Foros Castilla

Leonor Massanet es una psicóloga mallorquina que desde hace cinco años vive en contacto directo con Libia, un país del que está enamorada desde que lo conoció. En su blog Leonor en Libia nos viene contando sus experiencias con esta nación, que posee un magnífico patrimonio histórico y natural y, sobre todo, una cultura absolutamente propia que los libios han sabido mantener orgullosamente hasta hoy a pesar de las poderosas y crecientes influencias occidentales.

Gracias al testimonio de alguien como Leonor, una mujer que no está adscrita a ningún grupo político y que no trabaja para ningún medio de comunicación, podemos comprender mucho mejor lo que está ocurriendo en Libia.

Blog: http://leonorenlibia.blogspot.com/ (http://leonorenlibia.blogspot.com/)

Videos completos en: http://leonorenlibia.blogspot.com/2011/03/resumen-de-la-libia-actual.html (http://leonorenlibia.blogspot.com/2011/03/resumen-de-la-libia-actual.html)

Menos mal que no se le ve el plumero, si se le llegase a ver echaba a volar  :icon_lol:

Nada de los bombardeos a civiles de Gadafi, por lo visto Gadafi manda niños y civiles con rosas contra lso malvados rebeldes,etc........

Como boton:

La marcha pacífica de los jefes tribales, familias y niños llevando en la mano ramas de olivo y sin armas continúan hacia Benghazi.
Hoy el pequeño reducto revolucionario apoyado por los países invasores y alimentados por Katar, han dicho que si esta gente se acerca a Benghazi:
Mataremos a quien se acerque. No queremos que nadie venga. Nosotros iremos con nuestros rifles y por la fuerza hacia vosotros. Queremos matar a Ghadafi y su familia
Iremos con nuestras armas y destruiremos el sur.

Este pequeño reducto rebelde que queda en Benghazi se siente muy fuerte ya que está apoyado por todos los países invasores que les están alimentando, dando armas y están entrando milicianos de fuera para engrosar el número y poder continuar la lucha.

De risa.

Yo con todos los respetos a esta señora creo que sinceramente "no cuela" lo que nos quiere hacer creer, entre otras cosas por que ella misma cae en numerosas contradicciones a lo largo de los videos que me parecen cuanto menos sospechosas.

Dice que el 85, 90% de los libios apoyan a Gadafi, perfecto, si eso es verdad unas elecciones libres y que se legitime democraticamente, teniendo todo ese respaldo popular no tendrá ningún problema para que sus ciudadanos le eligan sin ninguna duda.

Dice que el problema viene cuando Gadafi ha querido poner en manos de las diferentes tribus, para que ellas mismas gestionen su parte de la riqueza que les corresponde, los ingresos que tenia en exclusiva del petroleo....pués no me lo creo!!!!, o sea, te dan una parte de la riqueza a ti en exclusiva y te rebelas contra eso???, y más en un sistema trival de mamoneo donde gran parte de los conflictos que ha habido en Africa han sido por eso, por que los diferentes clanes, en los diferentes países han querido tener acceso a una riqueza que se les negaba sistemáticamente...y aquí, que según la señora esta, se hace lo justo (repartir la riqueza) es causa de levantamiento...no se, cuanto menos es sospechoso.

Justifica las masacres contra su propio pueblo diciendo que claro, es que tomaron las armas y quemaron lo que había a su paso...pués señora mía, todos hemos visto a un Gadafi colérico en la televisión llamando ratas, perros y todo lo que se le ocurria a los manifestantes, todos le hemos visto lanzando amenazas impropias de cualquier dirigente medianamente cabal, como que iba a matar uno a uno  a los rebeldes e iba a colgar sus cuerpos en lugares públicos,este santo no ha tenido mejor idea que bombardar a sus propios conciudadanos.....no se, y eso que el 85% están a su favor...que raro no!!!.

No pongo en duda que Gadafi, en su largo mandato, haya traido cosas buenas para el pueblo Libio, no pongo en duda que el sistema educativo y sanitario estén al alcance de la población, no pongo en duda que se haya mejorado el nivel de vida del pueblo libio en general pero creo sinceramente que si todo esto está pasando es por algo, y está pasando cuando tiene que pasar, en un contexto en el que parece ser que los pueblos árabes están diciendo basta ya, pueblos árabes que también gozan de un nivel de vida privilegiado en comparación a su entorno africano y que sin embargo ya se han hartado...ojlá este movimiento acabe de una vez con todos los dictadores, aprendices de dictadores y pseudo dictadores que asolan ese mundo, desde Marruecos hasta Afghanistan, pàsando por esas monarquias feudales de oriente medio.

Lo malo de todo esto es que los buitres de siempre van a estar esperando el momento para poder intervenir, y hombre, si realmente fuese por causas verdaderamente humanitarias, pués vale, tendría su razón de ser, pero todos sabemos las motivaciones reales por poder hincar el diente en esos territorios para domesticar convenientemente a esos pueblos según nos convenga a occidente 

Respeto totalmente vuestras posturas y dudas.

Me parece correcto tener esa posición de duda metódica ante cualquier información que recibamos. Más aún cuando hay un conflicto armado de por medio, en el que conviene hilar fino.

Decir que en principio, yo también mantengo mis dudas, pero no sólo frente a estas declaraciones concretas, sino también ante la visión general que se está contruyendo en los medios de comunicación.

Porque si nos parece razonable cuestionar o dudar de las declaraciones de una persona, que en apariencia no debería tener ningún interés en mostrar la visión que ofrete, mucho más razonable nos debería parecer cuestionar la visión que se ofrece del conflicto desde unos medios de comunicación que no nos podemos olvidar, representan unos intereses muy concretos, y sobre las cuestiones fundamentales muestran una única visión incuestionable, lo que muhxs llaman discurso único. Por eso, hay que completar las informaciones, y en muchos casos, hay que desmontarlas, como en el caso de la agresión militar a Libia.

Es obvio que occidente tiene unos intereses en juego no sólo en Libia, sino en todo el norte de África y en Oriente medio. Porque las economías de los estados occidentales son dependientes energéticamente hablando (sobre todo del petrólo y el gas) Y los medios oficiales y sus posiciones responden a la defensa de estos intereses.

