Foros Castilla

"La historia y la autonomía castellanonesa"

JULIO VALDEON BARUQUE 09/01/1983

(http://estaticos02.elmundo.es/elmundo/imagenes/2009/06/21/1245613613_0.jpg)

Aunque advierte que la historia, sin más, no puede dictar el presente, el autor del artículo encuentra que el legado histórico de Castilla-León aporta más datos en favor de la unión de dichos núcleos que en sentido contrario. También advierte contra los peligros de revivir un pasado mitificado de Castilla en torno a las comunidades de aldeas o los concejos abiertos, al tiempo que afirma que los castellanos no han de cargar con la responsabilidad de la política centralista seguida a lo largo de la historia por Castilla, de la que aquéllos fueron igualmente víctimas, a su juicio.

La puesta en marcha en España del denominado Estado de las autonomías ha situado el conocimiento histórico en una posición privilegiada. A él se acude frecuentemente en busca de argumentos justificativos de las posturas políticas del presente. La fenecida concepción nacionalista que presentaba a España como "unidad de destino en lo universal" se reproduce una y otra vez en la pretensión de considerar a cada pieza del mosaico español "igualmente como unidades de destino en lo universal con constantes históricas milenarias", según pusieron de relieve Barbero y Vigil. Pero quizá en pocos casos se da un maridaje tan estrecho entre los proyectos autonómicos del presente y el legado del pasado como en Castilla y León. La historia, manipulada a gusto del consumidor, sirve de plataforma para defender los puntos de vista más variados, desde la oposición radical a la fusión de Castilla y León, recordando sus disputas de antaño y afirmando que castellanos y leoneses son dos pueblos claramente diferenciados, hasta la reclamación de la autonomía uniprovincial para Segovia, alegando que "ostenta el carácter de entidad regional histórica, a los efectos del número 1 del artículo 143 de la Constitución española".La historia, tal es nuestra posición de principio, no puede sin más dictar el presente. En la configuración de las nacionalidades y regiones españolas entran multitud de elementos, entre ellos, evidentemente, los de carácter histórico, pero también otros muchos de naturaleza diferente. A veces -quizá Cataluña podría servir de ejemplo- hay una estrecha correlación entre el pasado y el presente, es decir, entre la trayectoria histórica, la existencia de unas señas de identidad específicas y la voluntad concreta de un pueblo. Pero en Castilla y León, los problemas son más complejos. Anselmo Carretero acusaba a los políticos de haber desdibujado Castilla en el mapa autonómico, al arrancar de su seno parcelas que siempre le habían correspondido y al fusionarla artificialmente con León. Pero, ¿dónde está esa Castilla eterna? No olvidemos que Castilla fue desde un pequeño rincón al pie de la cordillera Cantábrica hasta el corazón de una Corona que llevaba su nombre y que se asomaba al Cantábrico en Vizcaya y al Atlántico en Cádiz.

Una historia atormentada

En la atormentada y compleja historia de Castilla se encuentra, a nuestro entender, la explicación de la imposibilidad de fijar en el mapa actual de las autonomías los límites de una supuesta "región histórica castellana" imperecedera. Por otra parte, las señas de identidad de Castilla se difundieron de tal manera más allá de sus fronteras y se amalgamaron con el conjunto de lo español, que intentar hoy su rescate resulta una tarea poco menos que utópica.

La historia, no obstante, puede y debe jugar su papel en la hora presente. Pero a ella hay que acudir sin prejuicios y sin propósitos mistificadores. Partiendo de esta perspectiva, queremos hacer unas breves reflexiones sobre algunas de las cuestiones de carácter histórico que con más frecuencia se manejan al referirse a Castilla y León:

1. ¿Castilla y León, unidos o separados? Los enemigos de la autonomía castellano-leonesa alegan que Castilla y León nada tuvieron en común en el pasado, particularmente en la Edad Media. La Castilla de hombres libres, acaudillada por Fernán González, se opuso tenazmente al León señorial. Ahora bien, las evidentes diferencias entre la Castilla condal del siglo X y el imperio leonés de las mismas fechas se fueron borrando con el tiempo. A partir del siglo XI, no sólo se produjo la unión de los dos reinos (aunque la unión definitiva no se lograra hasta 1230), sino que las barreras sociales y económicas entre ambos núcleos se fueron difuminando. Los propietarios libres de la Castilla primigenia caían progresivamente en dependencia. La vida urbana se organizaba con arreglo a ejes horizontales (la ruta jacobea, la línea del Duero ... ), sin tener en cuenta las fronteras entre Castilla y León. La repoblación de las Extremaduras fue idéntica en tierras salmantinas y segovianas. Por si fuera poco, con posterioridad al siglo XIII se acentuó el acercamiento en el terreno jurídico y en el de las instituciones política!. Las Cortes, nacidas separadamente en ambos reinos, se fusionaron desde comienzos del siglo XIV, a petición de los procuradores de las ciudades. Desde los clásicos hasta nuestros días, la región castellano-leonesa fue contemplada como un todo homogéneo.

