Foros Castilla

Extraído de http://juventudrebelde.org/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=472&cntnt01returnid=56 (http://juventudrebelde.org/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=472&cntnt01returnid=56)

El 2 de Mayo de 1983 es el día en el que se crea la Comunidad Autónoma de Madrid. No fue el resultado de reivindicaciones populares, pues la población madrileña no salió a las calles reivindicándola y nunca se le preguntó si querían esa comunidad autónoma. No fue el resultado de hacer justicia con la Historia, pues dicha comunidad autónoma no tiene ninguna fundamentación histórica. No fue el resultado de un hecho cultural diferencial del resto de territorios castellanos, pues la raíz cultural de Madrid es castellana. La creación de la Comunidad Autónoma de Madrid no fue fruto de un intento de atender las necesidades objetivas de la población madrileña, fue impulsada por la Cámara de Comercio.
La clase política que controla la Comunidad de Madrid para desarrollar sus proyectos, lleva a cabo políticas para fomentar una identidad madrileña desvirtuada. Dicha identidad trata de legitimar la existencia de la Comunidad de Madrid y de paso las políticas que lleva a la práctica la clase política. Es una identidad autonómica que además retroalimenta a la española, que de forma totalitaria imponen e intentan que sea asumida y exaltada por toda la población. No debemos olvidar que la identidad española cumple una función de legitimación de la existencia del Estado Español, un marco político-administrativo en el que son desarrollados los intereses del capitalismo. Y también hay que tener presente que la identidad española tiende a suplantar la identidad castellana, y que el ordenamiento jurídico y administrativo del Estado Español y sus comunidades autónomas -entre ellas la de Madrid- niegan por definición a Castilla poder ser un sujeto político que pueda ejercer los derechos que como nación tiene. La Comunidad Autónoma de Madrid y el Estado Español, son proyectos políticos reaccionarios que abren las puertas a la globalización cultural consumista, uno de los pilares fundamentales del sistema capitalista y que provoca que la cultura propia y característica de cada pueblo se vea mermada y vaya poco a poco desapareciendo, y en dicho proceso el pueblo castellano no es una excepción.
Todo esto nos hace llegar a la conclusión de que a los únicos intereses a los que responde la creación y permanencia de la Comunidad Autónoma de Madrid es a los de los partidos políticos mayoritarios, es a los intereses del capitalismo y del españolismo.

Desde Yesca creemos necesario defender nuestra auténtica identidad madrileña y denunciar que sea manipulada por quienes están en el poder. Creemos necesario defender la cultura de nuestra tierra. Somos madrileñ@s y no nos identificamos con la Comunidad de Madrid pues consideramos que no representa a nuestra población, sino a la clase política. Somos madrileñ@s y es esta nuestra forma de ser castellan@s. Consideramos que intentar entender Madrid de forma aislada al resto de territorios castellanos es un sinsentido. Creemos que es importante que la población madrileña tome consciencia de que perder nuestra identidad como pueblo es anular la potencialidad de transformación social que tenemos. Por eso es necesario que la juventud tomemos consciencia de que Madrid es Castilla, que tomemos consciencia como pueblo e identifiquemos a aquellos que se enriquecen a costa de nuestra ruína en un sistema inviable para poder hacerles frente. Es necesario para defender nuestros derechos, es necesario para ser dueñ@s de nuestro propio futuro.

Joven ¡pasa a la acción!
Madrid es Castilla, pese a los intereses del capitalismo y del españolismo.


Yesca, la juventud castellana y revolucionaria



Barajas:

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Vallecas:
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Enhorabuena por el curro a l@s compas de Madrid!

A Yesca hay que reconocerle que se mueven... aunque no me gustan ni le veo relación eso de 'pese al capital'. no fue el capitalismo quien nos destrozó sino la UCD y el PJOE. El PCE, por boca de Tamames, si que es cierto que fue quien más defendió la unidad con CLM.

¿Y acaso el PSOE o la UCD no se han tratado de partidos capitalistas? Si son partidos que contribuyen a que el sistema capitalista se siga perpetuando, sus políticas responden a intereses capitalistas. Y una de sus políticas fue y sigue siendo que exista la Comunidad de Madrid.
¿Y si la Cámara de Comercio decide que hay que impulsar la creación de una comunidad autónoma como la de Madrid, no entran en juego también los intereses capitalistas? Pues la respues también es afirmativa.

es que para Torre los únicos culpables de la creación de la comunidad autónoma de Madrid son: catalanes, vascos, comunistas, la URSS y masones, por ese orden

Culpar al capitalismo de la creación de Madrid como Comunidad autónoma es simplemente ridículo. Tanto como culpar al comunismo. La culpa la tienen los castellanos de Madrid y los castellanos del resto de provincias que no se dieron cuenta que Castilla era troceada para ser dividida y vencida.
La creación de Cantabria o de La Rioja supongo que también serán obra del capitalismo según esa teoría simplista de las cosas.
Todo es capitalismo, China incluída, bueno..... China más.

Aún así: gracias por recordar a los merluzos de Madrid, que son merluzos castellanos.

Pero si no culpan al "capital" de como mean los pajaros ya me contaras  :icon_twisted:

Perdona, pero los pájaros tienen un largo historial en la hambruna de los pueblos...


http://es.wikipedia.org/wiki/Exterminio_de_gorriones_en_China (http://es.wikipedia.org/wiki/Exterminio_de_gorriones_en_China)

Hay que estar pirao eh

Hablo como madrileño y castellano, Castilla fue ignorada en la Constitución de 1978, aprovechando su débil unión ciudadana debido a la amplitud del territorio castellano en comparación con el País Vasco y Cataluña principales regiones con intereses de nación independiente de España. El Estado, dividiendo Castilla en varias comunidades autónomas se ahorraría una nueva forma de independentismo, mucho más acentuada de existente en estos momentos. Para mi esta es la razón por la que las provincias castellanas entre ellas Madrid, están divididas en varias C.C.A.A. Madrid fue, es y será parte de Castilla.

¿Puedes argumentar por qué es ridículo afirmar que la creación y existencia actual de la Comunidad de Madrid no responde a intereses capitalistas?
En un sistema capitalista, los estados así como sus subadministraciones (ej: comunidades autónomas) tienen la función de crear las condiciones necesarias para que dicho sistema pueda desarrollarse. Son por decirlo de alguna forma, una herramienta a su servicio. Si para el sistema lo más conveniente es llevar a cabo x política se realiza, y puede hacerse a través de leyes, a través de reformas... o a través de la creación o eliminación de estructuras estatales. En una "democracia" capitalista, las políticas las desarrollan los partidos políticos. Que da la casualidad que desde que se creo la CAM los que siempre han tenido el poder en Madrid son capitalistas, y por tanto desarrollan políticas que no entran en contradicción con los intereses capitalistas, los defienden. No se pueden analizar las cosas de forma abstracta, hay que analizar contextualizando. El motivo de que se crease la Comunidad de Madrid no es que los castellanos de Madrid y otras zonas no se diesen cuenta, es absurdo decir eso. La CAM tuvo que crearla alguien como consecuencia de una motivación determinada, que los castellanos "no se diesen cuenta" es un factor que da información de la percepción de la población pero no de los motivos de la creación de la CAM. Quienes crearon la CAM tenían una motivación en hacerlo. Y si se analiza de forma profunda esa motivación por muy ridículo que te parezca, responde a los intereses de seguir manteniendo vigente el sistema capitalista, con las particularidades que se quieran de querer tener mayores cuotas de poder, "demostrar" que España no se rompía por otros procesos autonómicos previos y demás. La Cámara de Comercio impulsó su creación en el 83. Los partidos políticos que lo apoyaron eran capitalistas. El partido político que obstenta el poder de la CAM es capitalista. Siendo realistas, ¿crees que si la creación de la CAM hubiese perjudicado a los intereses del capitalismo se habría creado cuando se trata de una herramienta que sirve para que sea desarrollado? ¿Crees que si la existencia actual de la CAM perjudicase a los intereses del capitalismo seguiría existiendo? La respuesta a ambas pregunta es sin lugar a dudas no.
La sobre la creación de las comunidades autónomas de Cantabria y La Rioja responde también a intereses del mismo tipo, y es que en ambos casos responden a los intereses de las burguesías locales.

Vamos a ver Matritense, ¡centremonos en lo que nos une,que es mucho!.Castilla ha sido troceada y los castellanos lo hemos consentido. El capitalismo salvaje tiene muchísima culpa en lo que estamos viviendo, toda la que quieras, pero de que Castilla no se una, no se organice, sinceramente hasta tu sabes que no. Luchemos porque en Castilla surja definitivamente el orgullo de ser castellano y de pertenecer a una nación con lengua y cultura milenaria.Un saludo.