Y una cuestión fundamental para construir la actual intervención es colar el mensaje de su caracter humanitario. Es decir, como existen muchas resistencias en el propio occidente a los conflictos armados (que ha pasado factura políticamente, en el desgaste de ciertos gobiernos), y como existe una conciencia muy elevada sobre la relación de estos conflictos con el control de los recursos naturales, la única vía para continuar haciendo política con la violencia es hacerlo en defensa de los intereses de las personas que habitan en esos territorios. Que tiene su gracia. Y para ello, es necesario crear un caldo de cultivo mediático-ideológico adecuado. Sin ir más lejos, la ministra de defensa ha sido entrevistada hoy en los desayunos de TVE, y en una entrevista de quince minutos, ha repetido más de diez veces el latiguillo de la agresión armada de Gadafi a la población indefensa. Eso sí, de los más de 150 muertos por bombardeos occidentales, ni una sola palabra. Son daños colaterales, o militares todos sin excepción.

Sobre los supuestos bombardeos de Gadafi a su propia población indefensa tengo más que dudas. Sobre todo porque no he visto una sola imagen que lo demuestre, no digamos ya en televisión, sino tampoco en youtube, (sobre otros levantamientos está habiendo centenares de vídeo en youtube, con eso de que cualquier puede grabar con el móvil, youtube se convierte en un buen medidor de la realidad social) Y me llama la atención porque los ataques que se están produciendo en Libia se basan precisamente en esos supuestos bombardeos, que es la jutificación sobre la que se construye el argumento belicista.

Es decir, el interés que se tiene por parte de las potencias y los medios de comunicación occidentales de mostrar esas imagenes es máximo, un interés no grande, sino absolutamente prioritario.
(algo parecido a como se hizo con Sadam con las armas de destrucción masiva: había que justificar al mundo la intervención, y hubo vídeos, discursos de entendidos y demás tratando de demostrar la existencia de esas armas, que por cierto nunca aparecieron. Algo parecido a lo que sucedió con el caracazo en Venezuela, donde sacaron cien mil veces las imagenes de un venezolano disparando a la población, y que en primer lugar se acusó a Chávez, cuando luego resulté ser un agente pagado por intereses externos) 

Vaya, que si existieran imágenes sobre los bombardeos o agresiones de Gadafi habrían sido difundidas sí o sí.

Entonces podemos pensar, o bien que es que no hay imagenes, ni siquiera relatos. O que si no se muestran es porque las cosas no debieron ser tal y como nos las cuentas.

Dejo otra intervención, esta vez de Anguita. Muy didáctica y clara, y creo que de interés para continuar con el debate.

Apunta a que los supuestos bombardeos a la población civil no han sido tales. Básicamente porque parte de los rebeldes forman parte del ejército de libia, es decir, se ha tratado de un enfrentamiento militar. Y la presencia de la intelegiencia norteamericana e inglesa en el bando rebelde desde el inicio del conflicto es más que problable.

Una visión bastante lógica, si tenemos en cuenta que entre las primeras acciones que se desarrollaron en Libia (y esto confirmado por los voceros oficiales) fueron ocupaciones y tomas de comisarías y cuarteles, algo extremadamente complicado para un movimiento popular, para el que hubiera sido mucho más lógico comenzar su andadura con manifestacioneo: otro motivo más para dudar.

En el resto de territorios los movimientos populares han tomado las calles, donde por cierto ha habido represión sangrienta, aplaudida por el silencio de las potencias humanitarias. En Libia hay oposición a Gadafi, está más que claro, pero las cosas en cuanto a su composición interna son más que dudosas.

Julio anguita: sobre la posible intervencion en Libia (http://www.youtube.com/watch?v=-gyFhCrGzhE#ws)

Evidentemente las potencias occidentales estan en Libia para sacar tajada ya que no han actuado de la misma forma en Bahreim o Siria. Pero convertir esto en una dicotomia potencias occidentales-rebeldes=malos, Gadafi=bueno, simplemente porque no tragan a los EEUU es infantil. Gadafi es un dictador que se ha quedado con todo. Los rebeldes, como la gran mayoria de la poblacion, se han quedado fuera del reparto pastel, y es legitimo que se rebelen contra Gadafi. A mi me da muy poca pena que se carguen a Gadafi. Pero hay sectores de la izquierda que nos lo quieren convertir en un gran lider preocupado por su pueblo , y supermajo, y todo esto simplemente por oponerse a los EEUU.
Normal que adoren a Castro :icon_frown:.

Por ultimo, en estas rebeliones en los paises arabes han caido Ben Ali y Mubarak que eran bastante proccidentales, y las potencias occidentales han dejado que cayeran. Por tanto, los EEUU-Europa no siguen, ni apoyan ciegamente a sus lideres aliados.

Exacto. De todos modos la bloguera en cuestión podría no estar siquiera en Libia (puestos a dudar) o algo mucho más sencillo, no poder abarcar toda la información necesaria para una visión global y acertada de la situación.

Que los aliados han matado a 140 inocentes, no me extraña en absoluto, igual que no me extraña que Gadafi haya matado otros tantos o más. Las bombas no distinguen entre civiles y militares.

Buenas. Antes de nada, aclarar que las críticas a la intervención militar no suponen apoyar a Gadafi. Al igual que cuestionar la masacre en Iraq no suponía apoyar a Sadam.

En que las potencias que están interviniendo en Libia tienen sus intereses económicos estamos de acuerdo, y es algo que se puede comprobar analizando las principales empresas que operan en la zona.

Rebelarse contra quien gobierna en contra de los intereses del pueblo es legítimo, y en eso también estamos de acuerdo. Pero por eso mismo desde ciertas posturas, entre las que me incluyo, se critica también el intervencionismo, porque esa intervención lo que pretende es colocar un nuevo títere y frenar las aspiraciones democráticas del pueblo libio, que chocan contra los intereses occidentales en la zona. Cuando un pueblo se levanta y se decide a controlar sus recursos naturales, esto es un freno para la actividad económica colonial. Pensar que occidente va a intervenir para promover la democracia y promover el control del pueblo libio sobre sus propios recursos es un error.

Es cierto que Ben Ali y Mubarak han caido por la presión popular, y es una noticia que hay que saludar, pero es lógico pensar que los servicios de inteligencia extranjeros están tratando de hacer cuña entre el movimiento en cada territorio para buscar nuevos aliados. Es decir, permitir el cambio para que nada cambie. El reto para los pueblos árabes es lograr hacer avanzar los procesos y lograr establecer un sistema en el que sus intereses y necesidades sean cubiertos y defendidos. Y en ese camino que tienen que recorrer, la principal amenaza que sufren es precisamente la intervención, porque va a fortalecer las posiciones y los intereses de las multinacionales, que han sido las aliadas precisamente de los dictadores que han ido cayendo, y del propio Gadafi hasta hace 4 días (las armas del ejército libio son españolas, y Gadafi tiene las llaves de Madrid, por poner dos claros ejemplos) Esa es desde mi punto de vista una de las claves.