La concepción unitaria de Unamuno

Cuando Unamuno exclamaba desde Salamanca: "Tú me levantas, tierra de Castilla", daba a entender asimismo que concebía unitariamente a las tierras meseteñas. Por tanto, privilegiar un determinado momento del pasado (los siglos IX y X) o proyectar fuera de su contexto diferencias jurídicas o institucionales que pronto desaparecieron para pretender destruir la región castellano-leonesa no es de recibo. La historia aporta, junto a datos que tanto pueden servir para reclamar la escisión de Castilla y León como la autonomía del señorío de Molina (no olvidemos que los reyes medievales castellanos eran "señores de Molina"), numerosísimos elementos, de más peso y de mayor vigencia en el tiempo, a favor de la unión de los dos núcleos.

2. ¿Castilla, concejil y comunera? Con mucha frecuencia se presenta el pasado de Castilla bajo una aureola mítica. Esta actitud es particularmente notoria entre quienes reclaman la autonomía exclusiva para Castilla, los cuales, por el contrario, suelen recargar las tintas a la hora de referirse al mundo leonés. Castilla fue, desde esa perspectiva, una tierra de hombres libres, en la que florecieron instituciones plenamente democráticas, desde los concejos abiertos a las comunidades de villa y tierra. León, desde sus inicios, estuvo presidido por el signo de la jerarquía y de lo aristocrático. Ahora bien, la más rigurosa investigación histórica desmiente esos supuestos. Las indudables tendencias de raíz popular y comunitaria que hubo en Castilla en los tiempos medievales -presentes, por lo demás, igualmente en el ámbito leonés y, en general, en todas las sociedades coetáneas- fueron contrarrestadas por otras de signo opuesto, que terminaron por imponerse, ahogando paulatinamente a aquéllas.

En el siglo XV -mucho antes, por lo tanto, de la derrota de los comuneros en Villalar- predominaban en Castilla unas estructuras feudales, con una Monarquía cuasi absoluta en el vértice de la pirámide y unas oligarquías urbanas dominantes en las ciudades. La historia de Castilla no puede limitarse a las comunidades de aldea o los concejos supuestamente abiertos, olvidando la dependencia de la mayoría del campesinado, el florecimiento de los poderosos Estados señoriales de los siglos XIV al XIX o la asfixia de la burguesía. Así pues, hablar de un pasado idealizado y pretender que es posible su reconstrucción en nuestros días es no sólo falso, sino incluso, según nuestra opinión, peligroso, pues encubre, aunque sea inconscientemente, intenciones reaccionarias.

Castilla, como agravio

3. ¿Castilla, centralista? A Castilla se le ha acusado, con mayor o menor fundamento, de centralista. Ciertamente, desde los Reyes Católicos en adelante, todos cuantos en España intentaron construir un Estado unificado utilizaron como plataforma a Castilla y lo castellano. La historia puede dar cuenta de los motivos de esa situación. Lo cierto es que, utilizando la lengua o las instituciones castellanas como armas arrojadizas, se ha cometido agravios contra otros pueblos de España. Pero, eso sí, el pueblo castellano no es en modo alguno culpable de los manejos de los diversos poderes centralistas; antes al contrario, ha sido una víctima más. Los castellanos, desde nuestro punto de vista, no tienen por qué pregonar el mea culpa por ese presunto delito de centralismo, que ellos han padecido como los demás. Pero tampoco nos parece acertado asumir con orgullo el centralismo y el imperialismo de Castilla haciendo de ellos no baldón, sino timbre de gloria, como tantas veces ha hecho el reaccionarismo español contemporáneo.

Concluimos. Castilla y León tienen que mirar hacia adelante, aunando esfuerzos y conjugando voluntades, pero conscientes al mismo tiempo de la carga que supone el legado histórico que llevan consigo.

Ahora bien, esa historia de Castilla y León, con sus miserias y sus grandezas, no debe ser en ningún momento ni un lastre para las tareas del presente, ni un recurso retórico que sólo sirva para ocultar nuestras lacras en nombre de pretéritas proezas, ni un arsenal de datos manipulados, una y mil veces, para desunir o para justificar lo injustificable.