Como bien sabes Caminante, el capitalismo a parte de destruir, sabe hacer muy bien otra cosa: ADORMECER Y ABORREGAR a la gente, por lo cual ahí tendrías la respuesta de que el pueblo castellano no se articule y luche por la unificación nacional de Castilla

Yo estoy mas por la idea de que se creo por preservar la unidad del estado español, ya que darle a CASTILLA una comunidad de las dimensiones que estamos hablando daria a esta un peso especifico en la politica estatal aunque solo fuera por territorio. Separando Madrid de su cultura y de su historia desnaturalizaron la lucha popular en CASTILLA por los derechos de nuestro pueblo. Ese es el verdadero motivo pienso yo. En Cantabria y la Rioja eran mas reticentes a englobar un proyecto comun con el resto de provincias de raiz castellana al que hay que unir Leon por supuesto. De todas formas la separacion de las llamadas 2 CASTILLAS viene de atras y sirve de freno para las aspiraciones de otros pueblos mucho mas concienciados en su lucha. El capitalismo es el sistema impuesto no aqui sino en toda Europa y puede que tuviera mas interes en dejar a Madrid como nucleo financiero, como una isla cosmopolita que no tuviera historia con ningun territorio, ni afinidad cultural, pero pienso que el primer motivo es el que mas peso tuvo con diferencia. Por lo demas siempre he estado de acuerdo en defender a ultranza la castellania de la provincia madrileña, es mas a muchos compañeros de sindicato se lo recalco constantemente porque creo que nuestra cultura comun debe prevalecer por encima de intereses politicos o economicos. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

En el sistema capitalista los individuos son muy responsables de lo que les sucede, si se quieren  autoembrutecer con fútbol, con droga, con programas de corazón o con cualquier otra cosa, al final la responsabilidad es de cada uno. En el sistema capitalista estoy sujeto a infinidad de circunstancias que no controlo y que me restan libertad, pero creo que me permite ser responsable en gran medida de lo que hago con mi vida y de lo que pienso del mundo.

Que Castilla no sea una sí que tiene culpa en gran medida el capitalismo. Sería complicado por no decir imposible establecer un porcentaje del grado de culpabilidad. Pero culpa tener la tiene. Si al capitalismo que se desarrolla localmente en Madrid le interesase una reunificación castellana que no te quepa duda de que sería promovida por los medios de comunicación, la Cámara de Comercio impulsaría un cambio administrativo, sería incluída en las campañas de los grandes partidos, se hablaría de Madrid como territorio castellano en los libros de los colegios, etc. Pero las medidas que ha venido tomando a través de sus diferentes herramientas (partidos, medios de comunicación, Sistema Educativo, etc) apuntan en dirección contraria.
Que Castilla no se organice entiendo que te refieres a que la población castellana no se organice. En eso tiene también un alto grado de culpa. El sistema dispone de numerosas herramientas de desmovilización: manipulación ideológica, medios de comunicación, drogas, etc. En esto de la desmovilizando habría que reconocer que hay gran parte de culpa de la propia población, de ver como a uno le están jodiendo y seguir de brazos cruzados...
Por cierto, no me has respondido a la pregunta.



La unidad del Estado Español es también un interés del capitalismo. Sino a cuento de qué en la CEOE se defiende la unidad española
http://www.elmundo.es/mundodinero/2006/11/15/economia/1163606315.html (http://www.elmundo.es/mundodinero/2006/11/15/economia/1163606315.html)

Si  la CEOE y  unos cuantos de millones de personas mas. No me vale ese argumento, como tampoco que la crisis tiene que ver con la territorialidad. Creo que son argumentos confusos y secundarios en los dos procesos. La crisis es una crisis del sistema capitalista y ahoga en casi todo el mundo a las clases trabajadoras. La unidad castellana no te creas que contaba con mucho apoyo aun dentro de las organizaciones anticapitalistas, si se opto por la division de esta desde el poder politico fue para desvirtuar, aislar, marginar y por ultimo excluir  el derecho de autodeterminacion de las leyes del estado.....y eso fue lo que consiguieron. Tambien se puede poner las cosas al reves, es un interes capitalista que Leon no formara autonomia por si sola? tampoco lo creo. De todas formas aplaudo como ya he dicho antes la idea fuerza de denunciar el estado en que quedo la provincia de Madrid en el marco autonomico y aunque en algun punto no este de acuerdo veo muy positivo las campañas que lanzais con ese mensaje. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Ya ¿pero a los intereses de quién responde la unidad española? Yo es que busco y no veo por ningún lado los intereses nacionales o de clase que tendrían los trabajadores castellanos en la unidad del Estado Español.

Tampoco veo yo el interes como clase social que tendrian los trabajadores en la unidad de Castilla, por ningun lado.

Depende en qué condiciones se dé esa unidad de Castilla. Si se da en las condiciones por las que nosotros luchamos desde luego que sí que respondería a sus intereses como clase social.

Ya pero a dia de hoy, la alternativa que proponeis no deja de ser simbolica y no lo digo con maldad ya que a mi sindicato en el mundo laboral le pasa tres cuartas de lo mismo. A lo que te voy esque no estoy de acuerdo en mezclar temas territoriales con economicos tan a la ligera. Creo que el marco autonomico fue un tema muy politico, a lo que hay que sumar que llegamos ( los castellanos) al pacto autonomico desinflados, sin un criterio minimamente uniforme y en las peores condiciones como pueblo de todo el estado español por lo que hicieron con nuestra tierra lo que mejor les convenia para frenar al independentismo o soberanismo que golpeaba con fuerza en otros territorios. Si CASTILLA fuera soberana o estuviera unida crees que el pueblo castellano masivamente conservador cambiaria este sistema?. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna. Me piro a dormir que estoy degollado, buenas y castellanas noches a todos.

Dices que no hay que mezclar temas territoriales y económicos. Los marcos administrativos que tienen jurisdicción sobre los territorios están determinados por cuestiones económicas. Nosotros lo que hacemos es desarrollar la lucha de clases dentro de nuestras posibilidades en el marco de nuestro pueblo. Es por decirlo de alguna forma, adaptar la lucha de clases a las particularidades de nuestro contexto, creemos que debe ser desarrollada de manera específica. Lo cual no implica que dejemos de ser internacionalistas, lo digo porque hay a mucha gente que se le "olvida". Creo que hay que atender las particularidades en las que vive nuestro pueblo, que son diferentes a las de, por ejemplo, Canarias, Alemania o Colombia.
Si el pueblo castellano fuese conservador habría que ver cuánto de soberana sería Castilla. Nuestra lucha no se limita a una reunificación de Castilla ni a sustituir las instituciones españolas por las instituciones castellanas. Es por un cambio radical de la sociedad castellana, de su mentalidad. Es una lucha que busca una revolución social.

"Si mañana echáis al ejército inglés e izáis la bandera verde sobre el Castillo de Dublín,
a menos que emprendáis la organización de una república socialista todos vuestros
esfuerzos habrán sido en vano. Inglaterra todavía os dominará. Lo hará a través de sus
capitalistas, sus terratenientes, a través de todo el conjunto de instituciones
comerciales e individuales que ha implantado en este país y que están regadas con las
lágrimas de nuestras madres y la sangre de nuestros mártires. Inglaterra os dominará
hasta llevaros a la ruina, incluso mientras vuestros labios ofrezcan un homenaje
hipócrita al santuario de esa Libertad cuya causa traicionasteis"

Esto es de James Connolly, socialista y nacionalista irlandés. Mi visión va en el mismo sentido. Sustituyendo bandera irlandesa por castellana e Inglaterra por España y/o Francia-Alemania.

No creo que haya que estar tan loco, ejemplos como éste a patadas aunque no tan espectaculares. En cuanto nos ponen una idea en la cabeza actuamos sin pensar mucho en las consecuencias colaterales aunque sean a gran escala, y todo porque nos centramos en una única parte de la situación en lugar de ir a lo general.

Supongo que no somos capaces de ver todas las ramificaciones de una cuestión y nuestros dirigentes no son mejores que nosotros. Por eso prefiero que los cambios sean poco a poco.

James Connolly tiene una estacion en un stiio muy chulo de Dublin  :icon_biggrin:... es el padre del laborismo irlandés que NO es anticapitalista.

A mi esa teoria me parece una broma, hay que vivir en una dictadura y en la pobreza para ser libres? , eran mas libres los alemanes del este que los del oeste?, son mas libres los coreanos del norte que del sur? :icon_twisted:

El laborismo irlandés podrá considerar a James Connolly su padre... allá ellos. Yo por lo que he leído de James Connolly capitalista lo que se dice capitalista no es, más bien se muestra bastante contrario. Y su figura es reivindicada por organizaciones socialistas revolucionarias como Eirigi o el IRSP (los del rollo INLA).