Los vídeos que he colgado buscan el motivar la duda sobre los supuestos motivos humanitarios de la intervención militar en Libia. Se nos ha dicho que Gadafi ha bombardeado a su población indefensa, y esto parece no ser cierto, porque ha quien se ha opuesto Gadafi es a una fracción de su propio ejército, armada, y apoyada por fuerzas externas. Con lo que el argumento del humanitarismo se viene absolutamente abajo, ya que Gadafi ha bombardeado, sí, pero a unos rebeldes armados. Y donde sí que ha habido matanzas demostradas en manifestaciones contra civiles, en Yemen o Bahrein por ejemplo, las posiciones aliadas han optado por respaldar a los gobiernos ilegítimos, las posiciones aliadas y las de sus socios en la zona, como Arabia Saudí, que ha mandado soldados para reprimir manifestaciones.

Conviene tratar de hilar fino, y si de lo que se trata es de defender un futuro digno para los pueblos en lucha, apoyar la intervención como han hecho algunas organizaciones de izquierda es un claro error desde mi punto de vista.

Que los pueblos árabes decidan soberanamente y sin injerencias externas su futuro. Y que se encuentre una solución política y dialogada al conflicto en Libia serían dos buenas noticias.

René, Espanya arma a Gadafi, pero no es ni de lejos la que más de Europa (y se rumorea que ha recibido más incluso de países como China):
http://www.elmundo.es/elmundo/2011/02/23/internacional/1298464665.html (http://www.elmundo.es/elmundo/2011/02/23/internacional/1298464665.html)
http://www.guardian.co.uk/news/datablog/2011/mar/01/eu-arms-exports-libya#data (http://www.guardian.co.uk/news/datablog/2011/mar/01/eu-arms-exports-libya#data)

Y si Gadafi tiene bombas no creas que sólo habrá matado a rebeldes, porque es literalmente imposible, si bombardeas una ciudad acabas dándole a algún civil que pase por la zona. No justifiquemos a Gadafi simplemente porque desaprobamos el ataque aliado.

Y sí, yo también creo que no están actuando igual en Libia que en Siria. Yo tampoco tengo ninguna duda de que los motivos son económicos antes que humanitarios.

Buenas. Vuelvo a lo mismo. No estoy justificando a Gadafi. Trato de cuestionar los argumentos supuestamente humanitarios que se han levantado para atacar militarmente al régimen libio, ataques que también están provocando muertes. Creo que he sido claro en las intervenciones anteriores, habiendo aclarado esto, que siga el debate.
¡Salud!

Yo lo veo clarísimo.

1-Gadafi es un dictador, un pirado y un asesino.

2-Lo que pasa en Libia pasa en decenas de países mas.

3-Libia tiene petroleo y pro ella pasa el segundo mayor gaseoducto que recibe Europa.

4-EN Libia se actúa y en el resto de los paises no.

5-Que cada uno saque sus propias conclusiones.

Gracias por el resumen, Leka. Si al final vamos a coincidir en muchas más cosas de las que nos imaginamos...

Dejo un texto que me parece interesante para el debate. Es claro, y hace un resumen sobre ciertas cuestiones que se están machacando en los medios de comunicación.

Espero que sea útil y de interés. Cuestiona muchos argumentos, incluso de aquellos que se han posicionado en contra de la intervención.

http://www.lahaine.org/index.php?p=52485 (http://www.lahaine.org/index.php?p=52485)

La guerra euro-estadounidense en Libia: Mentiras oficiales y errores de concepto de los críticos x James Petras


Introducción

Uno de los defectos básicos de los argumentos de los críticos de las guerras europeo-estadounidendes es el de recurrir a estereotipos, generalizaciones y argumentos sin ninguna base fáctica. La idea más común sobre la guerra europeo-estadounidense en Libia es que "está todo relacionado con el petróleo" (el embargo de pozos de petróleo).

Por otro lado, los portavoces de los gobiernos europeos y estadounidense han defendido la guerra aduciendo que se trata de "salvar vidas civiles que enfrentan el genocidio", un acto de "intervención humanitaria".

Siguiendo a los poderes imperialistas, la mayoría de los que pasan por ser La Izquierda en Estados Unidos y Europa, desde demócratas sociales, marxistas, trotskistas y otro surtido de progresistas, afirman seguir y apoyar un levantamiento de masas revolucionario y no a unas cuantas peticiones de intervención activa de los poderes imperialistas o, lo que es lo mismo, la ONU, para presumiblemente ayudar a la "revolución social" para que derrote a la dictadura de Gaddafi.

Estas afirmaciones y las variaciones de esos argumentos carecen absolutamente de sustancia y contradicen la verdadera naturaleza de los poderes imperialistas de USA, Reino Unido y Francia, basada en acrecentar el militarismo, tal como se evidenció en todas las guerras en curso durante la década pasada (Irak, Afganistán, Somalia, etc.). Lo que es revelador en este contexto de intervención militar en Libia es que todos los principales países que se rehusaron participar en la guerra están motivados por distintos tipos de expansión global: fuerzas económicas y de mercado. China, India , Brasil, Rusia, Turquía, Alemania, los países capitalistas más dinámicos de Asia, Europa y el Medio oriente están, en parte, opuestas a la respuesta militar "aliada" porque no ven (con razones sólidas) ninguna amenaza para su seguridad, ven una puerta abierta para acceder al petróleo, un clima de inversión favorable y ningún signo de un resultado democrático y progresista entre las elites dispares que compiten por el poder y el favor de Occidente entre aquellos a los que los medios etiquetaron como "rebeldes".

1- Los seis mitos sobre Libia: Derecha e Izquierda

El principio de los poderes imperialistas y sus portavoces en los medios aducen que están agrediendo militarmente a Libia por "razones humanitarias". Su pasado y su historia recientes historias argumentan lo contrario. Las intervenciones en Irak tuvieron por resultado más de un millón de muertos, cuatro millones de civiles desplazados y la destrucción masiva de toda una civilización, incluyendo los sistemas de distribución de agua, electricidad, los centros de investigación , museos...

Desenlaces similares resultaron de la invasión a Afganistán. Lo que denominaron como intervención humanitaria resultó en una catástrofe humana. En el caso de Irak, el camino hacia la barbarie imperialista comenzó con "sanciones", progresó hacia una "zona de exclusión aérea", luego en divisiones y, más tarde en invasión y ocupación y en el desencadenamiento de una guerra de sectarismo tribal entre escuadrones de la muerte paramilitares de los rebeldes "liberados". Lo mismo se puede decir del asalto imperialista contra Yugoslavia, también justificado como una "guerra humanitaria" contra un "régimen genocida", que llevó a 40 días de bombardeo masivo y la destrucción de Belgrado y otras grandes ciudades, la imposición de un régimen terrorista mafioso en la provincia de Kosovo y el establecimiento en ese mismo lugar de una base militar de USA.