Julio Valdeón Baruque es catedrático de Historia Medieval de la Universidad de Valladolid.


Fuente : http://www.elpais.com/articulo/espana/CASTILLA_Y_LEON/historia/autonomia/castellanonesa/elpepiesp/19830109elpepinac_4/Tes (http://www.elpais.com/articulo/espana/CASTILLA_Y_LEON/historia/autonomia/castellanonesa/elpepiesp/19830109elpepinac_4/Tes)

Juan Vicente Herrera y su atajo de mangantes deben estar corriéndose del gusto.

... Tiene puntos en los que, desde mi parecer, mezcla y confunde Castilla con España...

Otros cuantos € de dinero público de la población que la junta gasta en chorradas y tonterías, mientras la población emigra y tenemos carreteras y vías de comunicación prácticamente tercermundistas. Pero señores, hay que hacer identidad, no vaya a ser que les quiten el pesebre.

Aqui tenemos al baluarte intelectual de la actual region castellano-leonesa, como no un comunista.....casualmente como el que dirigira la fundacion Villalar. Como historiador no es malo, como politico  se podia guardar sus opiniones, que siempre esta con lo mismo y ya aburre
. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Punto nº1: El señor Valdeón habla de "diferencias que pronto desaparecieron". No, señor. Diferencias que se mantuvieron hasta el siglo XV. Estamos hablando nada menos que de jurisdicciones políticas diferentes que se mantuvieron durante toda la Edad Media. La "unión perfecta" de 1230 es un mito, como tantos otros.

Unión perfecta hubo únicamente en aquellos territorios de repoblación: este de Extremadura y Castilla la Nueva. Ahí sí que hubo una desaparición total a nivel político y jurídico del mundo musulmán: todas las estructuras islámicas de la antigua taifa de Toledo serían desmanteladas por el Reino de Castilla para dividir la meseta sur entre los concejos libres y las Órdenes Militares. Castilla la Nueva es, y valga la redundancia de su nombre, el único territorio donde realmente nace una sociedad nueva a partir de 1085, partiendo del sustrato mozárabe pero con una mayoría cristiana a nivel social, y un monopolio cristiano a nivel político.

El Reino de León no modificó sus estructuras jurídicas ni políticas en toda la Edad Media.

Los verdaderos "unificadores" de León y Castilla son los Reyes Católicos en 1502, con los Adelantamientos y las provincias fiscales.

Punto nº2: Me sorprende sobremanera esa comparación, para justificar una unidad de dos cosas jurídica y políticamente diferentes, con otras realidades con las que no existe comparación posible, ni a nivel social, ni jurídico, ni militar ni político.

Comparar el Reino de León en la Edad Media, durante un tiempo fue la primera potencia en la Península Ibérica, con el Señorío de Molina, es que directamente es de risa.

El Reino de León fue un Estado independiente, que siguió manteniendo sus fronteras administrativas después de 1230 y sus jurisdicciones tradicionales, así como su lengua (cuyo peso decaería).

El Señorío de Molina tuvo dos estructuras administrativas:

-En su periodo independiente, un señorío de behetría en la figura de Don Manrique de Lara
-Tras integrarse en el Reino de Castilla, se convirtió en una Comunidad de Villa y Tierra

Decir que una de las Comunidades de Villa y Tierra de la Extremadura Castellana, directamente, está en las mismas condiciones que el Reino de León, que ha existido de una u otra forma (política, administrativa, geográfica o regional) hasta 1983, es que es de traca, vamos.

De hecho, el Señorío de Molina es la única estructura supramunicipal reconocida en el Estatuto de Autonomía de Castilla-La Mancha, siendo además la única Comunidad de Villa y Tierra de Castilla la Nueva que sigue teniendo una estructura administrativa vigente en el actual Estado Español en el siglo XXI.

En la comarca, la institución es la "Comunidad del Real Señorío de Molina y su Tierra", y el presidente de la Comunidad, por la legislación vigente, es siempre el Alcalde de Molina de Aragón.

Esto es lo que nos encontramos a la entrada de la ciudad de Molina de Aragón, en un monolito alicatado en azulejería:

(http://img546.imageshack.us/img546/7007/05032011193.jpg)

En el reverso del monolito, un mapa de la Comunidad de Villa y Tierra, con sus sexmas en diferentes colores y una lista de los pueblos de cada sexma:

(http://img811.imageshack.us/img811/5878/p3050024.jpg)

No estoy de acuerdo para nada en lo que se refiere a tierras al sur del río Duero.
Una vez más, insisto, no hay nada que separe más a Salamanca y Ávila que lo que separa a ambas de León y Burgos, respectivamente.

