Foros Castilla

Para escuchar radio en sefardí, judeo español, ladino y simplemente castellano viejo de hace unos cuantos años:

http://www.rtve.es/radio/20100127/emision-sefardi/314526.shtml (http://www.rtve.es/radio/20100127/emision-sefardi/314526.shtml)

torre, creo firmemente que España nunca fué Sefarad, se trata de una mentira más para crear opinión de proximidad. Ya diré algo mas sobre esto en un futuro

Depende de lo que entiendas por "Sefarad". Para mí es una manera de referirse a la P. ibérica, lo mismo que los romanos decían "hispania".

En cuanto a lo del sefardí me parece una pasada cómo se ha conservado nuestra lengua a lo largo de tantos siglos como en una cápsula del tiempo.

Yo me compré un libro en sefardí cuando visité Oswieçim (Auschwitz) y es muy curioso verlo escrito.

A mí lo que me resulta curioso es que el sefardí sea castellano antiguo, pero no haya grupos, o no los conozco, de sefardíes que conserven un valenciano antiguo, o un vasco antiguo... ¿sabéis algo al respecto?

La verdad es que a mí también me parece una pasada.

Este verano estuve en Ausvich (ya van tres formas  :icon_mrgreen:) y  apesar de los esfuerzos que se veían patentes por parte de la dirección para quye aquello no pareciera una romería no llo conseguían.


Sí es curioso, sí.

Bueno, desde que me enteré que la ciudad tiene un topónimo en polaco, procuro utilizarlo pues desde el punto de vista castellanohablante, ya que no tenemos (que yo sepa) transcripción a nuestra lengua, tanto me da usar uno u otro y pienso que el polaco debe tener preferencia frente al alemán.

Además cuando lo veo en alemán me hace más gracia ( :99: atención, chiste friki  :48:):

Ausschwitz'n = exsudación
Auschwitz = ciudad

Es un tema con muchos interrogantes pero a la vez muuuy interesante, pero hasta donde yo conozco te cuento que.

Los judios catalanes hablaban catalanic o judeocatalán que tenía más en común con el judeoprovençal que con el judeocastellano.

Esta lengua hasta donde yo sé se hablaba en Venezuela en grupos pequeños y sobretodo en Tesalónica. Yo no he idó a Tesalónica pero según tengo entendido hay calles y zonas con nombre en català e inluso una parte de la Juderia creo que se llama Ca'catalunya o algo así (no lo puedo jurar del todo, tendría que mirarlo mejor pero era en clara relación a Catalunya o Mallorca).

Tesalónica fue una ciudad que casí tomarón los sefardies y le dierón un gran esplendor, incluso el castellano o judeocastellano llego a ser la lengua franca de dicha ciudad.

El problema vino en la II Guerra Mundial dónde se cargarón a casí toda la población judía los nazís y sí el sefardí se vío diezmado el catalanic mucho más e incluso se cree que desapareció en los campos de concentración.

Leí por ahí que el catalanic murió hace 50 años en Venezuela, donde murio la última persona que lo hablaba...

La teória lingüistica tmb habla de que los sefardies (tanto de lengua portugesa, catalana, aragonesa, castellana etc) acabaron dando todos prestamos a una misma lengua conjunta que es el ladino de hoy día...

Desde mi ignorancia suponía que al ser el castellano la lengua de los comerciantes de entonces fue haciéndose hegemonica por decirlo de alguna manera.

Yo siempre había tendido a pensar que se hizo una mezcla entre los antiguos idiomas, y que la parte castellana fue la que más fuerza tuvo en ese intercambio. También hay que recordar que con los siglos los idiomas han ido divergiendo, asique entonces no sería tanta diferencia como hoy día.

Pero no había oído nunca esas teorías Pepinero asique gracias por la info. Si encuentras algun texto te lo agradecería.

