baja edad media e incluso antes no pertenecen hoy a Castilla, esto simplemente es absurdo.

Saludos

Da la sensación leyendo estos argumentos vuestros, que buscais con tesón los orígenes castellanos de PA y de VA, desvinculándonlos del reino de León, como si ese vínculo sirviese para separarlos de Castilla. Entiendo entonces que según vosotros ni Le, ni ZA ni SA forman parte de Castilla???

ariasgonzalo, para mi Salamanca y Zamora son Castilla, pero con los leoneses ni para ir a tirar la basura

Gracias por contestar Mozolo, tu postura ya la conocía, espero la de las firmas de ahí arriba, me han dejado intrigado...

Las confusiones de siempre. Para algunos la castellanidad de las cosas se mide en función de los parámetros "Castilla la Vieja" o "Reino de Castilla" así quie para probar la castellanidad de algo no queda otra más que buscar su inclusión en esos entes.

Por más que se ha debatido aquí un montón de veces no hay forma de que entre en la cabeza que los criterios que definen a una nación contemporánea van más allá de la territorialidad medieval que además en relación con la nación castellana se articula en torno a la Corona de Castilla, que no es lo mismo que el Reino aunque la legitimidad de su rey derive del mismo.

El Reino de León es una realidad que ningún castellanista debería negar, en primer lugar porque mentiría respecto a su propia historia, en segundo lugar porque eso ni da ni quita castellanidad a sus tierras y en tercer lugar porque León está en el origen mismo de la Corona de Castilla y solo por eso merece el mismo honor que se otorga a menudo a Burgos cuando se reivindica como "caput castellae".

Que los leonesistas sean un puñado de tarados no significa que los demás lo seamos.

Nada de eso. Verás, yo tiendo a subdividir Castilla en las 3 regiones históricas que siempre ha sido: Castilla la Vieja, Castilla la Nueva y el Reino Leonés. No niego para nada la castellanidad de las tres provincias leonesas, pero tampoco podemos olvidar que un día fueron el Reino de León, porque eso sería negar la historia ya no del pueblo leonés, sino de Castilla, como bien dice Panadero. Además, creo que se recuperaría buena parte del sentimiento castellano en las tres provincias del viejo Reino leonés si éste fuera, como antes, una autonomía, ya que muchísima de su castellanidad se fue a la mierda con la creación de CyL.

Claro, de igual manera que Burgos, no lo olvides.


Eso, además de no compartirlo, es que ni tan siquiera lo entiendo.

   Ya  Fernando  I(  1035),  primer  rey  castellano,  situó  la  frontera  en  el  Cea.En  1157,  con  al  división  que  hizo  Alfonso  VII  entre  sus  hijos,  se  volvió  a  situar  la  frontera    otra  vez  en  el  Cea.Desde  la  unión  de  1230  no  ha  vuelto a  haber  más  divisiones,  luego  es   en  lógica,  y  en lo  que  se  refiere  a  la  pertenencia  a  reinos  medievales,  Palencia    y  Valladolid  son  castellanas.

  Otro tema  es   el  periodo  que  va  de  la  repoblación de  ese  territorio   del  norte  de  Duero que  va  de  finales  del  siglo IX  hasta    el  año  1035.Al  este  del  Cea  hay  una  serie  de  condados,  entre  ellos  el  de  Castilla,  que  son  más  o  menos  dependientes  y  díscolos  a  la  vez(  según  los  momentos).En  ese  grupo  de  condados  ,  a  parte  de  el  de  Castilla,  estarían  el  de  Carrión,  Saldaña,  Campos,  Monzón,Liébana,  y  alguno  más  que  ahora  no  recuerdo.Si  consideramos  a  esos  condados  como  León,también  sería  de  León  el  de  Castilla,  esa  es  al  menos  mi  humilde  opinión.

Pero no se puede equiparar la leonesidad de esas tres provincias con la de Burgos, lo sabes bien.


Sencillo. ¿Tú crees que habría partidos leonesistas si se respetase la autonomía leonesa? Quizá sí, pero con mucho menos peso del que hoy tienen. Y sobre todo el odio hacia Castilla y el renegar de su castellanidad ni siquiera. Sinceramente creo que el castellanismo sería más viable allí si fuera la Región Leonesa una autonomía que tal y como están ahora las cosas.

Si, ¿y que tiene eso que ver con formar parte o no de Castilla?.