Por otro lado lo que siempre he dicho: a Castilla y León no las une la historia, sino el ser una región natural=meseta norte. Eso sí.

Si nos atenemos a la historia, y nos ponemos a dividir Castilla, igual habría que hablar de un León, y una Castilla la Vieja de Merindades hasta el Duero, de una Extremadura castellana o Castilla central del Duero al Tajo y algo más al sur en Cuenca y Toledo, y de una Castilla manchega en Ciudad Real y Albacete con partes de Cuenca y Toledo.

A mi lo que mas me molesta de este hombre es el regionalismo trasnochado que destila. Este hombre es feliz en el actual estado autonomico, en la separacion cultural y fisica de CASTILLA Y LEON. Siempre argumenta contra la democracia directa de la CASTILLA medieval llamandola mito, se nota sus raices comunistoides. En el tema de la guerra de las comunidades saca conclusiones de estas precipitadas y como el mismo asegura sin conocer el tema a fondo y sin haber estudiado por ejemplo la comunidad de Valladolid escribiendo un libro de historia de Valladolid....manda huevos. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

A mi me pasma la asombrosa y rotunda facilidad con la que os poneis a recusar a Julio Valdeón Baruque, doctor en Historia, medievalista y maestro de medievalistas, como si estuvierais a un nivel académico siquiera cercano al suyo.

Me reconozco asustado, el nivel del foro está pero que muy por encima de mi humilde mediocridad. Cuanto menos deberíais ser más prudentes en la forma en que manifestais alabanzas y recusaciones aunque solo sea porque hay que ser muy poco humilde para pretender dar lecciones de historia a un medievalista.

O eso o en el foro participa en pleno todo el departamento de medieval de la Autónoma de Madrid, en cuyo caso ustedes perdonen y sigan a lo suyo...

No es mal texto, y menos en los tiempos que corren.

Es lo malo panadero de dar voz y palabra a la ignorante voz del pueblo. Si un forero pone un hilo sobre un historiador para generar debate y este se genera no hay que poner puertas al campo. No es un secreto que Julio Valdeon es defensor del regionalismo actual que a mi me rechina los dientes. Tampoco es nuevo que eche por tierra las comunidades de villa y tierra y su modelo democratico y tampoco es mentira que el mismo se atribuye ignorancia en algunos pasajes de la revolucion comunera lo que no le impide criticarla. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Os recuerdo que falleció en 2009 que hablaís como si estuviese vivo

Efectivamente, Valdeón falleció no hace mucho tiempo. Creo que el error es tomar el texto como actual. El artículo que nos proporciona Maelstrom de El País es de 1983, y básicamente trataba de apuntalar el autonomismo castellano-leonés en aquellos comienzos. Valdeón es, sin duda, uno de los ideólogos de esta comunidad autónoma, y ya he dado mi opinión sobre el insigne historiador olmedano en otras ocasiones. Desde luego, comparar León con el Señorío de Molina o mentar a un ferviente españolista como Unamuno no le deja en muy buen lugar si (supuestamente) estamos en un foro castellanista, pero bueno, habrá opiniones para todos los gustos.

El otro día me provoqué una lesión en la pierna. Los que me rodeaban decidieron democraticamente que sufría una rampa y votaron democraticamente que debía hacer estiramientos. Afortunadamente después de que me forzaran el primero me negué en rotundo y preferí aplicarme hielo.

El traumatólogo es un tipo dictatorial y autoritario que ha decidido que de haber hecho caso a la decisión democrática del pueblo hubiera alargado tal vez en meses una cosa que se cura en días. La verdad es que es un fascista que desoye la voluntad popular respecto a al forma de diagnosticar y tratar roturas fibrilares. Creo que en nombre de la palabra del pueblo la proxima vez haré estiramientos hasta que el derrame degenere en gangrena.

Respecto a Julio Valdeón Baruque, me limito a centrar la cuestión y al personaje en el contexto del debate, pues tal vez alguien piense que hablamos de un periodista cualquiera visto el tono de suficiencia que se emplea en este tema para rebatirlo, más propio para regañar a un estudiante de ESO resabidillo que para referirse a la opinión de un señor con una trayectoria académica que la media del foro no podemos ni alcanzar a atisbar de lejos.