Bueno es un tema complicado... pensad que no era ni una ni dos familias las que se fueron, ni fueron ni uno ni dos a los lugares que fueron y que cada cual hablaba el idioma de su reino. Los sefardies se marcharon al Magreb, Balcanes, actual Turquía, América, Holanda... en cada sitío tendrían unas realidades diferentes a la de los otros sefardies y en algunas se impondría el castellano y en otras harían una mezcla...

Una anecdota de esto fue cuando vino un mensajero del imperio otomano a tierras de Andalucía y creía que en Andalucía había muchos judios conversos ya que hablaban la misma lengua que los judios del sultán... Sí algún día encuentro la cita exacta te la pongo ;) por que es muy curiosa.

La verdad que no me acuerdo donde leí todo el tema de las lenguas que hablaban los sefardies (aragones, portuges, catalán etc)...

He buscado y he visto este hilo que me suena de racò català pero yo leì más... sobre todo de la presencia del catalán y del castellano en Tesalónica...

http://www.racocatala.cat/forums/fil/23405/algu-sap-coses-sobre-catalanic-judeocatala?pag=1 (http://www.racocatala.cat/forums/fil/23405/algu-sap-coses-sobre-catalanic-judeocatala?pag=1)

Estaría interesado en que ampliases este dato porque lo de Ca'Catalunya, de por sí no indica nada, ya que el creo que judeocastellano no tiene eñes... yo también tengo que mirar en el libriko* que me compré a ver si era efectivamente así.  :icon_mrgreen:

* lo de libriko es judeocastellano total, debe ser la única palabra que se me quedó... usan tantas kas que parece que escribe el libro un punki  :icon_lol:

EDITO: efectivamente, el judeocastellano no usa la eñe. ëste es el título del libro que tengo y que ya he mencionado en algún otro hilo hace ya tiempo:

AYOUN, Richard: Los Djudeoespanyoles. Los kaminos de una komunidad, UNESCO, París, 2003.

Por cierto, esta coeditado por una institución de sefradíes o un museo o algo así de Tesalónica

Eran los siguientes barrios.

Kal de Kastiya, Kal Aragon, Otranto, Palma, Siçilia, Kasseres, Kuriat, Albukerk, Evora y Kal Portugal

El nombrelo tenía una Sinagoga parecida a Cataluña.

Katallan Hadach

Katallan se me asemeja a catalán pero tampoco pongo la mano en el fuego por esto jejeje.


Otros datos interesantes que estoy viendo en la wikipedia son.

"Cerca del 98% de los habitantes judíos de la ciudad murieron durante la guerra."

El djudezmo de Salónica, a causa de la presencia en la comunidad de muchos judíos italianos, se caracterizaba por su elevado número de italianismos léxicos y por la influencia del italiano en sus sintaxis. Posteriormente se hizo sentir en él fuertemente la influencia del francés, hasta el punto de que Séphiha habla de «judéo-fragnol»

"La ciudad de Salónica, en la Macedonia griega, sufrió un cambio trascendental al recibir a casi 250.000 judíos expulsados de España. La ciudad portuaria, anteriormente habitada por griegos, turcos y búlgaros, pasó a tener una composición étnica a finales del siglo XIX de casi un 65% de sefardíes. Desde el principio, en esta ciudad establecieron su hogar gran parte de los judíos de Galicia, Andalucía, Aragón, Sicilia y Nápoles, de ahí que el judeoespañol tesalonicense se vea claramente influenciado por la gramática del gallego y esté plagado de palabras del italiano. La mayoría de los hebreos de Castilla optaron por ocupar las importantes posiciones de gobierno disponibles en Estambul, hecho que también se evidencia en la lengua hablada por los judíos turcos. (Saporta y Beja, 1978)".