Me parece Matrinense que tergiversas mis palabras, he dicho que hay que tener mucho cuidado en enlazar territorio y capitalismo no que no tengan alguna vez que ver. Lo que intentas venderme es que España es capitalismo y CASTILLA lo contrario , lo que intentas venderme esque Madrid fue separada de CASTILLA por temas economicos y lo ultimo comparas CASTILLA y su relacion con el estado con la situacion de Irlanda. La ultima comparacion me parece valiente cuanto menos, la segunda es manipulada porque intenta decir que la comunidad autonoma de Madrid solo tenia respaldo en los intereses economicos( de ser asi ya no existira tal comunidad autonoma), creo que os olvidais que hay miles de personas que consideran a España un pueblo ( no yo, antes de que salteis)por lo tanto se la refanfinfla el reparto autonomico porque anteponen la unidad del estado a esto. Tu lucha, vuestra lucha es tan digna como cualquier otra y tu alegato en defensa de esta es correcto con tu forma de pensar ¿pero cuanta gente apoya las tesis de que CASTILLA es un pueblo y tiene derechos frente al estado opresor español? . Y el debate iba en 2 direcciones por un lado el tema de Madrid que yo creo y sigo creyendo que sirvio para acabar de apuntillar el derecho de autodeterminacion de los pueblos entre otras cosas.  Tampoco estoy de acuerdo en unir territorio y crisis economica actual ( ya lo he defendido en otro hilo)  . Y en el caso del internacionalismo que a veces se nos olvida  me podrias contestar a una duda que tengo desde hace algunos meses, aplicas ese internacionalismo a los movimientos de liberacion del pueblo leones y cantabro como si lo haces en la defensa de Canarias o Irlanda?. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

EL padre del PSOE es Pablo Iglesias que tampoco era capitalista, pero una cosa es lo que se pensaba hace decadas y otra el dia de hoy  :icon_wink:

Y por cierto era católico confeso.

James Connolly, el capitalista:



Por cierto, la estatua que tiene al lado de la vía del tren en Dublín tiene la siguiente cita, que seguro que has visto:



(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3c/James_Connolly_-_Dublin_statue.JPG)

Y dale, quien ha dicho que sea capitalista?.

Claro que la vi, pasaba por ahi todos los dias a la vuelta del curro, cruzaba el Liffey y volvia a mi polaco barrio de clase trabajadora pasando por ahi XD ,.

Yo jamás he dicho eso. Yo lo que digo es que España es un Estado que sirve de herramienta al sistema capitalista, y que Castilla es una nación. Lo que planteo como contrario al Estado Español es el proyecto político del castellanismo revolucionario.


De entrada esa afirmación creo que está mal planteada. Yo por lo menos no lo hago en esos términos. No es que Madrid fuese separada de Castilla... como si existiese Castilla como sujeto político a la que le faltasen territorios. Castilla como sujeto político sencillamente no existe. Yo no he negado que hubiese factores a parte de los económicos en este tema. Yo vengo a defender lo que se dice en el texto de Yesca, y si lo relees puedes ver que a pesar de que hable del tema económico, no excluye el tema político (que quieras o no está condicionado por el tema económico). Te pongo la cita: "los únicos intereses a los que responde la creación y permanencia de la Comunidad Autónoma de Madrid es a los de los partidos políticos mayoritarios, es a los intereses del capitalismo y del españolismo".
De todas formas si tan descabellado es afirmar que intervinieron factores económicos ¿me puedes explicar por favor por qué la Cámara de Comercio impulsó la creación de la CAM?


Vamos a ver chico, es simplemente un paralelismo para demostrar que no planteo la lucha nacional como algo separado de la de clase como parece que intentas hacer ver. Sé de sobra que la situación de Irlanda y la de Castilla son totalmente diferentes. Cada vez que discuto contigo sobre nuestra forma de entender el castellanismo te empeñas en equipararnos al nacionalismo reaccionario e interclasista. A santo de qué nos vienes a decir que si en una Castila unida hubiese muchos castellanos conservadores... si sabes de sobra que nosotros no luchamos por eso. Nos vienes a echar en cara cosas que ni asumimos ni luchamos por ellas. Luego soy yo el que tergiversa las cosas. Es como si yo, para desacreditar tus opiniones o ideas, te echase en cara los postulados de los anarcocapitalistas.


Me puedes decir dónde he dicho yo que en la creación de la CAM sólo hayan intervenido intereses económicos. Decir que intervienen factores económicos no es lo mismo que decir que sólo intervienen factores económicos.


No, no lo olvidamos. ¿El hecho de que haya miles no, millones de personas que tengan esa visión tiene que implicar que nosotros la asumamos? Yo creo que no. Porque de lo contrario tenemos que cerrar el chiringuito. Y los de la CNT más de lo mismo, o a ver si te crees que la gente desea vivir sin Estado...


¿Pero qué me cuentas? ¿Y cuánta gente apoya que el Estado debe dejar de existir? Nosotros luchamos por transformar la sociedad en base a lo que consideramos justo, no por decirle a la gente lo que quiere oir, para eso ya están los grandes partidos.


No. Y no entiendo por qué planteas esa pregunta si sabes de sobra que se considera a dichos territorios como parte de Castilla. Internacionalismo hace referencia a solidaridad entre naciones. Si consideramos que Cantabria y León forman parte de la nación castellana no se puede ser internacionalista con dichos territorios. Sería como decir que si somos internacionalistas con Ávila. Los procesos de liberación en Cantabria o en León se entienden dentro del marco de actuación del castellanismo. Lo cual es perfectamente compatible con que la participación de dichos territorios en el proyecto político castellanista tal como lo planteamos nosotros, sólo pueden ser fruto de su propia voluntad y nunca por imposición.


Ya. No tengo problema en ello. No tengo problema en que la gente tenga o deje de tener unas creencias religiosas u otras siempre y cuando respeten a las demás personas y no sean impuestas.

Pues estoy con Matritense.

Madrid recibe todas las ventajas del capitalismo desbocado, al igual que también Murcia o Valencia. Donde están las sedes de las empresas tributando en comunidades cada vez más como paraísos fiscales. Mientras que Castilla cada vez es más el páramo mesetario de los pobres, una especie de colonia de donde las anteriores se surten para todo.

Y no soy el único que lo veo. En las siguientes elecciones autonómicas, el PP se quedará enquistado en Madrid, mientras que en Castilla-La Mancha la Cospedal va a recibir un gran patadón en el trasero, y sino tiempo al tiempo.

No comparto los argumentos de Matritense al 100% pero tengo claro que por ahí van nos tiros.

 
No lo dudes, a la Cospe le quedan dos telediarios.

Yo jamás he dicho eso. Yo lo que digo es que España es un Estado que sirve de herramienta al sistema capitalista, y que Castilla es una nación. Lo que planteo como contrario al Estado Español es el proyecto político del castellanismo revolucionario.

Todos los estados sirven de herramienta al capitalismo, es practicamente la misma cosa. De hecho en los paises de economia socialista tambien pasa, Irlanda es una herramienta del sistema. Una cosa es un pueblo y otra muy distinta es un estado que es el encargado de gestionar y tomar las decisiones delegadas por el propio pueblo. Cualquier estado que se forme sera una herramienta para el capital.


De entrada esa afirmación creo que está mal planteada. Yo por lo menos no lo hago en esos términos. No es que Madrid fuese separada de Castilla... como si existiese Castilla como sujeto político a la que le faltasen territorios. Castilla como sujeto político sencillamente no existe. Yo no he negado que hubiese factores a parte de los económicos en este tema. Yo vengo a defender lo que se dice en el texto de Yesca, y si lo relees puedes ver que a pesar de que hable del tema económico, no excluye el tema político (que quieras o no está condicionado por el tema económico). Te pongo la cita: "los únicos intereses a los que responde la creación y permanencia de la Comunidad Autónoma de Madrid es a los de los partidos políticos mayoritarios, es a los intereses del capitalismo y del españolismo".
De todas formas si tan descabellado es afirmar que intervinieron factores económicos ¿me puedes explicar por favor por qué la Cámara de Comercio impulsó la creación de la CAM?

A mi me parece tambien muy mal la segregacion de Madrid o la exclusion de esta a formar parte de una comunidad castellana, no creo que el capitalismo como sistema hegemonico en Europa le importase en demasia que Madrid fuera una comunidad autonoma o no, a nivel mas local si pudieron existir intereses como lo que señalas, pero por supuesto el mayor argumento para la creacion de la comunidad fue politico para frenar las aspiraciones independentistas que venian desde todos los rincones de este estado.