Cuando uno habla de materias que solo conoce por afición o de personas de probada trayectoria impone el sentido común ser prudente en las afirmaciones. La modestia intelectual no está reñida con el derecho a opinar y no estais haciéndolo de un niño engreido, sino de un doctor en Historia Medieval, que si más no, como poco ha tenido que probar su solvencia entre sus iguales. Solvencia que está por ver, pueda concederse en igual grado a nosotros, participantes anónimos de un foro virtual cuya única habilidad probada es la de cumplimentar el formulario de registro.

Yo solo centro la cuestión, allá cada cual con su soberbia o su ego, si se cree cualificado para rebatir de tu a tu a un difunto que dedicó su vida al estudio del medievo castellano. Opinar, lo que es opinar puedes opinar lo que quieras, lo que me pasma es el tono que se emplea al hacerlo.


Ayer era muy tarde para responder y además quería confirmar algo que Free ha confirmado hoy por mi. Valdeón era defensor de... En cualquier caso su opinión política no es algo que me interese.


Sobre el particular habría muuucho que decir y si Valdeón viene a decir que la "democracia castellana", se ha mitificado mucho... estoy de acuerdo, se ha mitificado mucho, al igual que las Comunidades. Otra cosa es que a ti no te guste oirlo porque prefieras imaginar una especie de paraiso terrenal de personas libres... esa especie de arcadia feliz que tanto gusta a algunos sectores de esos que prefieren vivir del pasado en lugar de mirar al futuro. En cualquier caso Valdeón argumenta sus razones desde una capacidad probada para hacerlo. Si se ha de discrepar de su teoría, puede hacerse igualmente con otras formas.

La cortesía académica no está reñida con el debate.


Mucho me temo que en vida Valdeón hubiese podido darnos unas cuantas lecciones sobre las Comunidades y ello sin esforzarse demasiado y que la ignorancia que un Doctor en Medieval se atribuye sobre determinadas cuestiones tiene poco que ver con el concepto de ignorancia del común del foro. Sin esforzarse demasiado es probable que el ignorante Valdeón, Doctor en Historia, supiese más, y de largo, sobre las comunidades que los informados y sabios miembros de este foro, cuya sabiduría sin duda es tal y alcanza un grado tan sumo como para opinar libremente sobre los comuneros y a la vez recusar la teoría de Valdeón por ignorante en la materia...

Me postro humildemente ante tanto medievalista autoproclamado y os doy la razón, Valdeón fue un inútil cuyo trabajo puede ser alegremente refutado con tono de pasmosa superioridad intelectual y cuya labor académica puede ser alegremente descalificada con la foto de un panel de azulejos, que sin duda tiene más valor intelectual y acadñemico que décadas de estudio.

Soy pequeño, muy pequeño, seguid hablando grandes hombres, y dando lecciones al mundo antes de tomar siquiera una.

Panadero se te va la olla, aqui lo unico que se ha hecho es hacer una critica a cosas puntuales del trabajo de Julio Valdeon. Como historiador era muy querido y admirado ( NADIE HA DICHO LO CONTRARIO ), yo mismo he estado en charlas sobre las comunidades que impartia el. Como politico no voy a estar de acuerdo con el en la justificacion que hacia del actual marco autonomico y no estoy de acuerdo con el en el tratamiento de las comunidades que choca frontalmente con los criterios de otros ilustres historiadores. De las comunidades decia" EL" que habia temas  de la comunidad de Valladolid de los que no tenia ningun estudio lo que no le impidio sacar conclusiones de ello. Si no puedo decir esto porque no soy historiador ( honoris causa)  es mejor que en el foro solo escriban eruditos de la historia de CASTILLA y nos abstengamos de criticar a los politicos que tengan un nivel academico superior al nuestro....vaya por dios. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

A mi también se me debe de ir la olla. Estoy de acuerdo con Panadero al 100%, como casi siempre, cosa que celebro. Yo casi no doy crédito a la ligereza de algunos al poner en duda, al rebatir sin modestia alguna a uno de los más ilustres medievalistas que han existido. Igual cualquier día alguno de los ilustres foreros que con tanto atrevimiento presentan sus candidaturas al premio nacional de historia nos abren los ojos y nos dicen que "El camino" o "Las ratas", no pasan de ser cuentos para niños, literatura menor, y Delibes, un aprendiz de escritor. :icon_rolleyes:

Sin duda estos foros son cojonudos, no dejan que uno pierda la capacidad de sorprenderse...