El bombardeo de Libia ha destruido infraestructura civil, aeropuertos, carreteras, puertos, centros de comunicación, al igual que objetivos militares. Las sanciones y los ataques militares han expulsado a decenas de corporaciones multinacionales y han generado un éxodo de cientos de miles de trabajadores y técnicos inmigrantes africanos, de Oriente Próximo y del norte de África, devastando la economía y creando desempleo masivo a largo plazo. Por otra parte, siguiendo la lógica de previas intervenciones militares, la solicitud aparentemente "moderada" de patrullar los cielos vía una "zona de exclusión aérea" lleva directamente a bombardeos terrestres de civiles y de objetivos militares con el objetivo de derrocar al gobierno. Los belicistas imperialistas que están atacando a Libia, al igual que sus predecesores, no están comprometidos con nada que remotamente se parezca a un gesto humanitario: están destruyendo las vidas civiles que se suponía que debían salvar, como sucedió anteriormente el caso en Vietnam.

1- Guerra por petróleo o petróleo para la venta?

Uno de los estereotipos más repetidos por la izquierda, o al menos esos izquierdistas, es que la invasión imperialista es para "apoderarse del control sobre el petróleo de Libia y entregárselo a las multinacionales".

Los hechos sobre el terreno nos cuentan una historia diferente: las compañías petroleras multinacionales de Europa, Asia, EE UU o cualquier otro lugar ya "han tomado" millones de hectáreas de campos petrolíferos en Libia, algunas ya están bombeando y exportando petróleo y gas y están cosechando grandes beneficios para, al menos, la mayor parte de una década. La "explotación por invitación" de las Corporaciones Multi-Nacionales (MNC, por sus siglas en inglés), desde Gaddafi hasta las compañías petroleras más grandes, es un proceso en marcha desde principios de los años '90 hasta el presente.

La lista de grandes compañías de petróleo extranjeras en Libia supera a la de la mayoría de los países de mayor producción de petróleo en el mundo entero. Incluye a British Petroleum con una licencia de siete años en dos concesiones de mil millones de dólares en inversiones planificadas. Cada una de estas concesiones implica la explotación de enormes áreas de Libia por parte de BP, una del tamaño de Kuwait, la otra del tamaño de Bélgica (libyonline.com). Cinco firmas japonesas, incluyendo a Mitsubishi y a Nippon Petroleum, Eni Gas de Italia, British Gas y Exxon Mobil se aseguraron contratos de prospección y explotación en octubre del 2010. En enero del 2010 las concesiones petroleras en Libia beneficiaban mayormente a compañías de EE UU, especialmente Occidental Petroleum. Royal Dutch Shell, Total (Francia), Oil India, CNBC (China), Pertamina de Indonesia, y la noruega Norsk Hydro también están incluidas entre las multinacionales que han obtenido contratos (BBC News, 03/10/2005).

A pesar de las sanciones impuestas por Reagan en 1986, Halliburton trabajó en proyectos de mil millones de dólares desde los '80. Durante el tiempo en el que el anterior Secretario de Defensa (de EE UU), Cheney, fue consejero delegado de Halliburton, lideró la lucha contra las sanciones arguyendo que "como nación hay enorme valor en tener negocios americanos en todo el mundo" (Halliburtonwatch.com). Las sanciones contra Libia fueron levantadas en 2004, bajo el mandato de Bush. Durante la presente década Gaddafi ha invitado a más compañías extranjeras a invertir en Libia que cualquier otro régimen del mundo. Claramente, con todos los países imperialistas europeos y EE UU explotando ya el petróleo de Libia a escala masiva, el argumento de que "la guerra es por el petróleo" hace aguas… ¡o petróleo!

3 - Gaddafi es un terrorista

En el período previo al ataque militar estadounidense, el Tesoro, liderado por el súper agente israelí Stuart Levey, instituyó una política de sanciones congelando 30 mil millones de dólares en activos libios arguyendo que Gaddafi era un tirano asesino (Washington Post, 24/3/11). Sin embargo, exactamente siete años antes, Cheney, Bush y Condoleezza Rice retiraron a Libia de la lista de regímenes autoritarios y le pidieron a Levey y sus secuaces que retiraran las sanciones. Todas las grandes potencias europeas siguieron sus pasos: Gaddafi fue bienvenido en las capitales europeas, los primeros ministros visitaron Trípoli y Gaddfi correspondió desmantelando unilateralmente sus programas de armas nucleares y químicas (BBC, 5/9/08).

Gaddafi cedió al cooperar con la campaña de Washington contra grupos, movimientos e individuos incluidos en la arbitraria lista de terroristas de Washington, arrestando, torturando y matando a sospechosos de pertenecer a al-Qaida, expulsando a militantes palestinos y criticando a Hezbollah, Hamas y otros adversarios de Israel. El Comité de Derechos Humanos de Naciones Unidas le extendió a Gaddafi un certificado de salud. Las elites de Occidente dieron la bienvenida al vuelco político de Gaddafi, pero no lo salvaron de un ataque militar en gran escala. Reformas neoliberales, apostasía política, antiterrorismo, eliminación de armas de destrucción masiva… todo esto debilitó al régimen, acrecentó su vulnerabilidad y lo aisló de cualquier aliado antiimperialista consecuente. Las concesiones de Gaddafi hicieron de su régimen un objetivo fácil para los militaristas de Washington, Londres y París.

4- El mito de las masas revolucionarias

La izquierda, incluyendo a la socialdemocracia, los verdes y hasta a los partidos de la izquierda socialista de Europa y EE UU, siguiendo a sus mentores imperiales, y susceptibles a la propaganda de demonización de Gaddafi de los medios de comunicción de masas, justificaron su apoyo a la intervención militar en nombre del "pueblo revolucionario", de que las masas amantes de la paz "luchan contra la tiranía" y organizando milicias populares para "liberar al país". Nada puede estar más alejado de la verdad.

La raíz del levantamiento armado es Bengazi, un semillero de partidarios tribales y clientes del depuesto rey Idris, quien gobernó con puño de hierro un país semifeudal, quien otorgó una de sus mayores bases aéreas a EE UU (Wheeler) en la cuenca del Mediterráneo. Entre los líderes en pugna del "Consejo de Transición" (que pretenden conducir, pero que tienen pocos seguidores organizados) hay expatriados neoliberales que promovieron la invasión euro-norteamericana y que solo pueden llegar al poder utilizando los misiles occidentales. Ellos esperan poder desmantelar las compañías petroleras públicas asociadas en empresas conjuntas con las compañías multinacionales. Todos los observadores independientes informan de la ausencia de cualquier movimiento reformista (ni hablar de organizaciones revolucionarias o movimiento democrático).