Vamos a ver chico, es simplemente un paralelismo para demostrar que no planteo la lucha nacional como algo separado de la de clase como parece que intentas hacer ver. Sé de sobra que la situación de Irlanda y la de Castilla son totalmente diferentes. Cada vez que discuto contigo sobre nuestra forma de entender el castellanismo te empeñas en equipararnos al nacionalismo reaccionario e interclasista. A santo de qué nos vienes a decir que si en una Castila unida hubiese muchos castellanos conservadores... si sabes de sobra que nosotros no luchamos por eso. Nos vienes a echar en cara cosas que ni asumimos ni luchamos por ellas. Luego soy yo el que tergiversa las cosas. Es como si yo, para desacreditar tus opiniones o ideas, te echase en cara los postulados de los anarcocapitalistas.

Bueno por supuesto que se por lo que luchais y en muchas cosas estamos de acuerdo es bueno debatir para conocer las ideas mas a fondo no te lo tomes tan mal. Yo no soy nacionalista y por lo tanto hay cosas que no entiendo de esta tendencia. La liberacion nacional como bien apuntas no sirve de nada, absolutamente de nada sino se acompaña de cambios sociales...llevo repitiendolo en este foro desde que escribo en el. El anarcocapitalismo esta formado por 2 palabras que son lo contrario....

No, no lo olvidamos. ¿El hecho de que haya miles no, millones de personas que tengan esa visión tiene que implicar que nosotros la asumamos? Yo creo que no. Porque de lo contrario tenemos que cerrar el chiringuito. Y los de la CNT más de lo mismo, o a ver si te crees que la gente desea vivir sin Estado...

Yo no pretendo que asumais nada de eso solo era un ejemplo. La CNT no solo lucha por un cambio drastico del modelo social sino tambien por defender las conquistas y los derechos de los trabajadores de hecho hemos convocado junto con mas sindicatos la huelga del dia 29. ¿ Hay verdaderamente una revolucion social sino se acaba con el estado?. Por otra parte mira si estoy convencido de lo que sois que os votado siempre que habeis presentado candidatura a las elecciones.

No. Y no entiendo por qué planteas esa pregunta si sabes de sobra que se considera a dichos territorios como parte de Castilla. Internacionalismo hace referencia a solidaridad entre naciones. Si consideramos que Cantabria y León forman parte de la nación castellana no se puede ser internacionalista con dichos territorios. Sería como decir que si somos internacionalistas con Ávila. Los procesos de liberación en Cantabria o en León se entienden dentro del marco de actuación del castellanismo. Lo cual es perfectamente compatible con que la participación de dichos territorios en el proyecto político castellanista tal como lo planteamos nosotros, sólo pueden ser fruto de su propia voluntad y nunca por imposición.

Te lo planteo por que son movimientos similares en principios e ideas, te lo planteo porque el dia de mañana si esto tira hacia delante os encontrareis con un problema territorial, te lo planteo porque una de las cosas que mas me diferencian del nacionalismo es querer poner un territorio y una frontera a mi pueblo y eso genera problemas. El federalismo libertario elimina ese problema mediante la libre federacion de los pueblos que es la defensa de los derechos de autogestion y autodeterminacion de abajo arriba y no al reves. Para nosotros lo primero es gestionar entre todos la economia, lo demas es secundario.

Varias preguntas:

 :icon_arrow: La libre federación de pueblos debe hacerse desde unas mínimas unidades territoriales, sean las que sean, de modo que, ¿no es este sistema otro modelo de organización territorial en esencia? La diferencia radica en que esas unidades territoriales serían significatiavamente más pequeñas que las actuales, pero al fin y al cabo, unidades territoriales son.

 :icon_arrow: ¿El anarquismo no tiene nexos comunes en el plano de la teoría política (que no económica) con el anarcocapitalismo?

 :icon_arrow: No entiendo a partir de qué premisas lógicas se puede llegar a establecer el axioma de que cualquier estado es una herramienta para el capital.

¿El anarquismo no tiene nexos comunes en el plano de la teoría política (que no económica) con el anarcocapitalismo?

A esta te respondo yo...NO, aunque le nombre compartido pueda llamar a confusiones.

EL anarcocapitalismo, otra utopia mas, se basa en el individuo no en la comuna, colectivo o derivado, como el anarquismo socialista, y esta diferencia marca de raiz las diferencias.

¿No aspiran ambas corrientes ideológicas a la desaparición del Estado? En su teoría política al menos coinciden en este rasgo, que por otra parte no es compartido por ningún otro postulado ideológico, pues sea cual sea el régimen en el que nos movamos, nunca se postula la desaparición de los estados nacionales.

Las dos aspiran a al desaparición del estado pero ofrecen dos modelos distintos......uno la comuna y otro la asociacion de individuos mediante contratos privados.

Yo creo que, a parte de todo esto, la diferencia fundamentela entre el anarquismo y el anarcocapitalismo es que el primero se ha organizado de forma consciente mientras que el segundo ha sido una formulación teórica de terceros a partir de una analogía con los anarquistas tradicionales pero con la caracter´sitica de que sus planteamientos económicos son radicalmente opuestos y se basan muchas veces en estructuras del poder establecido para desmontar estas estructuras.

El anarcocapitalismo no existe como tendencia política o ideológica. Un anarcocapitalista no puede hacerse un carné de ningún partido definido como anarcocapitalista. Como mucho podrá ser del ala esperancista del PP :icon_twisted:

Hola castellan@s,

Lo primero felicitar a MATRICENSE y ANARCOMUNERO. Siempre trasladáis vuestras tesis de forma fundamentada y con respeto. De verdad que me encantaría veros en un debate cara a cara........

Por otra parte y tomando el escrito de YESCA como una pieza más del puzzle, no como el puzzle completo. Estoy bastante de acuerdo con él. Además considero que Castilla tiene un doble camino que recorrer:

Primero.- Como Nación. Unificación de los territorios castellanos. Este punto conlleva otros dos:
A.- Se aceptaría convivir Castilla dentro de España o sería un país independiente??? En el primer caso, dentro de un Estado federal???
B.- Movimientos internos. León, Cantabria... Cómo configuraríamos Castilla, como un Estado centralizado o federalizado???

Segundo.- Política. De izquierdas, de derechas; Capitalista o Socialista?????? Este es un punto crítico que sirve de base para la mayoria de nuestras discusiones.

Es un mero esquema de los pasos que entiendo que hemos de dar. De cada conjunción en cada uno de ellos nace la posición que cada cual tiene sobre lo que es o ha de ser Castilla. En mi caso, por ejemplo, me gustaría una Castilla unificada como Estado dentro de una España federal o, incluso confederal. Internamente organizada quizá por comarcas con un alto grado de descentralización (tendría que entrar más al fondo y meditar más sobre ello). Lógicamente de izquierdas, con un gran peso del pensamiento ecológico.

Lo que vengo a decir es que según como conjuguemos todas estas opciones, tendremos nuestra postura sobre lo que queremos para el presente y futuro..... Bueno, ahí lo dejo. No sé si me he alejado mucho del tema del hilo.

Saludos,

Donsace, si que ha habido sociedades anarcocapitalistas o muy cercanas....por ejemplo la sociedad islandesa en el medievo, o el lejano oeste durante la segunda mitad del diecinueve.

Y asociaciones, movimientos y partidos politicos tambien los hay....yo por ejemplo estoy apuntado a un magazine semanal del Libertarian Party(de ahí salió por ejempo Ron Paul, y con ellos simpatiza Clint Eastwood)) de USA que es de corte libertaria, que si bien no es anarcocapitalista esta muy cerquita.

Peor si, es absolutamente minoritario salvo en la literatura económica, donde cuenta con un buen nutrido grupo de defensores.