Naturalmente, con mayor motivo habría partidos leonesistas. ¿Menos peso del que hoy tienen?, hoy no tienen peso ninguno, salvo la presencia de la UPL en León, el lenonesismo en Zamora y en Salamanca no es ni anecdótico, menos representación y menos peso es dificil. El odio hacia Castilla que existe hoy es de igual modo en ambas provincias, inexistenta, y en León se traduce en las protestas de los leonesistas, así que no veo cambio alguno en la situación.
A día de hoy la castellanidad en Zamora y en Salamanca goza de muy muy buena salud, otra cosa es como de todos es sabido, el castellanismo, parco como en el resto de Castilla.

No es así Arias. Si me lees en el hilo de "Sentimiento Leonesita" y en del Valladolid a través del enlace que puse, verás que le digo a Numen lo común que tiene Valladolid con la REGIÖN Leonesa. Esta justificación que comentas viene más de la reacción ante las ganas que tienen algunos de descastellanizarnos que de que nos queramos desentender de LE, ZA, y SA

Valladolid y su provincia están en el centro geografico de una meseta, del valle del duero que forma un todo, que se discuta la castellaneidad de Zamora y Salamanca y no la de santander o Logroño sorprenderia a los habitantes de esas 4 provincias y el debate pareceria cosa de 4 freaks pajilleros de internet a no tener en cuenta

Hombre, otro pucelano en el foro. Bienvenido minaya  :icon_wink:. Por cierto, muy interesantes tus aportaciones.

Nada absolutamente, a ver si vas a pensar que te considero menos castellano que un burgalés por ser de la Región Leonesa.


Yo creo que el peso de UPL es bastante grande. ¿Que en Zamora y Salamanca apenas se comen una rosca? Quizá, pero seguro que se llevan en esas provincias más votos que cualquier formación castellanista. En Zamora el leonesismo tiene que tener sus adeptos. Si no no me explico que casi toda Zamora esté plagada de pegatinas leonesistas, osea que algunos adeptos en Zamora el leonesismo ha ganado. En Salamanca seguramente tenga muchos menos simpatizantes, pero alguno habrá. Y en León, en fin... :icon_rolleyes:

Releyendo el hilo me doy cuenta de que se me ha olvidado comentar una cosilla a Arias. A parte de lo dich oun poco más arriba, decir que las explicaciones que he dado sobre Valladolid y Palencia son debidas a la pregunta de salvaje que da título al hilo, en ningún momento he pretendido decir o insinuar que Zamora o Salamanca no son castilla. De hecho soy medio zamorano y si pensara que Zamora no es Castilla, no sería castellano sino medio castellano  :icon_mrgreen:

No te quepa la menor duda   :icon_lol:  es coña, eh.



Viendo esto está muy claro lo que es Castilla la Vieja, un rayajo en el mapa. Una demostración de que si hay una frontera realmente difícil de delimitar (y cada uno que saque sus conclusiones de a qué se debe esto) es para separar tierras dentro de la cuenca del Duero.

Castilla la Vieja no existe más que en un plano. Y hablando de planos, como el institucional o el social, no se si habrá existido alguna vez, pero hace siglos que es algo absurdo. Por cierto, también he visto alguna vez en mapas Castilla la Vieja como la actual comunidad de CyL + Cantabria y Rioja.

Ahora que me fijo, ese mapa me chirría un poco, sobre todo por las provincias andaluzas y por Menorca (de Inglaterra y Francia pone en el mapa). Si este mapa incluye a Va y Pa como León es posterior a Javier de Burgos que es el que estableció la actual división provincial partiendo de la división de 1822. Ese mapa creo que es un batiburrillo de varios mapas. Hay provincias con la extensión que tuvieron con Javier de Burgos y otras no, como las andaluzas o Burgos, que comprende también Santander y la Rioja.

1822:
(http://fronterasblog.files.wordpress.com/2009/07/division1822.jpg)

Javier de Burgos:

(http://fronterasblog.files.wordpress.com/2009/07/division_regional_javier_burgos-full.jpg?w=450&h=351)

Mapas anteriores:

Intendencias con Felipe V:

(http://fronterasblog.files.wordpress.com/2009/07/map_spain_1720.png?w=450&h=364)

Prefecturas Napoleónicas:
(http://www.jarique.com/images/lanz_.jpg)

Sinceramente, al mapa de Salvaje no le veo ni pies ni cabeza, y ya lo de las divisiones regionales en ese mapa me raya del todo.

No logro entender hacia dónde quieres llegar castilla1521. Yo creo que en todo caso sería anterior al de Javier de Burgos.