Se informa de que las milicias armadas en Bengazi se han mostrado más activas a la hora de cercar, arrestar y ejecutar a cualquier miembro de la red nacional de civiles activos en los "comités revolucionarios " de Gaddafi, señalándolos arbitrariamente como "quintacolumnistas", que en comprometer a las fuerzas armadas del régimen. Los líderes más importantes de las masas "revolucionarias" de Bengazi son dos desertores recientes de lo que la izquierda llama el "régimen asesino" de Gaddafi: el anteriormente ministro de Justicia, Mustafa Abdul Jalil (quien procesó a disidentes hasta el día anterior al levantamiento armado), Mahmoud Jebril, un importante gaddafista neoliberal, destacado por invitar a las multinacionales a hacerse cargo de los campos de petróleo, y Ali Aziz al-Eisawa, el anteriormente embajador de Gaddafi en la India, quien cambió de barco cuando pareció que el levantamiento podía tener éxito.

Estos autoproclamados líderes de los "rebeldes" son partidarios acérrimos de la intervención euro-estadounidense, tanto como previamente habían sido partidarios de la dictadura de Gaddafi y promotores de las tomas de posesión de los campos de petróleo y gas por parte de las MNC. Los jefes del consejo militar "rebelde" son Omar Hariri y el Gral. Abdul Fattah Younis, anterior cargo del Ministerio del Interior, ambos con largas historias (desde 1969) de reprimir cualquier movimiento democrático. No es raro que estos mandos militares desertores hayan sido completamente incapaces de animar a sus tropas, simples reclutas, para sumarse a las tropas leales a Gaddafi, y que todos esperen poder subirse al carro de las fuerzas armadas anglo-franco-estadounidenses.

La ausencia de las mínimas credenciales democráticas entre los líderes de las fuerzas contrarias a Gaddafi está emparejada con su abyecta dependencia y servilismo a las fuerzas armadas imperialistas para que los aúpen al poder. Su abuso y persecución de los trabajadores inmigrantes de Asia, Turquía y especialmente del África subsahariana, sus falsas acusaciones de que son sospechosos de ser "mercenarios", auguran desgracia para cualquier orden democrático posible, o para la recuperación de una economía dependiente del trabajo inmigrante o de cualquier vestigio que quedara de un país unificado con algún parecido a una economía nacional.

La composición del autoproclamado liderazgo del "Consejo Nacional de Transición" no es ni democrática, ni nacionalista, ni es capaz de unir al país. Menos aún es capaz de crear puestos de trabajo, perdidos por el asalto armado al poder, y de sostener los programas de asistencia social y la renta per cápita más alta de África.

5- Al Qaeda

La mayor concentración geográfica de los terroristas de al-Qaida está precisamente en las áreas dominadas por los "rebeldes" (Cockburn: Counterpunch, 24 de marzo de 2011). Durante más de una década, Gaddafi, en sintonía con el respaldo a la agenda "anti terrorista" de Bush y Obama, ha estado en primera línea de la lucha contra al-Qaida. Ahora son ellos quienes se han alistado en las filas de los "rebeldes" que luchan contra el régimen de Gaddafi.

Del mismo modo, los jefes tribales, los clérigos fundamentalistas y los monárquicos del este han estado activos librando una "guerra santa" contra Gaddafi y recibiendo armas y protección aérea de los "cruzados" ingleses, franceses y estadounidenses, al igual que los talibanes y los fundamentalistas islámicos le dieron la bienvenida al apoyo de la Casa Blanca de Carter-Reagan para derrocar al régimen secular en Afganistán. La intervención imperialista está basada en "alianzas" con las fuerzas más retrógradas de Libia, con resultados poco claros sobre la futura composición del régimen, y con la perspectiva de una estabilidad política que permita al gran negocio del petróleo regresar y explotar los recursos energéticos.

6- “Genocidio” o guerra civil armada

A diferencia de los levantamientos populares árabes en curso, el conflicto libio comenzó como una insurrección armada, dirigida hacia la violenta toma de poder. A diferencia de otros gobernantes autocráticos, Gaddafi se aseguró el respaldo regional de las masas entre un sector sustancial de la población sobre la base de una bien financiada asistencia social y programas de vivienda. La violencia es inherente a cualquier levantamiento armado y, una vez que se esgrime un arma y se trata de tomar el poder, no existen fundamentos para reclamar que los "derechos civiles" de uno están siendo violados. Entran en juego Las reglas de la guerra, incluyendo la protección de los civiles no combatientes y el respeto por los derechos y la protección de los prisioneros de guerra.

Las infundadas acusaciones de "genocidio" por parte de Europa y EE UU, amplificadas por los medios de comunicación de masas occidentales, y repetidas por los voceros de la "izquierda” cual loros, son contradichas por los informes diarios de un número de muertos y heridos de uno o dos dígitos, resultado de la violencia urbana de ambos bandos, dado que el control de las ciudades y los pueblos va cambiando de un bando a otro.

La verdad es la primera víctima en una guerra civil y ambos bandos han recurrido a mentiras monstruosas sobre victorias, víctimas, demonios y ángeles.

Lo cierto es que este conflicto comenzó como una guerra civil entre dos élites: una autocracia establecida, floreciente, paternalista y neoliberal, con apoyo popular sustancial y, la otra, una elite financiada y entrenada por occidente, respaldada por un grupo amorfo de tribus regionales, clérigos y profesionales neoliberales sin credenciales democráticas ni nacionalistas.

Conclusión

Si no es el humanitarismo, el petróleo o los valores democráticos, ¿cuál es la fuerza impulsora de la intervención imperialista de Europa y EE UU?

Hay una pista en las elección selectiva de la intervención armada. En Bahrein, Arabia Saudita, Yemen, Jordania, Qatar, Oman, gobernantes autocráticos aliados de y respaldados por los gobiernos imperiales de Europa y EE UU han arrestado y asesinado impunemente a manifestantes pacíficos. En Egipto y Túnez, EE UU financia a una junta cívico-militar autoproclamada y conservadora para que impida una transformación social democrática y nacionalista profunda, para que promueva "reformas" económicas neoliberales dirigidas por cargos electorales pro imperialistas. Mientras los críticos liberales acusan a Occidente de "hipocresía" y "doble rasero" por el bombardeo de Libia, pero no en el caso de los carniceros del Golfo, en realidad los gobernantes imperialistas están usando idéntico rasero imperialista en todas las regiones. Ellos defienden a los regímenes clientes y estratégicos en donde poseen bases aéreas y navales, dirigen operaciones de inteligencia y plataformas logísticas para proseguir las guerras en curso en Irak y en Afganistán y para amenazar a Irán. Atacan a Libia porque aún se niega a colaborar con las operaciones militares de Occidente en África y el Oriente Próximo.