Haber, el anarquismo iberico no contempla en su lucha la creacion de ningun estado. No acata el estado español pero tampoco acataria un futuro estado castellano, la raiz de todo esto esque el anarquismo es un movimiento asambleario, es un movimiento donde las decisiones se toman de abajo arriba y no delegando en profesionales de la politica. Ejemplo de estados capitalistas tenemos 1000, ejemplos de dictaduras del proletariado otras tantas, intentos de que el pueblo sea el que decide absolutamente todo pues tenemos muy pocas. Del ultimo ejemplo lo que hay son intentos de organizacion por parte de los trabajadores por crear organizaciones de base donde ese sistema se aplique( o se intente) en todos sus conceptos. Como comprendereis jamas abogare por la creacion de un estado castellano porque creo que repetiria los mismos errores que el actual estado al que nos vemos sometidos. Historicamente el movimiento libertario se ha fijado en las expresiones de democracia directa que se dieron en la CASTILLA medieval, tambien en el movimiento comunero y su forma de organizacion, esto es muy defendible . El nacionalismo que pretende crear un estado repito que no vamos a defenderlo nunca, porque el pueblo no pinta absolutamente nada ( me da igual Fidel Castro en un momento dado que Sarkozi) y de eso estamos muchos de vuelta de todo. Yo no quiero que CASTILLA sea gobernada por profesionales del comunismo o del capitalismo, quiero que mi tierra sea gestionada por todos. ¿ Utopia? No mas de que las cosas que leo a veces de todos los que chateamos en este foro. Nuestro modelo territorial se basa en la decision democratica de libre federacion de los territorios, que no es lo mismo que decir a cada uno que pertenece a tal o cual pueblo y poner rayas politicas en un mapa. La verdadera CASTILLA comunera es la que tiene libertad absoluta de crearse de abajo arriba y no desde un proyecto estatalista o por lo menos que se camine hacia eso. En el tema que nos ocupa ¿que paso con Madrid en la transicion? creo que los motivos economicos de la burguesia no hubieran servido de nada si hay un pueblo con un minimo de conciencia que le para los pies, no conozco ninguna concentracion minimamente importante en aquellos años que denunciara la situacion en la que Madrid se encontro durante ese periodo. ¿ querian los madrileños una comunidad autonoma propia? pues a lo mejor tampoco, pero creo que en esos momentos ese sentimiento era ajeno y secundario al pueblo de Madrid, eso sumado a los motivos politicos del momento creo que fueron decisivos en la creacion de la actual comunidad . De los demas territorios que componen el pacto federal castellano ( que de ahi viene el mapa) de la primera republica nos encontramos con el caso de Leon que se desligo de ese pacto. Leon ha tenido siempre un movimiento aunque no matizado en defensa de sus derechos historicos, un movimiento que nos joda o no ha sido masivo en muchos momentos y aun hoy moviliza a muchas personas a favor de el. Yo tampoco quiero hacer una CASTILLA que pase de oprimida y expoliada historicamente con la idea de ser el pilar del estado actual, a llegar a ser opresora de importantes sentimientos dentro de ella. La unica solucion para esto es la idea de no poner fronteras a los pueblos y que se imponga el orden natural de las cosas ( afinidad ), fuera de los partidos, los politicos...etc y que sea el pueblo el que decida dotandole de las herramientas validas para esa accion. Solo hay que ver en la Cataluña libertaria quien estaba con la burguesia, quien defendia el estatismo y quien asesinaba a los dirigentes que luchaban por la emancipacion total de los seres humanos para darse cuenta de que la historia enseña y descubre que cartas que tenemos cada uno. A mi por otro lado me encanta que haya personas ( cada vez mas) dentro del castellanismo que abrazan las tesis de nacion-pueblo y deshechan las de nacion-estado. La primera me parece mucho mas coherente, mas respetuosa, ,mas democratica que la segunda opcion. Puede que haya personas que no compartan los sentimientos que intento explicar,  pero por eso o por quedar bien aun estando en minoria no voy a dejar de expresarme libremente( que al fin y al cabo por eso escribo en este foro). Y en la diferencia entre la corriente libertaria iberica y las teorias capitalista del no estado ya se han explicado bien por parte de algunos foreros. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Son similares relativamente. Sociológicamente el cantabrismo y el leonesismo son mayoritariamente regionalismos españolistas al que se abrazan sectores reaccionarios para obtener mayores cuotas de poder en los marcos que plantean y obtienen una representación considerable. Eso no pasa con el castellanismo y nada tienen que ver con nosotros. Si me hablas de movimientos más rollo nacionalistas de izquierdas, similitudes puede haber. Ellos tienen su visión de Cantabria o León, perfecto, nosotros tenemos la nuestra. Según tengo entendido desde el nacionalismo cántabro se consideran parte de Cantabria zonas del norte de Palencia, o desde el leonesismo se reivindica León, Zamora y Salamanca (no entiendo qué criterios usan para no reivindicar otros territorios del antiguo Reino de León). Y resulta que el castellanismo ha venido teniendo desde hace años gente organizada de esos territorios y/o en esos territorios. Por tanto ese problema territorial del que me hablas también lo pueden encontrar ellos. Desde nuestras organizaciones nos mojamos y exponemos lo que consideramos que es Castilla y por tanto se propone como marco de actuación. Y como he dicho, nuestro proyecto político está basado en la implicación de la propia población, por lo que un territorio formará parte si libremente así lo quiere. Que puede gustar más o menos, pero no imponemos nada a nadie.
Tú hablas de que no quieres poner fronteras a tu pueblo, perfecto, por querer que no quede. Pero me gustaría saber cuando tú hablas de Castilla a qué territorio geográfico te estás refieriendo. Me gustaría saber cuando tú hablas de pueblo castellano a las personas de qué territorios te estás refiriendo. Que aquí es muy fácil criticar sin mojarse.

Solo pretende la creacion de un estado el que limita un pueblo a un territorio, poner unas fronteras o reclamar para lo que consideras tu tierra una frontera no simboliza mas que imposicion por muy democratico que lo hagas ver ( otro estado mas). Para mi CASTILLA es un pueblo porque esta palabra define un ente cultural, engloba a las gentes por su afinidad, por una lengua comun, por un folklore similar aunque rico y variado y por una personalidad que lo hacen diferente al resto de pueblos que componen Europa. Esto que te he explicado esta cada vez mas en decadencia por motivos globalizadores en los modos de vida y poco a poco los pueblos desaparecen. Aunque pienso que todavia hay diferencias entre ellos. Si lo que quieres esque signifique la creencia de la existencia de un pueblo dandole un contenido territorial te dire que en el caso castelllano es tarea imposible por lo difuso de sus limites historicos y por los sentimientos tan diferentes que hay dentro de el....eso sucede en todos los movimientos similares. Me parece muy bien esas luchas pero no cuando se intentan englobar en la lucha de clases. Cuando hablas de los movimientos cantabro y leones das a entender que son movimientos infimos comparados con el castellanismo cuando es lo contario en el momento actual. Como os de a todos por el internacionalismo vamos a tener que poner un GPS para saber los territorios de los que estamos hablando ¿ se puede luchar por el internacionalismo desde naciones que no existen actualmente?. El castellanismo esta mas a la izquierda generalmente pero tambien intenta englobar mas capas sociales sino no tendria ningun sentido levantar la lucha popular o presentarse a unas elecciones desde el punto de vista de la creacion de un pueblo.
Te voy a hacer unas preguntas que has dejado sin contestarme.
¿ Hay revolucion social sin la eliminacion del estado?. Yo creo que no.
¿ Hay lucha de clases desde un planteamiento nacional que engloba a mas capas sociales que los trabajadores?. Puede haber cambios sociales pero la lucha de clases esta fuera de cualquier  marco territorial que no sea el planeta entero ya que lucha por la emancipacion de los seres humanos.
¿ Como se aplicaria el derecho de autodeterminacion a los territorios que hemos mencionado al crearse un estado castellano?. Tengo claro lo que es la libre asociacion de los pueblos dentro del federalismo, eso es crear un pueblo de abajo arriba democraticamente, todo ello despues de tener el control de los medios de produccion porque sino bajo que paraguas democratico se tomaria la decision, bajo el actual? ¿ En que implica la lucha por un territorio a la clase trabajadora? Por que esa es la verdadera discusion, se puede luchar por la tierra para que esta sea gestionada por todos, se puede ser solidario con los problemas de los demas trabajadores del mundo, se puede luchar por los derechos sociales, todo ello enmarcado en la lucha de clases, pero que tiene que ver esto con un estado, con unas fronteras........a mi me cuesta entender esa postura.  Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Nosotros hablando de luchas sociales, en comparación con los mineros sudaneses luchando por sus derechos, somos unos burgueses.

Me da la impresión de que anarcomunero se maneja en los debates utilizando conceptos que para él son términos absolutos cuando mirado objetivamente y en términos globales, teniendo en cuenta todas la diversidad mundial, esos términos son más bien relativos y por tanto las conclusiones que pueda sacar carecen en ocasiones de coherencia interna.

¿Pueblo trabajador? Depende de la teoría que utilicemos podremos afirmar que una persona es o no perteneciente al "pueblo trabajador". Un juez es un trabajador, no hay duda, pero ¿pertenede al pueblo trabajador? Siguendo puramente la teoría anarquista de la posesión de los medios de producción, sí. Mientras que un quiosquero no formaría parte del pueblo trabajador. Esas afirmaciones son coherentes con la teoría de los medios de producción pero, por experiencia empírica y casi de forma generalizada, el comun de los mortales considera justo lo contrario.

¿Un niño keniano minero pertenecería al pueblo trabajador? Teniendo en cuenta las condiciones por las que se vió abocado a tal situación (muchos son vendidos por los propios padres), no pertenecería al pueblo trabajador, sino al pueblo esclavo.