Venga va, te pongo uno de las Capitanías Generales a finales del siglo XVIII para que no gruñas.

(http://img442.imageshack.us/img442/6813/capgen.jpg)

Pues sencillamente que en el mapa de Salvaje, no entiendo como hay provincias tal y como se concibieron posteriormente a la época de ese mapa: Avila, Segovia, Valladolid, Palencia, Guadalajara,....

Otras divisiones son mas ambíguas: Cataluña, Galicia, Valencia, Aragón,....

 y para más Inri se ponen en un mismo color la(s) provincia(s) que forma una determinada región (Castilla la Vieja, León, Murcia englobando Albacete, Castilla la Nueva) cuando el intento de englobar a determinadas provincias en una región concreta es algo propio del S. XIX.

Por tanto si ese mapa es anterior a Javier de Burgos no tiene ni pies ni cabeza que aparezcan coloreadas las determinadas regiones tal y como fueron concebidas en 1855.

Claro que tiene sus adeptos, pero ya te digo, algo anecdótico, no tienes más que mirar los resultados electorales, y así sacas tus propias conclusiones. No comparto contido eso de que Zamora está plagada de pegatinas, yo veo alguna de cuando en cuando, en cualquier caso una sola persona puede perfectamente adornar la ciudad en una noche, no hace falta más. No tengo muy claro de donde eres o si conoces en profundidad Zamora, pero desde luego leyéndote pienso que vienes poco por aquí.

Un saludo

Te sigo diciendo que el mapa que ha colgado Salvaje es anterior a la división provincial de Javier de Burgos. Olvidate de los colorindangos para separar supuestas regiones, que eso los puede haber adherido cualquiera.

Ahora fíjate en el suroeste del país. ¿No ves algo raro? Efectivamente, la provincia de Sevilla incluye a Huelva y Cádiz. Y si damos un pequeño repasito a la historia, rápido nos encontramos con el Real Decreto de 25 de septiembre de1799 por el cual se crean unas pocas provincias marítimas, entre ellas Cádiz. Y otro ejemplo, en el mapa de Salvaje Cantabria pertenece a Burgos, cuando desde 1778 ya existía como provincia.

Y así podíamos analizar todas y cada una de las divisiones que podemos ver distintas a las actuales. Luego reitero que las líneas trazadas en el mapa son anteriores a 1822.

Claro que es anterior, si yo también lo estoy diciendo. Pero los colorines en regiones y alguna provincia me descolocaron.

Palencia es y sera siempre Castilla.
Que un momento dado de nuestra historia hayamos echo parte de yo que se je je, no quita que los Palentinos nos sentimos Castellanos x los cuatro costados, aunque yo que vengo del norte de la provincia, alli hay algun jili ejjej que dice, que antes, cantabros q castellanos, pero bueno esos son los mismos que dicen tb que Santander nunca ha echo parte de Castilla.
Referente a Pucela, yo diria que lo mismo q ns, ademas que personalmente es con la provincia q mas me siento cercano!!!

Saludos

¿Y por qué la inclusión de Valladolid en una supuesta región leonesa no puede ser anterior a Javier de Burgos?

De hecho territorios de la antigua provincia de Toro (al parecer indiscutiblemente leonesa) ocupaban territorios mucho más orientales a los clásicos de la región leonesa. Y otros tantos territorios que pertenecieron a Valladolid ahora son de la provincia de Zamora y bien al oeste. Quien se trague que el Reino de León ha sido siempre el mismo territorio desde Ordoño nosecuantos y hay una división claríiiiiiiiisima con Castilla en noseque río, es su problema. Ya habéis leido a Free Castile, que a veces también dice cosas sensatas.

En fin, que me parece una tontería discutir si somos castellanos o leoneses, de hecho, a tenor del mapa de Salvaje, yo también sería leonés. Y no pasa nada, no se me cae el mundo encima.

Deduzco que me estoy explicando muy mal. XD

Critico el mapa, no porque Va o Pa estén aquí o allá. Lo critico sobre todo por que el hecho de crear regiones con más o menos tradición histórica es algo que data del S. XIX. El mapa de Salvaje a tenor de Menorca, y distintas provincias se ve que es anterior al XIX. Pero se pintan las regiones como en 1855, por eso me chirria el mapa y digo que es un batiburrillo de mapas de distintas épocas. Por lo menos me lo parece a mí, que puedo estar equivocado.