En esto sí estoy de acuerdo. Entre León y Castilla la Vieja hay un condicionante geográfico importantísimo, que conviene tener en cuenta.

Geográfico, cultural e histórico  :icon_rolleyes:

Pues a mas de uno si que se os va la olla,debe de ser de tanto pasear por las carreteras con la cuartelada al hombro. Si hay que ser un erudito para no estar de acuerdo en ALGUNAS cosas de las que argumentaba este historiador, vuelvo a rogar con mi humilde y tosco lenguaje que  es mejor que no se pongan textos de el, ni de ninguno que supere nuestra capacidad intelectual que seguramente son muchos, asi de esta manera no cometeremos errores de criticar a nadie desde nuestra manifiesta ignorancia de simples trabajadores manuales.....no te jode.  :icon_twisted: Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Pues no va a ser por pasear la cuartelada por las carreteras. Más que nada porque yo no paseo bandera alguna por ninguna carretera, al menos no desde hace mucho tiempo. Por lo demás, felicitarte. Reconocer nuestras limitaciones nos dignifica.

Un saludo desde Castilla, la eterna o la otra, tanto me da.

Coño, ¿entonces los del norte y este de la provincia de burgos, los cántabros y los riojanos qué somos? ¿Marcianos? Y cansa la gloriosa castilla de la meseta, donde precisamente no nació castilla.

Nos formaremos un estado a parte, bardulia askatuta o algo así

Gaya eres muy valiente ....eso de ser de pueblo llano y atreverte a rebatir cualquier punto de un afamado historiador..que cosas tienes. Un saludo desde la CASTILLA eterna.

Me parece que me he perdido...

Que divertido es eso de coger el rábano por las hojas.  :icon_lol:

a que si :icon_mrgreen: es el problema de tener limitaciones :icon_twisted: Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Si tienes ganas de bacilar a alguien hoy te pagas una puta, que no estoy para gilipolleces ¿o es que tú tienes otro tipo de limitaciones?

En lo que dice Gaya está la clave, equiparar Castilla = Meseta es un gravísimo error.

PD. Valdeón, gran historiador, sí, pero autonomista castellano-leonés. Y por tanto, quizá interesado en plantear sus estudios de una forma o de otra. No olvidemos que ha escrito alguna que otra "Historia de Castilla y León" por encargo de la Junta.

Yo también he estado en alguna de sus conferencias, y puedo no estar de acuerdo con bastantes cosas que el planteara. A pesar de que él fuera un insigne estudioso y yo no. Porque yo soy castellanista, no autonomista de CyL. Y espero que esta mi opinión se respete.

No va por ti Gaya, en realidad va por Arias y por mi, tu solo pasabas por aquí.

Menos mal que alguien lo capta... ¡faltaría más que puedas opinar! Pero al menos lo haces con prudencia y sabiendo que hablas de un señor respaldado por toda una trayectoria profesional y una solvencia probada.

Me ofende el nulo respeto que algunas personas tienen por técnicos, humanistas, científicos o creadores y opinan de su trabajo como el que habla de un Fernando Alonso cualquiera. Mal que pese a algunos el conocimiento no es algo tan banal como pegarle patadas a una esfera de cuero en medio de un prado rectangular, no obstante lo cual a menudo se habla como más respeto del tal Ronaldo que del tal Valdeón que "solo" es  (fue) Doctor en Historia.

Cuando uno empieza a debatir, lo sensato es ser consciente de sus limitaciones particulares, ya dije antes que la prudencia y la cortesía académica no están reñidas con la discrepancia. No faltan colegas de Valdeón que discrepan de sus conclusiones pero sin embargo, por muy doctores que sean también y por mucho que discrepen, han de ser muy ególatras o muy maleducados como para rebatirlo con el tono con el que el profesor rebate al alumno tonto del grupo.

Rebatir a Valdeón son palabras mayores. Y como en el foro se habla alegremente de lo divino y lo humano, con fundamento o sin él, yo, que puedo no estar de acuerdo con sus conclusiones, me limito a centrar la cuestión recordando que no hablais de Panadero, ni de Ruy, sino de un profesional reconocido. Habría que ver si, alcanzado por nuestra parte el grado de conocimiento que él llegó a tener, seguíamos discrepando o por contra le dábamos la razón, es fácil debatir desde la ignorancia.