El nexo conector es el siguiente: Si según anarcomunero una lucha de clases no puede ser considerada como tal cuando se engloba a más capas sociales que los "trabjadores"... ¿que pensarán de ello los explotados africanos? ¿que los revolucionarios eurpeos de izquierdas son unos hipócritas occidentales que desde sus casitas calientes "luchan" por los "derechos de las clases trabajadoras" mientras compran a las multinacionales que les explotan y roban recursos a su pueblo?

Toooodo es relativo.

Y a mi me da la impresion que pones ejemplos muy absolutos para argumentar en contra del movimiento asambleario en todas tus afirmaciones, pones ejemplos como el del quiosquero para dejar claro que cuando el movimiento asambleario se refiere a la clase trabajadora esta fuera de contexto cuando creo que es todo lo contrario. Practicamente el movimiento asambleario engloba a todos los trabajadores que quieren luchar por sus derechos. Un autonomo sin gente asalariada puede estar dentro de este movimiento, un trabajador de la condicion que sea tambien por lo tanto no veo el problema de tus afirmaciones. La persona que se lucra del trabajo de los demas no puede ser parte de la clase trabajadora por muy majo que sea ( y sino mira cualquier movimiento que englobe a mas capas sociales como anda o que posicionamiento de cambio tiene en su programa). Un sindicato es algo muy serio para que haga de veleta segun los casos. Para eso se crearon los partidos politicos que estos si engloban a mas capas sociales. Pero tambien rebajan el discurso ideologico hasta hacer de la eliminacion del estado que es el eje vertebral de la ideologia comunista o anarquista un movimiento descafeinado hacia un socialismo populista que en general nada cambia y perpetua dictaduras o regimenes que hablan de libertad mientras que la niegan por otro lado. Que es muy bonito pensar en la liberacion nacional y social ( la revolucion no tiene fronteras eso lo afirmaba hasta el che) como la panecea de la lucha me parece muy bien, que nada tienen que ver una con la otra creo que esta mas que demostrado ( el patria o muerte esta muy desfasado) . El sindicato donde yo milito podia haber sido mayoritario ( tentativas no faltaron ) pero prefirio seguir la linea ideologica, la coherencia con sus principios y alejarse de las prebendas que ofrecia el estado. ¿ donde esta la coherencia del partido socialista? ¿ la del PCE?.......Y lo que me piden otros es que confie en que esos partidos van a ser diferentes a los demas porque son mas de izquierdas.... pero la expiencia me dice que el llega al poder se corrompe. No hay revolucion social desde dentro del estado es totalmente falso. Lo que quiero llegar a decir es que es facil abrir la mano para que mas personas entren a formar parte de un movimiento pero es muy complicado cerrarla de ahi que los sindicatos que cobran subvenciones se acartonan a ellas ( UGT, CCOO, CGT ..) y las hacen necesarias para su funcionamiento, de ahi que los trabajadores con privilegios los utilizan para muchas cosas y no para defender los derechos de sus compañeros ( puentes , partidos de futbol..). Y asi todo. Y sobre el calor de las casas europeas creo que nadie nos regala nada a la clase trabajadora, por supuesto que hay trabajadores en peores condiciones, es mas te diria que en exclavitud. Por eso esas luchas son globales, por eso se creo y hay varias corrientes internacionales en defensa de los derechos de las personas, por eso veo complicado el internacionalismo desde otros planteamientos que no sean globales. Siguiendo  tu argumentacion ¿que pensaran los explotados africanos de los derechos historicos territoriales del pueblo castellano?. Esta claro que no te puedes pasar el dia filosofando ideologicamente pero tampoco se puede ir adelante y sin cabeza, si los trabajadores un dia toman los medios de produccion o hubiera fuertes cambios sociales tendria que conjugarse ideologicamente para poder gestionarlo democraticamente y para que los logros de esas conquistas se perpetiuen en el tiempo y no sean flor de un dia,  la ideologia es mas importante en un movimiento que una mera estrella roja, una hoz y un martillo o una A en una bandera de trapo. Y una ultima pregunta para el que quiera contestar ¿ existe la CASTILLA COMUNERA desde la posicion de la creacion de un estado?. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Pues detecto una contradicción. Porque en otro hilo dijiste que si te hacías autónomo por coherencia, saldrías de CNT. O sea que en tus anteriores planteamientos si tenías reticencias a admitir a los aútónomos como "clase trabajadora".

Yo si veo el problema: ¿Un juez es un trabajador? Si. ¿Se lucra del trabajo de los demás? No (o aquí podríamos decir que como todos los funcionarios pero no podemos utilizar ese argumento porque a la porra se irían todos los empleados en los servicios públicos). ¿Posee los medios de producción? No. Cumple todos los requisitos que expones para que un juez sea considerado "clase trabajadora". Ahora, el sentido común a mí me dicta lo contrario.

Por eso opino que a veces te manejas con términos absolutos que no aguantan un análisis profundo.


¿De verdad hace falta contestar a esa pregunta? ¿Por ejemplo, porque los sindicatos no pueden acceder el poder político y los partidos sí? ¿Porque los sindicatos son (en teoría) para actuar como un monopolio de la fuerza del trabajo y un partido político no tiene en democracia esa capacidad?


Venga hombre, que falacia más hipócrita. Si tuvieramos algo de dignidad y humanidad apagaríamos nuestras calefacciones (petroleo y gas saqueado), dejaríamso de comprar explotación (zapatillas varias, artículos de "los chinos"...) no nos gastaríamos un euro en móviles, televisiones,PCs, ipods varios, (coltán) y un largo etc. Pero como dije, estamos muy calentidos (yo la primera) con todas estas comodiades saqueadas al pueblo esclavo y luego levantamos el puño en alto por la "emancipación de la clase trabajadora". Lo dicho: para ellos somos unos burgueses acomodados.


Pues seguramente que han sido negados al igual que los suyos. La división de los estados africanos fue arbitraria, sin responder a las ideosincrasias de los pobladores y de ahí deriva uno de los grandes problemas. Entre las causas del fácil saqueo de sus recursos se encuentra la nula conciencia nacional, y es normal pues un estado creado artificialmente, difícilmente puede generar un sentimiento.

Es adaptar la lucha de clases a las particularidades de un pueblo. Es que de verdad no sé qué problema hay. Más bien al contrario. Hay numerosos ejemplos de cómo en aquellos pueblos en los que se tiene mayor conciencia nacional la lucha de clases tiene más fuerza que en pueblos en los que no. Es un factor que crea conciencia social. Y no hace falta rebuscar mucho, sin salir del Estado Español vemos ejemplo de ello.



¿Qué? :icon_eek: Yo en ningún momento he dicho o querido hacer entender eso. Lo que digo es que los movimientos cantabro y leonés son movimientos mayoritariamente regionalistas españolistas (vienen a estar representados por partidos como UPL o PRC). Los nacionalismos cántabro y sobretodo leonés son testimoniales en comparación con las versiones regionalistas.



Nosotros cuando hablamos de Castilla lo hacemos refieriéndonos a que es una nación, una realidad sociocultural. No lo hacemos como si fuese algo que no existiese.
Desde donde se puede luchar o mejor dicho poner en práctica el internacionalismo es desde movimientos políticos. Van unas cuantas veces en este foro que recurres a "argumentos internacionalistas" para rebatir nuestros argumentos, y a veces da la sensación de que intentas pintarlos como incompatibles. Es posible que tú te pases el día viajando a otros pueblos para hacer internacionacionalismo o es posible que jamás lo hayas hecho, no lo sé no te conozco. Yo te puedo decir lo que hacemos nosotros en lo que a internacionalismo se refiere, te puedo decir que lo asumimos y lo ponemos en práctica, te puedo decir que damos voz a movimientos políticos de otros pueblos en eventos organizados por nosotros para hacer ver que su lucha es también nuestra lucha (irlandés, palestino, kurdo, catalán, andaluz, asturiano, vasco, aragonés, occitano...), te puedo decir que hemos acudido a movilizaciones políticas en otros pueblos para mostrar nuestro apoyo o te puedo decir que entre nuestra propaganda siempre tenemos presente la temática internacionalista. Te puedo decir que esto es así desde que existen nuestras organizaciones y por último te puedo decir que ya que defendemos la solidaridad entre pueblos también nos solidarizamos con nuestro propio pueblo y no tenemos complejos con hablar de nuestro pueblo, cosa que no pueden decir todas las organizaciones para las que hablar del pueblo castellano es un tabú pero oye, no tienen ningún problema para hablar de otros.