En cuanto a lo de VA y PA en Castilla o León, es que me da igual donde hayan estado. Todos somos castellanos y punto. Ya he dicho arriba que VA tenemos mucho en común con la "Región Leonesa", y ya he remitido a lo que he dicho sobre esto en el tema "Sentimiento Leones". Cuando hablo de Valladolid en Castilla - la vieja, Javier de Burgos etc... lo hago para contradecir al castellanismo carreterista desde su mismo punto de vista, no porque crea que Zamora o Sa no sean Castilla. De hecho soy medio Zamorano y algo conozco de Zamora. Está claro, como bien ha dicho Free, que toda la Cuenca del Duero forma una unidad en muchos aspectos si bien hay comarcas con fuerte personalidad. Si me he puesto a hablar aquí de Javier de Burgos, mapas y Castilla la Vieja es porque lo ha preguntado Salvaje. Nada más.

Saludos

Exacto. Al final es que parece que habrá que buscar la unidad de León-Mancha, en vez de Castilla.

Lo importante es que somos un solo pueblo, aunque en Castilla haya áreas diferentes.
Tenemos un patrimonio compartido común en forma de cultura, historia, medio natural, tradiciones y manera de ser, que no comparte ninguna otra área de la Península. Ni Galicia con Asturias, ni Cataluña con Valencia o con Aragón, ni estos con Navarra o el País Vasco, ni siquiera la gran Andalucía. Por multitud de razones, en este foro sobradamente tratadas.

Por eso a nosotros nos rechinan las autonomías. Pero la solución no es ser "el corazón de España" bandera que todos nuestros gerifaltes autonómicos se apresuran a levantar. La solución es unirnos nosotros, y a los demás que les zurzan si quieren separarse. Si Castilla es grande es SU problema, no el nuestro. Ya está bien de trocearnos porque a otros les convenga, y encima como no nos encajan sus inventos autonómicos y levantamos la bandera espatrañola, encima somos nosotros los centralistas y opresores. Que LES DEN. Con mayúsculas.

No me había parado a ver con detalle el mapa incluido al principio de esta serie de mensajes. Curioso, y más curioso es comprobar a través de la cartografía histórica cómo los límites entre los reinos de Castilla y León siempre fueron discutidos y discutibles, o mejor dicho, motivo de disputa entre los "díscolos" castellanos y los "viejos" leoneses hasta la absorción de los segundos por los primeros. A ver si nos enteramos de una vez (permitidme hablar ex catedra), el viejo reino de León desapareció por absorción del de Castilla. Dicho de otra manera fue castellanizado y no a la inversa. Pudo suceder de otra manera pero lo cierto es que Castilla se impuso al resto de los reinos peninsulares y castellanizó los territorios que fue absorbiendo por conquista o unión de linajes, según los casos. El leonesismo moderno no es más que un movimiento romántico al estilo de otros tantos que trata de recuperar un pasado extinto, a través del método de reinventar una realidad actual que no existe partiendo de hechos parciales y verdades a medias y convirtiendo en mito lo que solo es leyenda. A mí me recuerda mucho al "cantabrismo", "asturianismo" o al "vasquismo" en sus orígenes aunque luego el nacionalismo "vasco" haya derivado en otra cosa distinta.