El aspecto central está en que cuando Libia permite que la mayoría de las grandes multinacionales europeas y estadounidenses saqueen su riqueza petrolífera, aún no es un activo geopolítico estratégico. Tal como escribimos en artículos anteriores, la fuerza motriz de la construcción del imperio estadounidense es militar, no económica. De hecho, se han sacrificado intereses de miles de millones de dólares en la implantación de sanciones contra Irak e Irán; la guerra de Irak cerró la mayor parte de la explotación de petróleo durante más de una década.

El ataque a Libia dirigido por Washington (la mayoría de las incursiones aéreas y los misiles están a cargo de aviones y submarinos de EE UU) es parte de un contraataque general contra los movimientos populares y prodemocráticos árabes más recientes. Occidente está respaldando la represión de los movimientos prodemocráticos en todo el Golfo, está financiando a la junta egipcia, proimperialista y proisraelí; está interviniendo en Túnez para asegurar que cualquier nuevo régimen quede "correctamente alineado". Respalda el despotismo en Argelia y los ataques diarios de Israel contra Gaza. Y ahora, en Libia, apoya un levantamiento de ex gaddafistas y monárquicos derechistas que prometen alinearse militarmente con los constructores de imperios de EE UU y Europa.

Los poderes regionales y globales impulsados por un mercado regional y global dinámico se niegan a entrar en este conflicto porque pone en peligro su acceso al petróleo, incluyendo la actual explotación a gran escala de fuentes de energía bajo el mandato de Gaddafi. Alemania, China, Rusia, Turquía, India y Brasil están creciendo a mucha velocidad al explotar nuevos mercados y recursos naturales, mientras que los estadounidenses, ingleses y franceses gastan miles de millones en guerras que desestabilizan mercados y fomentan guerras de resistencia a largo plazo.. Reconocen que los "rebeldes" no son capaces de obtener una victoria rápida, o de crear un ambiente estable para las inversiones a largo plazo. En el poder, los "rebeldes" se convertirían en clientes políticos de sus padrinos militaristas imperiales. Por otra parte, el empuje militar de los invasores imperialistas tiene consecuencias graves para las economías de mercado emergentes. Estados Unidos apoya a los rebeldes de la provincia china del Tibet y a los separatistas "rebeldes" de Uyghur en todas partes. Washington y Londres respaldan a los separatistas del Cáucaso ruso. La India está alerta por el apoyo militar estadounidense a Pakistán y sus reivindicaciones en Cachemira. Turquía se opone a los separatistas curdos apoyados por Estados Unidos y suministra armas a sus oponentes iraquíes.

El precedente libio de una invasión armada imperialista a favor de sus clientes separatistas presagia problemas para el mercado de las potencias emergentes. Es una amenaza viva para el floreciente movimiento libertario árabe. Y el golpe definitivo para la economía estadounidense: tres guerras pueden quebrar cualquier presupuesto más pronto que tarde. Pero, sobre todo la invasión socava los esfuerzos de los demócratas, los socialistas y los nacionalistas libios para liberar al país de la dictadura y los reaccionarios a quienes apoya el Imperio.

Artículo original: http://petras.lahaine.org/articulo.php?p=1847 (http://petras.lahaine.org/articulo.php?p=1847) - Traducción resumida para Rebelión por Alina Palamarczuk

Eso es de cajon. Si se actua en Libia o se actuo en Iraq fue para sacar una tajada economica con el petroleo. El resto de paises con dictadores, o son gente afin a las potencias occidentales, o no tienen ningun interes economico. Pero eso no quiere decir que tengamos que convertir a Gadafi en supergranlider que cuida de su pueblo. Quizas la intervencion militar sea positiva para Libia y genere un mayor reparto de los beneficios.

Opino lo contrario, el texto que aporta René puede pecar de planfleto, pero no deja de tener verdad al decir que el poder futuro (de ganar los rebeldes) quedará en manos de un gobierno débil, dividido, con el país destruido, la mano de obra emigrada y el nivel de vida por los suelos. Nos vamos a encontrar un Afganistán en el Mediterráneo, o Somalia. No tengo ninguna esperanza de democracia real.

Las revoluciones armadas no son buenas, pero menos aún si no se resuelven rápidamente, cuando se crea una guerra civil se puede ir todo el vecindario al garete.

Buenas. Dejo otro texto con aires de panfleto (jeje), por si puede ser de interés para el debate y la reflexión.
Un saludo.

Intervención militar en Libia: Contra Ali Babá y ¿a favor de los 40 ladrones?

29/3/2011

 
Si todo lo que tienen EEUU y Francia para reemplazar a Gaddafi son sus ex cómplices, está muy comprometido el "cambio democrático" en Libia

Doble moral y doble rasero

Aceptando por un momento, sin conceder, que Gaddafi es el monstruo que pinta la prensa occidental, uno de sus mayores cómplices en las atrocidades sería Mustafa Abdulyalil, ex Ministro del Interior y posteriormente Ministro de Justicia. Otro cómplice sería Abdelhafiz Ghogael, ex vocero de Gaddafi. Ahora ambos han trasmutado, el primero en Presidente del Consejo Nacional Libio y el otro, fiel a su oficio, de vocero de los rebeldes, donde coexisten con jefes tribales, resabios monárquicos, militares desertores y agrupaciones que desde hace ya casi una década adversan al actual líder libio y cuyos vínculos con Al Kaeda son más o menos conocidos.

¿Qué hace que Gaddafi y sus hijos sean llevados ante una Corte Internacional y que por el contrario Mustafa Abdulyalil y Abdelhafiz Ghogael sean elevados a la categoría de líderes democráticos? ¿Cual es el fiel de la balanza? Me temo que basta con ser funcionales a los intereses de EEUU y Francia para que se les blanquee el expediente.

Aceptando, otra vez sin conceder, que la cifra de muertos producidos por los enfrentamientos entre las tropas de Gaddafi y las tropas rebeldes (o contrarrevolucionarias) sean suficiente motivo como para intervenir militarmente en Libia, una lógica elemental reclamaría que también se interviniera en Bahréin, donde sin haber rebeldes armados se han registrado más bajas que en Libia. Creo que la existencia de una estratégica base militar norteamericana en Bahréin hace el milagro de que las masacres no sean una violación a los derechos humanos y que sólo se trate de muchos muertos con el dudoso calificativo de daño colateral.