Todo ello dejando claro, que hablo del Valdeón historiador, no del Valdeón político-

Este señor también es Doctor en Historia:

(http://www.elpais.com/recorte/20080419elpepieco_3/XXLCO/Ies/Jose_Maria_Barreda.jpg)

Una cosa es contar la Historia, y otra expresar tus opiniones personales sobre ella. Valdeón cuenta la Historia igual que el resto de historiadores, pero sus opiniones, ni estoy de acuerdo con ellas ni creo que se ajustan a la historia que cuenta.

Claro, Valdeón, como tantos otros en el norte, hablan de "Castilla y León" (Duerolandia). Debe ser que bajo el sistema central debíamos de ser señoríos o cotos particulares agregados, claro. La unión de León y Castilla (la Vieja) es sagrada, y en el sur, bueno... mejor no hablar del sur porque se nos fastidia el chiringuito.

Pues eso. Rebato sus opiniones, por supuesto que lo hago. Porque no estoy de acuerdo con ellas y porque son tan respetables como las mías.

Creo que Barreda es doctor en Geografía y de hecho geógrafo en la UCLM.

Gaya para no haberte leido el hilo cargas contra mi con muchas fuerzas, asegurando incluso que me voy de putas....en fin..el tema como dice Panadero no iba contigo. En lo que respecta al hilo Panadero y Arias ¿seguro que no habeis criticado a personas que tienen una trayectoria politica o intelectual mayor que la vuestra?. Dices que mi lenguaje es soez pero yo en ningun momento me paso de la raya al hacer una critica, no llamo a las personas del Pais Valenciano lo que he leido en el debate que has abierto tu sobre los trasvases, y de ese lenguaje no dices, nada cuando se estan insultando gravemente a toda una cultura. En lo que respecta a Julio Valdeon a veces todos utilizamos una escritura un poco tosca y parece que estamos haciendo una critica al historiador o al personaje. Nada mas lejos de la realidad, coincidia en muchas cosas con Julio Valdeon, tengo libros de el, algunos muy buenos. En el caso del defensor a ultranza del actual marco autonomico que engloba como una cultura diferenciada la actual CASTILLA y Leon no estoy para nada de acuerdo con el. Desgajar CASTILLA sur como que es una cultura diferente no le puede salir gratis a nadie por muy doctor en historia que sea. Hablar de la CASTILLA medieval hablo, dio su opinion, y saco sus conclusiones que se oponen directamente con otros ilustres historiadores como Sanchez Albornoz o Joseph Perez. Sobre el hecho de que tenemos que cuidar los comentarios de tal o cual persona propondria que se llevara a efecto y las criticas a Marx padre de la economia sociaslista o a colectivos como Izca o CNT donde milita gente con una trayectoria intachable en defensa de los trabajadores se debian de cortar. Incluso a Baron Rojo maestros en el arte de la musica tampoco se merecen las criticas ni el hablar soez que yo he leido al referirse a ellos. Creo que aqui lo que pasa es que algunos admirabais la labor y el trabajo de Julio Valdeon y no podeis ver una critica. Si esto es asi os deberias todos de aplicar el cuento. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Pues hará 40 años que parece unánime la postura de que en Castilla hubo feudalismo y de que, efectivamente, Sanchez Albornoz había mitificado la Historia Medieval de los reinos peninsulares. En cualquier caso, si puedes aportar bibliografía que sostenga esa democracia anarquista castellana en el Siglo XIV, no estaría mal que la colgaras... Por otra parte, no veo qué tienen que ver sus "raíces comunistoides" con desmitificaciones que a juicio de la comunidad de historiadores, son válidas.

No te preocupes Cienfuegos que ya publicare informacion. Lo de comunistoide es hilo de que el PCE nunca ha creido en CASTILLA como pueblo de ahi la referencia. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

el PCE es que deja bastante que desear

Yo no he escrito que tu lenguaje sea soez en ningún momento. Solo escribí que no me gustaba el tono con que se rebatía a una persona eminente. Ni siquiera personalicé en ti, ni en nadie.

Sí, he criticado a veces duramente a personas muy cualificadas, y a veces en ámbitos que van más allá de un foro anónimo. Es bueno aprender y en la vida se aprende, a respetar el trabajo de los demás y sus aportaciones, en especial cuando superan con mucho los posibles errores. Así que intento corregirme y cada vez más, cuando he de criticar a alguien probadamente más solvente que yo en un tema, lo hago con más precauciones verbales y eso no tiene nada que ver con el derecho a opinar, ni, desde luego, con el derecho a pensar.

Repito por enésima vez que hablo del Valdeón historiador y estrictamente de su faceta como historiador. Ni me refiero a su faceta política ni a la aplicación que haya hecho de sus conocimientos al servicio de la política. No veo el sentido de esta polémica ni el motivo por el que te ofendes.