En Castilla hay "países" o comarcas (como se decía antiguamente y que nada tiene que ver con el sentido actual de la palabra) y gentes, lo que es mucho más importante, de origen cántabro, vascuence o leonés-asturiano, pues estos tres son los los pueblos que han conformado lo que hoy denominamos alma castellana. Posteriormente se incorporaron otras como los mozárabes toledanos (muy importante en número) o minorías étnicas como los judios y moriscos, expulsadas después por razones que huelgan explicar. Pues bien, todo eso es Castilla. Un castellano del XV o del XVI no tenía duda lo que era Castilla, fuera de Toledo o Santander. No creo que Acuña o Maldonado o los dominicos de Salamanca se plantearan el histórico origen leonés de sus tierras (me refiero a su repoblación) para negar la causa castellana comunera. El origen está en Castilla La Vieja, mejor, en Las Merindades y aledaños, pero la reconquista cambio las tornas, y la superioridad castellana hizo que tierras y comarcas en su día parte de León o Navarra (no olvidar) e incluso de las provincias vascongadas fueron asimiladas por castellanización, por eso hoy castellanos de Valladolid, de Burgos, de Palencia o de Ciudad Real son lo mismo, simplemente, castellanos. A eso ayuda además como es obvio el hecho de que el valle del Duero sea una comarca natural única no susceptible de divisiones, pero lo importante es entender que el proceso histórico de Castilla siempre ha sido expansivo, de ahí su grandeza y universalidad como pueblo, y de ahí, al menos en mi opinión, su desprende nuestra superioridad sobre el resto de los pueblos peninsulares. Que cada uno piense lo que quiera, pero Castilla se impuso a los demás no solo por la guerra sino también por su cultura. Castilla podría haber sido hoy una pequeña provincia herencia de un viejo Condado al estilo de lo que las provincias vascongadas o un reino al estilo de Navarra, pero sus gentes y dirigentes, no se contentaron con ello, y en su proceso expansivo absorbieron y castellanizaron otros territorios que fueron, como he dicho, castellanizados sin contemplaciones. Entender o identificar Castilla con el Condado primitivo o con los primeros pasos del Reino, es absurdo y casi "racista" y nada hay menos castellano que entender Castilla como algo propio no abierto a otros. Esta es nuestra grandeza y nuestra miseria. Pero esta es Castilla y yo no la cambio por nada. Nosotros, como pueblo, no nos sentimos orgullosos de tener un origen vasco-cántabro, eso sólo es nuestro origen y no por ello poco importante. Nosotros como pueblo nos sentimos orgullosos de haber creado una cultura que se expande por medio mundo, una forma de entender la existencia única y particular que partiendo de las montañas cantábricas y desarrollándose en el Valle del Duero principalmente se expandió al otro lado de la Cordillera Central, y de ahí a medio mundo, y eso es Castilla y obra de los castellanos por mucho que algunos lo atribuyan a España por ignorancia y desconocimiento.   

Hace cosa de un año pase un par de dias por Sanabria y me llamo la atencion la cantidad de pegatinas que se veian con la frase de "Autonomia Leonesa YA" y la cantidad de castillos tachados en las señales de tráfico, y la ultima vez que estuve por el valle del Tera hace 3 semanas vi un monton de pintadas en las señales de "Pais Leones" por la zona de Camarzana y Calzadilla de Tera ademas de la famosa fiesta Leonesa que hicieron hace 2 años en Santa Croya de Tera donde quitaron la cuartelada del balcon del ayuntamiento para poner la bandera Leonesa... en fin que no se si seran muchos o pocos, pero estan bastante bien organizados y estos no se mueven por amor a leon sino por odio hacia Castlla que es distinto.

Pocos no, muy pocos, pero bueno, hay cierta corriente por aquí que parece hacer buena la idea de que el leonesismo está instaurado en Zamora o incluso en Salamanca, no se muy bien cuales son los motivos, aunque los imagino. Es lo malo de tener el enemigo en casa...

Gracias y sí soy vallisoletano aunque resido en Madrid.

Se llama pragmatismo arias...puro pragmatismo.
Muchos se dejan seducir por los cantos de sirena leonesistas. Pongo la mano en el fuego de que si hacen un referendo en Zamora con la idea de que ésta sea la capital del "Pais Leones" gana una mayoria amplia por la independencia y eso en Castellano se denomina pragmatismo...

Pues hacen demasiado ruido para ser muy pocos.

Vale, pues igual estoy equivocado, igual son miles y miles de leonesistas tirados a la calle, movilizando a la gente. Total, como no conozco aquello apenas, voy un par de días cada diez o doce años, pues igual lo he interpretado mal. A ver si estoy equivocado..., mi próximo voto para UPL, que cojones...

Yo no pongo la mano en el fuego, más bien lo garantizo. Como también garantizo que si se hace un referendum en Zamora con la idea de que esta sea la capital de España también ganará, incluso con la idea de ser la capital de la comunidad de Castilla y León.
¿Y si en Toro se debate la idea de ser la capital de Zamora? Sí, has acertado, ganaría también... El pragmatismo es lo que tiene.

Todo deende de lo que dijesen el PP y el PSOE, si en Zamora se votase si quieren tener una buena universidad, aeropuerto, ncluso dar un presupuesto la Zamora CF de 300 millones de euros para la eternidad....si el PP y el PSOE hiciesen campaña por el No, ganaria el NO.

Ahí si que no me cabe ninguna duda.

Si algo ha demostrado este país en esta democracia es su escasa personalidad y su alto nivel de fanatismo partitocratico.

Castilla La Vieja es una parte de un todo que es Castilla.

 Que el nacionalismo español equipare Castilla La Vieja con la Castilla pura y virginal, madre de la gloriosa nación española es otro tema....