Pero la verdad es que, por muy dramáticos que sean los enfrentamientos, no hay intervención militar que se justifique. Las acciones políticas y las gestiones internacionales para forzar una solución política marcan los límites de la intervención extranjera. Lo demás es violar derechos de una Nación, pero es evidente que para Obama y Sarkozy hay países más violables que otros.
Por otra parte, si todo lo que tienen EEUU y Francia para reemplazar a Gaddafi son sus ex cómplices está muy comprometido el cambio democrático en Libia ya que de poco o nada serviría cambiar a Alí Babá por algunos de los 40 ladrones.

¿Qué asegura el Consejo de Seguridad?

¿La respuesta corta? Nada.

Respuesta larga: La resolución del Consejo de Seguridad es una vergüenza por su redacción tan escurridiza, en ningún párrafo habla de cambiar el régimen. Está destinada a proteger a los civiles de la represión del gobierno libio mediante la creación de un “espacio de exclusión aérea”.

Para los legos en la materia: una “zona de exclusión aérea” es aquella en la que no se permite que vuele ninguna aeronave, salvo aquellas autorizadas expresamente por la autoridad que ha creado la zona en cuestión. Normalmente son aquellas que llevan a cabo vuelos de carácter humanitario y, obviamente, las encargadas de mantener la propia zona de exclusión. En muchos países existen zonas de este tipo alrededor de instalaciones militares o de importancia política o estratégica, o incluso en casos como una erupción volcánica, o la que se ha declarado en 30 kilómetros a la redonda de la central nuclear de Fukushima.

Durante la guerra de Bosnia, la llamada operación Deny Flight generó momentos de enorme tensión en el seno de la OTAN y tuvo su impacto sobre las relaciones entre Europa y EEUU. Según su propia evaluación, las operaciones "forzaron a los aliados a considerar la responsabilidad militar de la OTAN en territorios situados fuera de su perímetro defensivo tradicional, y mostró la profunda división" existente en cuestiones de esta índole.

Como en el actual caso de Libia se trata de imponer esa restricción en el espacio aéreo libio en contra de la voluntad de su gobierno, la resolución de la ONU autoriza que se recurra a la fuerza. Sin embargo la fórmula OTAN es distinta a la de EEUU e incluso a la de Francia, que tiene sistemas de disuasión preventivo ante una eventual violación en espacio aéreo restringido Si un avión viola la zona de exclusión aérea, Francia realiza 3 llamados antes de dar luz verde para derribar un avión sospechoso.

En el caso de EEUU, denomina la zona de exclusión aérea como "Kill Box". Esto significa que cuando algo aparece en el radar, EEUU manda aviones caza o misiles tierra- aire a derribar lo que sea sin mayores averiguaciones. Algo así como cuando en la Revolución Mexicana se ordenaba “afusilenlo y después viriguan”.

En cualquier caso, para ponerla en práctica tienen que haber cazas en vuelo a todas horas en lo que se conoce como patrullas aéreas de combate (CAP por sus siglas en inglés), listos para obligar a aterrizar o a desviarse a aquellas aeronaves no autorizadas, o incluso, llegado el caso, a abrir fuego sobre ellas. La OTAN desplegó aviones AWACS, para facilitar el imponer esta zona de exclusión aérea, ya que por una parte es muy difícil que ninguna aeronave en vuelo se escape a su control, y por otra permiten coordinar mejor los recursos disponibles para imponer el cumplimiento de la resolución.

El que la Liga Árabe diera su visto bueno a la imposición de esta zona de exclusión aérea y posteriormente se retractara es también importante, ya que el apoyo árabe era uno de los argumentos de la administración Obama para justificar la acción. Capítulo aparte es Francia y su presidente napoleónico que, ignorando la historia de su país, también quería darse un baño de pureza en su cuestionable política exterior para la región, por la vía de encabezar la intervención en Libia.

En síntesis, imponer la zona de exclusión aérea podría ser más difícil de lo que pareció inicialmente si de verdad se tratara de proteger a la población civil. Con o sin aviación Gaddafi puede aplastar a la rebelión. Por ello es que Sarkozy y Obama se precipitaron a dar una interpretación amplia el texto de la resolución y optaron por incluir una ofensiva de barcos, aviones, helicópteros de ataque a tierra. Esto es, las fuerzas de la llamada “coalición” están encargadas no sólo de mantener la zona de exclusión, sino de inclinar la balanza a favor de los rebeldes sometiendo a Gaddafi y sus tropas a una guerra franca y abierta, que incluye bombardeos a tropas e instalaciones en toda Libia.

Conflictos y sin flictos

El desafío contra el tiempo para Gaddafi es mantener el control de todo el país. Para los rebeldes apoyados por las fuerzas de intervención bastará con la división del país. Poco importará que la resolución de la ONU afirme la integridad territorial y la unidad nacional de Libia.

Por eso es que es creíble que en un inicio Gaddafi acatara la resolución de las Naciones Unidas y proclamara un alto el fuego, ya que en ese momento tenía el control y acorralados a los rebeldes. Pero en la medida que la intervención volcó la correlación a favor de los rebeldes se vio obligado a reanudar las acciones por tierra, mediante blindados y misiles autotransportados.

Lo más probable es que asistamos a una situación de equilibrio de fuerzas en la que Gaddafi controlará la parte occidental y la oposición, la parte oriental. Los rebeldes, amparados en la protección de la OTAN, necesitarán todavía un lapso de tiempo para organizar un verdadero ejército y potenciar el uso de los suministros de armas que recibe de Egipto y a través de Egipto hasta el punto de revertir las cosas y plantearse derrocar a Gaddafi.

La topografía libia es de desiertos, extensas planicies y ondulaciones ligeras. Esto significa que, aviación o no, el enfrentamiento que se aproxima es de una guerra regular, una guerra de blindados y tropas transportadas con medios modernos y operaciones especiales. Nada más alejado de una guerra popular, por lo que si la OTAN se involucra tendrá que replantearse a fondo el perfil de su misión, especialmente en lo político internacional.

¿De verdad está apoyando una rebelión democrática o va a la caza de Alí Babá para poner a los 40 ladrones en el poder? La respuesta es importante porque de su decisión depende el futuro de la ola de rebeliones que agita el mundo árabe en Oriente Próximo y el norte de África. ¿Son indiferentes las reservas no reveladas de petróleo de Libia? ¿Cuenta su estratégica ubicación frente a Europa para las oleadas migratorias? Nada de ello es indiferente en esta contienda.