Interesante :P

Me sonaba demasiada cantidad esa de 250.000 de los sefardíes expulsados de España acabaran en Salónica, y he encontrado este artículo de la Wiki (habría que indagar más, claro) donde habla de un total de entre 50.000 y 200.000 expulsados, asique sería imposible que de ese total 250.000 acabaran en una misma ciudad. Ya lo miraré más tarde.
http://es.wikipedia.org/wiki/Edicto_de_Granada#Demogr.C3.A1ficas (http://es.wikipedia.org/wiki/Edicto_de_Granada#Demogr.C3.A1ficas)

Pero lo que me ha resultado curioso es este párrafo del mismo artículo:
"La obsesion de los Españoles por la "limpieza de la sangre", noción que los visigodos introdujeron sin el elemento cristiano en principio, pero que en conjunción con la posterior conversión de los mismos al cristianismo, formaron las condiciones perfectas para la gestación de la persecución perpetrada por la Inquisicion Española, y dio pábulo a formas larvadas y expuestas del antisemitismo y xenofobia exportado a los dominios coloniales. Las condiciones sociológicas para la formación de las elites clasistas, excluyentes y ferozmente racistas en Sudamérica están ya larvadas en la obsesión por la limpieza de la sangre que se instiló en el pueblo español."

y más adelante se pregunta:
¿cómo llegó a una radicalización y genocidio de tal magnitud?

Supongo que no debería de sorprenderme. Pero rezuma tanta mala baba y demagogia... ¿creéis que algún día terminará la Leyenda Negra?

^^ bueno, tampoco hay que rasgarse las vestiduras, que es la wikipedia... en castellano  :icon_twisted: todo un "refernete" científico  :icon_twisted:

En cuanto al reparto de los sefardíes por el mediterráneo oriental tiengo entendido que, además de Salónica, muchos fueron al norte y oeste de Turquía y al imperio de Trebisonda, ya bajo dominio otomano.

Sefardies por el Mediterraneo fueron a casí todas partes que estaba bajo dominio Otomano llegando hasta Siria o Egipto en menor medida...  hay que pensar que los sefardies la mayoría erán de clase pudientes y acostumbrados al mundo del comercio, la cartografia etc... pronto ganaron un estatus muy alto en el imperio otomano; hay una cita del sultán otomano histórica que era algo en plan "vaya regalo me ha hecho la inquisición española"... solamente tuvieron los otomanos que esperar un poco más de un siglo para recibir el segundo regalo de la inquisición española. La expulsión de los moriscos, los cuales también hicieron un exodo semejante al sefardí y muchos de ellos pertenecian a gremios o a artes que eran más que bien recibidos en el imperio otomano y cambiarón sobre todo la prosperidad del magreb (Marruecos y Tunez) y de otras zonas del imperio ya que los moriscos fueron desde América hasta Sudán... lo que no sé si os interesará el tema morisco... pero también es interesante como esta gente ha aguantado con su identidad a lo largo de la historia. Y de como la política española concede la nacionalidad a los sefardies sin ningún problema pero los moriscos no pueden bajo ningún concepto reclamar esa nacionalidad...


Salud.

Lo de la Wiki es simplemente una cosa más, no es la peor, está claro, pero ahí está.

Yo tenía entendido que la nacionalidad se concedió a los sefardíes a raíz de la Segunda Guerra Mundial, como medida para salvar al mayor número posible. Y los moriscos (que no han mantenido tanto las raíces aunque sí se saben más o menos moriscos) no han tenido tal problema.

Pero igual, total ausencia de pruebas, simplemente de oídas y suposiciones. Si puedes aportar algo... XDDDDDDD

Lo de la II guera Mundial es verdad pero hace poco se hizo de manera oficial. Lo de la II guerra mundial era para librarlos de los campos de concentración.

Los moriscos no es que hablen castellano pero han guardado muchas cosas y costumbres de la peninsula ibérica (incluso vocablos en castellano y catalán).

Abriré un hilo para ver la realidad de los moriscos y así vemos el otro lado de nuestra historia.

Pues sí, estaría bien ver el tema de los moriscos. ¿Mantuvieron también el idioma?