Sí, puede haberla. La eliminación del Estado es una consecuencia de la revolución social. Pero puede que antes de que esa revolución social lo lleve a cabo, fracase y no lo consiga. O puede que esté en una etapa en la que es inviable la desaparición del Estado. ¿Tú piensas que si mañana no hay Estado la amplia mayoría de la sociedad estaría preparada para hacer su vida? La mayoría no lo está. Previamente a la desaparición del Estado se requiere un proceso de educación, se requiere un proceso de transformación social. Esto no es que desaparece el Estado y todo solucionado, porque los esquemas ideológicos del sistema están asumidos por la sociedad.


Nosotros no luchamos por los intereses de los empresarios. Luchamos por la clase trabajadora y desarrollamos la lucha de clases en Castilla. Lo cual no quita que la lucha de clases tenga que desarrollarse en otros países. Nosotros apoyaremos la emancipación de otros pueblos, pero lo haremos respetando su soberanía y pensamos que la mejor forma de hacerlo es dando apoyo a quienes luchan allí.


Evidentemente democráticamente. El sistema "democrático" actual no lo recocemos.


Pues que una persona castellana de la clase trabajadora no vive la misma situación que una persona, por ejemplo, de Sudáfrica. Cada miembro de la clase trabajadora tendrá que adaptarse y dar una respuesta acorde a las características de su realidad local. La actuación de un individuo es siempre a nivel local, si pretendes que sea a nivel global explícame cómo se hace que no he encontrado la receta mágica.

Pues detecto una contradicción. Porque en otro hilo dijiste que si te hacías autónomo por coherencia, saldrías de CNT. O sea que en tus anteriores planteamientos si tenías reticencias a admitir a los aútónomos como "clase trabajadora".

Yo si veo el problema: ¿Un juez es un trabajador? Si. ¿Se lucra del trabajo de los demás? No (o aquí podríamos decir que como todos los funcionarios pero no podemos utilizar ese argumento porque a la porra se irían todos los empleados en los servicios públicos). ¿Posee los medios de producción? No. Cumple todos los requisitos que expones para que un juez sea considerado "clase trabajadora". Ahora, el sentido común a mí me dicta lo contrario.

Por eso opino que a veces te manejas con términos absolutos que no aguantan un análisis profundo.

Nosotros tenemos muy claro quien es el enemigo de la clase trabajadora, te he dicho muchas veces que un autonomo sin asalariados que no recibe beneficios de las plusvalias de sus trabajadores se puede afiliar a un sindicato. Yo si en algun momento me hiciera autonomo no perteneceria al sindicato porque me parece que en principio es una contradiccion para MI.
Los terminos con los que tu te manejas si que son absolutos pues para ti esta muy bien que un trabajador al terminar su jornada se vaya a hacer chapus al campo o a cualquier otro sitio, que los campesinos y el pequeño empresario tambien son clase trabajadora y que los partidos politicos son las garantes de las luchas sociales y de clase. Sobre el resto de tu mensaje eres una demagoga profesional, empieza por aplicarte a ti esas ideas humanista y luego nos las aplicas al resto de la clase trabajadora, si tu quieres vivir sin calefaccion es tu opcion pero no la de los demas, si tu quieres vivir sin las comodidades del desarrollo es tu problema no creo que nadie te lo impida,yo hace muchos años que me emancipe....Yo lucho porque los trabajadores se organicen y tomen los medios de produccion en todo el mundo, de hecho hay sindicatos de la AIT en muchos de los lugares donde estan siendo saqueados  compartiendo principios , tacticas y finalidades con los sindicatos de la CNT. Eso es internacionalismo y lucha global contra el sistema que vemos que esquilma los recursos del planeta. Y te repito como decia Benedetti que el dinero que ganas con tu trabajo y esfuerzo gastatelo en lo que quieras, el dinero que ganas con tu trabajo no con el trabajo de los demas. Sobre la comparacion de la creacion del estado español con los paises africanos.......en fin. Me gustaria entrar a debatir contigo mas afondo como tu dices pero como eres una bien queda con todo, siempre quedas de pie. Jamas hablas de tu militancia en ningun sitio porque no la has tenido nunca, jamas hablas de tu ideologia porque varia segun tu interes en el debate y sobre las luchas en la calle planteas alguna vez que has cooperado puntualmente con algun colectivo pero jamas has estado en la calle ni en tu puesto de trabajo defendiendo unos principios que te hayan supuesto un despido o una detencion, decir chorradas en internet o ir de listilla ideologica no te supone ninguna exposicion personal de ningun tipo y el hablar de tal o cual problema no te implica en absoluto.....mira a ver quien destila hipocresia aqui. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Es adaptar la lucha de clases a las particularidades de un pueblo. Es que de verdad no sé qué problema hay. Más bien al contrario. Hay numerosos ejemplos de cómo en aquellos pueblos en los que se tiene mayor conciencia nacional la lucha de clases tiene más fuerza que en pueblos en los que no. Es un factor que crea conciencia social. Y no hace falta rebuscar mucho, sin salir del Estado Español vemos ejemplo de ello.
La lucha social y de clases se organiza por clase social no por identidad nacional, nosotros planteamos la lucha de clases entre explotadores y explotados nos da igual que nuestro compañero se identifique leones, castellano, cantabro o español porque defendemos todos los mismos principios. Eso dentro de la primera internacional ( AIT) es la linea que llevamos por eso veo a veces tan incompatible realizar la lucha de clases desde una perpectiva nacional. Eso no exime que vosotros esteis implicados en la lucha de clases porque como ves nosotros no excluimos a nadie, de hecho en Cantabria se colabora con las organizaciones nacionalistas de izquierda, en Leon mas de los mismo y en CASTILLA muchas veces nos hemos encontrado en la lucha.

Nosotros cuando hablamos de Castilla lo hacemos refieriéndonos a que es una nación, una realidad sociocultural. No lo hacemos como si fuese algo que no existiese.
Desde donde se puede luchar o mejor dicho poner en práctica el internacionalismo es desde movimientos políticos. Van unas cuantas veces en este foro que recurres a "argumentos internacionalistas" para rebatir nuestros argumentos, y a veces da la sensación de que intentas pintarlos como incompatibles. Es posible que tú te pases el día viajando a otros pueblos para hacer internacionacionalismo o es posible que jamás lo hayas hecho, no lo sé no te conozco. Yo te puedo decir lo que hacemos nosotros en lo que a internacionalismo se refiere, te puedo decir que lo asumimos y lo ponemos en práctica, te puedo decir que damos voz a movimientos políticos de otros pueblos en eventos organizados por nosotros para hacer ver que su lucha es también nuestra lucha (irlandés, palestino, kurdo, catalán, andaluz, asturiano, vasco, aragonés, occitano...), te puedo decir que hemos acudido a movilizaciones políticas en otros pueblos para mostrar nuestro apoyo o te puedo decir que entre nuestra propaganda siempre tenemos presente la temática internacionalista. Te puedo decir que esto es así desde que existen nuestras organizaciones y por último te puedo decir que ya que defendemos la solidaridad entre pueblos también nos solidarizamos con nuestro propio pueblo y no tenemos complejos con hablar de nuestro pueblo, cosa que no pueden decir todas las organizaciones para las que hablar del pueblo castellano es un tabú pero oye, no tienen ningún problema para hablar de otros.

Nuestro internacionalismo se basa en la organizacion de la clase trabajadora en todos los lugares del mundo para poner en manos de la clase trabajadora las herramientas para su emancipacion, tenemos presencia en muchos estados del mundo desde Rusia hasta Chile. Aplicamos el internacionalismo constatemente desde la contestacion directa a las agresiones del sistema. Si hay una empresa alemana que despide a un compañero de la AIT los demas sindicatos del mundo aplicaran medidas en contra de los intereses de esa empresa. Hay multitud de ejemplos de ello. Lo que parece bien es tu defensa de tus ideas y lo que me parece mejor esque lo hagas desde la militancia activa.

Sí, puede haberla. La eliminación del Estado es una consecuencia de la revolución social. Pero puede que antes de que esa revolución social lo lleve a cabo, fracase y no lo consiga. O puede que esté en una etapa en la que es inviable la desaparición del Estado. ¿Tú piensas que si mañana no hay Estado la amplia mayoría de la sociedad estaría preparada para hacer su vida? La mayoría no lo está. Previamente a la desaparición del Estado se requiere un proceso de educación, se requiere un proceso de transformación social. Esto no es que desaparece el Estado y todo solucionado, porque los esquemas ideológicos del sistema están asumidos por la sociedad.

Esta bien esa argumentacion pero yo no soy comunista, ademas lo de que el pueblo no esta preparado se desmonto durante la guerra civil en las colectividades de Aragon y Cataluña. La educacion es fundamental al igual que la ideologia a la hora de realizar los importantes cambios sociales se un sistema a otro. El sindicato en este caso es la herramienta para sustituir el modelo organizativo actual por la nueva sociedad por llegar.