Decís ni defender a Gadafi pero leyendoos parece justo lo contrario....

Estados unidos. a esperimentado en sus propias carnes la democracia y la primavera Arabe que tanto nos vendieron con la muerte de sus diplomaticos, a partir de ahora se andara con pies de plumo  con referencia a Siria.Por el hecho de luchar contra un dictador no significa que seas democrata si no simplemente que quieres tu propia dictadura.

Pues sí, mucha primavera árabe, mucha democracia, muchos derechos humanos y al final la realidad te golpea en la cara. Y en Siria más de lo mismo, yo temo por los cristianos como Al-Assad pierda la guerra civil. En algunos sitios la alternativa a un plato de mierda no son sino dos platos de mierda.

Desde cuando te importan lso cristianos?  :icon_twisted:

Opino exactamente igual que tu, ya lio he escrito mil veces, prefiero la dictadura socialista que la teocracia islamista....pero chico, ante todo soberania y si es lo que quieren esos palurdos pues ala, dos cazos.

PD: la primera frase es coña.

Ni un comentario ni una condena ante estos muertos?los pobres no tienen ni el consuelo de ser martires y no podran entrar el el paraiso donde le esperan las huries virgines para estar todo la eternidad dale aque te pego un pco monotono?

Ya me imagino que es coña, porque además de tener muy buenos amigos cristianos, también hice amistad en Siria con una familia cristiana del noroeste. Cuando estuve allí hace un par de años el país me pareció de coña (y muy alejado a mi visión de socialismo, para tu desgracia  :icon_twisted: ), pero al menos había cierta tolerancia religiosa y a los islamistas les tenían bien cogidos por los huevos. En fin, una lástima de país... me imagino que del estilo a Túnez -donde las cosas siguen sin estar nada bien-, Libia -que parece haber dejado de existir tras la victoria del CNT- o Egipto -polvorín de coptos y hermanos musulmanes-.

Los usacos estaran sorprendidos lo mismo que los gobiernos de Union europea, de lo desagradecidos que estan los habitantes, de Tunez,Libia el Yemen,y egipto ect sus embajada atacadas sus embajadores asesinados, esto le viene que ni pintado a los dirigentes sirios.

El problema es que los sunnitas que son el 80% no gobiernan, y gobierna una minoria del 10%. ¿Importan mas los alauitas o los cristianos que son el 20% juntos  que los sunnitas que son el 80% de la poblacion?. Una minoria no puede gobernar frente una absoluta mayoria.

Desde mí mentidero:

Los EEUU-Israel ven como, tras la revolución, los islamistas se hacen con el poder con el consiguiente riesgo para la zona, especialmente para el estado de Israel. ¿No es conveniente neutralizar la agresividad islámica en la zona? Pero, ¿Cómo hacerlo sino teniendo una justa causa?

Dado el apoyo de los seguidores de Bin laden a los rebeldes sirios, la situacion se estabilizara, ahora ocidente se lo pensara dos veces

Dudo mucho que los atentados antiEEUU se reduzcan hagan lo que hagan los yankees. La mayoria de los moroislamistas son una banda de descerebrados llorones que buscaran la mas minima excusa para atentar.

 No creo que los EEUU hayan actuado realmente  mucho por Siria. Si lo hubiesen hecho a favor de los rebeldes, ahora Bashar Al Assad estaria colgado del poste mas alto de Damasco. Yo creo que los yankees no deberian actuar a favor de ninguno. Lo mejor es que los arabes se maten entre ellos libremente sin que nadie se interponga entre ellos.

No me has entendido,no creo que se reduzcan los antentados, lo que quiero decir es que u.s.a se lo pensara 2 veces antes de apoyar a los desidentes de Siria, lo que hara ahora es mandar a la armada y  cogera  a unos cuantos para que no quede impune la muerte del embajador

La cuestión en Siria es si ese 80% sunita está con los "rebeldes" o son opositores al régimen. No creo que sea tan sencillo como eso, pero en cualquier caso lo que quería resaltar es que el cambio producido por las revoluciones árabes es a peor en términos de convivencia y seguridad, por muy demócrata que sea la victoria de los Hermanos Musulmanes en Egipto.

En teoria estan con los rebeldes desde el momento en que la familia Al Assad siempre ha  colocado a los suyos (los alauitas) en todas las esferas del poder relegando a la mierda a los sunnitas.
Como claro ejemplo de ello es que en la ciudad de Tripoli en el Libano se estan dando cera actualmente entre sunnitas y alauitas, y historicamente cada cierto tiempo los sunnitas y alauitas se han repartido ostias como panes en el Libano.En definitiva , los sunnitas y los alauitas no se han llevado bien en las ultimas decadas en el Libano, y es logico por tanto que los sunnitas de Siria esten hasta las narices de la dictadura alauita que les gobierna dictatorialmente.

En cuanto a apoyar dictaduras laicas para frenar islamistas, yo no creo que sea positivo, e incluso creo que puede ser peor. Con Mubarak tambien se cargaban a coptos. Los islamistas en Argelia se reforzaron cuando el ejercito no les permitio llegar a poder. Estando sin gobernar, sus posiciones se refuerzan mucho mas, que sufriendo la erosion del gobierno. Si gobiernan de pena , se erosionan mucho mas. Ademas el mantener dictaduras, aumentaria las excusas de los moroislamistas. En cualquier caso, si la moreria quiere ser gobernada por una banda de barbudos islamistas estan en su derecho. No creo que el resto deba imponerles una dictadura laica. Lo mejor para el resto de paises no moros es aislarlos totalmente del resto del mundo,en vez de intervenir internamente.

En _Iran llevan desde el 79 gobernardo y no se han moderado nada al reves no dejan que otros grupos del mismo sistema releva a  la teocracia imperante.Con El Sha y su pasaba mas o menos lo mismo donde esta en cambio?

Yo voy a ser cruel y cabron, pero realista. Una dictadura socialista si puede hundir el islamismo...mirad lo que paso en la URSS...pero claro, a base de purgas, exportaciones en masa...y una tolerancia 0 con el islam.

Y estas dictaduras socialistas derivadas del Baasz son mas bien tibias en ese sentido, por lo que la final, como bien indica rigaton, a largo plazo ha producido el efecto contrario..

Ahora los muertos los ponen los del sudan del Norte

Los rebeldes siguen recibiendo ayuda no salamente material si no de hombres,y los gubernamentales ayuda de asesores iranies,el escenario tipico para una guerra civil total