Barreda es Doctor en Geografía e Historia, y su plaza es de profesor de Historia en la UCLM.

http://www.cortesclm.es/paginas/detalle_diputado.php?id=455 (http://www.cortesclm.es/paginas/detalle_diputado.php?id=455)

Entonces estoy equivocado.

Con peores tonos, con mucho peor tono he leido debates en este foro y nadie ha puesto ningun pero..eso es lo unico que me ha molestado. Ya he dicho 4 veces que con Julio Valdeon solo discrepo en algunas cosas, al igual por lo que leo, que otros foreros. Con todo creo que el tema este estaba muerto y con la polemica la gente se ha leido nuevamente  el texto y sacara sus conclusiones que nunca es malo....Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Creo que Barreda es profesor de historia contemporanea. En cualquier caso, poner a la misma altura, o equiparar la trayectoria como historiador de Valdeón Baruque y la de Barreda es cuanto menos, atrevido. :icon_rolleyes:

Obviamente, no están a la misma altura. Únicamente intento reseñar que el hecho de ser o no ser historiador no otorga una opinión mejor o más sólida sobre un tema concreto. Habrá historiadores cuyas opiniones sean de un signo, o sean de otro.

Todavía recuerdo las palabras de Barreda a la periodista Julia Otero... "Castilla y La Mancha son dos entidades históricas, sociales y culturales diferentes". Toquemos madera... que lo dice un Doctor en Historia.

Barreda tiene sus intereses políticos, y Valdeón tiene los suyos. No son los mismos, por supuesto, pero ahí están y hay que tenerlos en cuenta a la hora de valorar sus opiniones.

Nadie ha dicho que por ser un historiador, su opinión cuente más o tenga más peso. Se ha dicho que hablamos de un historiador con letras mayúsculas, uno de los mejores medievalistas que ha tenido españa. No es igual la opinión de un profesor de historia, que la opinión de alguien del peso de Valdeón. Yo toco la pandereta, pero no se me ocurriría poner en duda los conocimientos y el manejo de la guitarra de Paco de Lucía, por poner un ejemplo.

¿Que Valdeón y Barreda tienen sus intereses políticos?, pues claro, y tú los tuyos, y yo los mios. Eso no creo que tenga mucho que ver con el conocimiento que tanto unos como otros tenemos de la historia. Y si, podemos tenerlos en cuenta a la hora de valorar sus opiniones. Yo sin ir más lejos tengo muy en cuenta los tuyos cada vez que te leo.

Lee bien, no he asegurado tal cosa, solamente ha sido una bordería. Pensé que me estabas bacilando a mi y entré a trapo un poquito...  :icon_redface: :icon_redface: Ayer andé un poco de malos cojones. Mis disculpas, anarcomunero, si no es demasiado tarde para que las aceptes.

No pasa na...todos escribimos en algun tema sin haber leido mensajes anteriores y metemos la pata. Un saludo Gaya.

Otro pa ti

Julio fue un gran medievalista y un extraordinario historiador de las relaciones sociales de la Corona de Castilla, en ese tema era uno de los mejores, por ello a tenido un homenaje de sus colegas de profesión a modo de libro de 3 tomos llamado "Castilla y el mundo feudal" donde se recogen más de 100 trabajos de historiadores de prestigio http://www.imf.csic.es/web/esp/biblioteca/novedades/imatges/Novedades_74_llibres/Medievales/castilla_mundo_feudal012.pdf (http://www.imf.csic.es/web/esp/biblioteca/novedades/imatges/Novedades_74_llibres/Medievales/castilla_mundo_feudal012.pdf)

En ese tema Julio era toda una autoridad, pero saliendo de ese tema Julio era un historiador de nivel medio, que en parte repetía algunos argumentos historiograficos desfasados en la actualidad y daba por bueno o ignoraba algún que otro documento apócrifo.

Sus guiños políticos a Duerolandia no tienen por que quitarle crédito, si fuera por eso podemos empezar a quitar crédito a otros tantos grandes historiadores con cierto apego al leonesismo, como los leoneses Margarita Torres Sevilla y el malogrado Justiniano Rodríguez Fernández, grandes historiadores ellos, pero con una tufillo leonesista bastante claro, eso sí a estos dos pocas criticas les veo que les hagan.

 A lo mejor Gero lo que pasa es que nadie ha puesto un texto de ellos sobre el que poder rebatir, sobre Julio Valdeon si, y por eso opinamos. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.