Nosotros no luchamos por los intereses de los empresarios. Luchamos por la clase trabajadora y desarrollamos la lucha de clases en Castilla. Lo cual no quita que la lucha de clases tenga que desarrollarse en otros países. Nosotros apoyaremos la emancipación de otros pueblos, pero lo haremos respetando su soberanía y pensamos que la mejor forma de hacerlo es dando apoyo a quienes luchan allí.

Ya pero te he expuesto antes el trabajador que no asuma la territorialidad no puede formar parte de vuestro movimiento porque sera negar sus propios pensamientos en lo que al territorio se refiere. Tengo claro que luchais por los trabajadores, pero ten claro que no hay soberania sin democracia directa se pinte como se pinte.

Pues que una persona castellana de la clase trabajadora no vive la misma situación que una persona, por ejemplo, de Sudáfrica. Cada miembro de la clase trabajadora tendrá que adaptarse y dar una respuesta acorde a las características de su realidad local. La actuación de un individuo es siempre a nivel local, si pretendes que sea a nivel global explícame cómo se hace que no he encontrado la receta mágica.
No lo niego pero esto se puede hacer desde un sindicato que plantee el federalismo y que su ambito de accion es mucho mas local, mucho mas cercano a los problemas sociales de los trabajadores. Por ejemplo la federacion local de sindicatos de Valladolid tiene ambito de actuacion provincial pero esta organizada federalmente con todos los sindicatos a nivel regional ( centro), nacional (CNT) e internacional (AIT). Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Perdona, ¿y con quién estoy hablando? ¿he dicho en algún momento: "hola, ponme con E.T."?


Venga va, vamos a fingir por un momento que me parezco a Espinete:

[modo Barrrio Sésamo on]

-Término absoluto= clase trabajadora son los trabajadores asalariados no plurimepleados, y que cumplan unos determinados requisitios que a mí me parecen bien pero que no me molesto en definir (la Teoría de los medios de producción no cuadra en ocasiones con mi modelo).

-Término relativo= definir clase trabajadora es difícil y se trata de un concepto amplio, hay líneas que son bastante difusas y por eso prefiero recurrir a la casuísitica.

¿Cual es tu término y cual es el mío?

[Modio Barrio Sésamo off]


Esto te lo has inventado tu. Nada es cierto y lo único aproximado es que considero al pequeño campesino (no campesino en general) de la clase trabajadora.

Hablas luego de demagogias pero eres todo un experto en poner en la boca de los demás lo que estos no han llegado a decir.

Por otro lado, los partídos políticos no son garantes de las luchas sociales y de clase, entre otras cosas, porque salvo que hablemos de partidos de izquierdas, no es esa su función. Y sí hay algún ejemplo de partidos políticos de izquiedas coherentes y participativos en las luchas sociales, aunque sean minoritarios.

Y si a estas vamos, ya me dirás si los mayoritarios son los garantes de los derechos de la clase trabajadora. Y conste que acaparan la representación sindical en el Estado. Al igual PPSOE acaparan la política. Y ni unos ni otros son los garantes de la lucha social.


En una ocasión te hice esta misma pregunta y no quiero sonar redundante pero: ¿tienes problemas de comprensión lectora? En mi mensaje afirmé que soy la primera que se beneficia del "desarrollo", no lo niego, así que de hipócrita nada de nada, hipócrita es aquel que se empeña en negarlo y sale por la tangente.

Yo sé que tengo un PC cuya pantalla es producto de la explotación humana y el saqueo de recursos en las minas de coltán del Congo, por ejemplo, no lo niego, y el hecho de haber salido a la calle con el puño en alto cuando ha sido menester, no me exime de la responsabilidad de haber comprado explotación. Así que no tengo nada de hipócrita, porque insisto, soy la primera en asumirlo.

Y todo aquel que compre estos productos, tendrá su parte de responsabilidad. Y la clase trabjadora en occidente consume masivamente estos productos (moviles, ordenadores, ipods varios....) Esto es así, si te molesta que te digan la verdad, lo siento, pero es lo que hay.


Yo es que veo hipócrita decir que se lucha porque todos los trabajadores tomen en el mundo los medios de producción y a la vez consumir productos que ayudan a perpetuar el sistema de antropofagia hacia la Zona Sur que tenemos montado. Y conste que no lo digo por tí, hablo en general por todos.

Por esa razón veo más adecuado decir que luchamos por la clase trabjadora de occidente (y me paso porque lo que consigamos nosotros aquí un sueco ya lo ha conseguido hace decadas), para que tengamos un sueldo digno, etc, pero hasta que no dejemos de consumir explotación, no podemos decir que "luchamos por todos" y quedarnos tan anchos.


Absolutamente en desacuerto. No me parece nada ético comprar objetos que han sido hechos con mano de obra infantil, por ejemplo, pero claro, es mejor hacer caso a Benedetti, ponernos la venda y comprar lo que se nos antoje sin tener en cuenta en qué condiciones ha sido producidio, si los polímeros que contiene son dañinos para el medio ambiete, etc.


No es cierta esa afirmación. Pero te diré que opino que África se dividió en Estados sin atender a criterios sociológicos e históricos de la población, fué arbitrario y en cierta forma, me recuerda a la división artificial de Castilla. Decir eso, que fue más o menos lo que afirmé, no me parece que sea comparan el Estado Español con África así tal cual, sino que resalto algo puntual y que guarda ciertas similitudes.


Huy, esto es una pataleta en toda regla, además has empleado el recurso bajo y patético que emplean todas las personas que se quedan sin argumentos: entrar en lo personal. Te repito que no te importa mi vida en lo más mínimo, así que si quieres debatir conmigo, lo haces, pero en mi vida no entres, así que deja de insistir porque no voy a darte mi teléfono.

¿Qué tal si examinamos el diccionario? Lo digo porque no creo que sepas lo que signifique "hipócrita".

Yo jamás he escondido que no milito en ningún sitio, por tanto no he actuado de forma hipócrita dándomelas de que yo salgo a la calle, etc. (no como otros que siempre están hablando de lo mucho que lucha su sindicato en la calle), porque lo que hago en este foro es dar mi opinión, y punto. Y creo que los foros están para opinar, bueno no es que lo crea, es que precisamente en eso consiste así que si te molesta lo que yo diga, no lo leas, nadie te obliga. Creo que lo dije en mis primeros mensajes: que por mi propia forma de pensar no iba a pertenecer e ningún colectivo, jamás he echo creer a nadie lo contrario, así que de hipócrita nada.

Un saludo.

Preguntas sin respuestas Ginevra.
-¿ que es para ti la clase trabajadora y a quien afiliarias tu si pertenecieses a un sindicato de clase? mojate de una vez porque esto no es relativo, hay gente que produce para el beneficio de otros.
-¿ ves bien que personas que terminan la jornada legal de 8h que tantas luchas ha costado hagan horas extras en otro sitio? mojate una vez mas y no pongas ejemplos abstractos del albañil campesino de fin de semana.
-¿ ves compatible la lucha de clases con el parlamentarismo ? ¿ ves compatible la lucha de clases dentro del sistema del estado?
-¿ que es para ti el internacionalismo y como lo llevarias a la practica?. porque por esos terminos va la frase de Benedetti.
-¿ se puede luchar individualmente contra el mundo sin estar organizado con personas que comparten tus mismos problemas e inquietudes? Porque yo creo que lo otro no es mojarse, no es implicacion politica y lo veo limpiar la conciencia personal tras acudir a ciertos actos que montan las personas que si estan implicadas en las luchas y que se organizan para luchar por sus ideas.
Un foro esta para opinar pero para criticar la lucha que han llevado a cabo miles de trabajadores por un mundo mas justo hay que tener mucho cuidado a la hora de hacer comparaciones. Decir que esas ideas son absulutas cuando son las que mas han servido para la consecucion de los derechos de la clase trabajadora( por lo menos en este estado) me parece arriesgado todo ello sin mirarse al ombligo de uno mismo, a mi las personas que llevan decadas levantado la lucha libertaria me merecen mas respeto que otras que a dia de hoy no se han jugado nada por opinar en  un foro, por muy bien que argumenten o muy bien que escriban. Pero ya te he dicho antes que escribir y opinar en un foro no supone ningun riesgo, no te implica nada.... Algunos llevamos muchas horas haciendo labor sindical, con despidos a cuestas, con problemas legales de todo tipo para darnoslas de nada, la lucha es dura y te implica personalmente no hay en ello nada de ego ni de protagonismo sencillamente es estar en tu sitio o intentarlo .Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Yo jamás he dicho que la lucha social y de clases sea organizacida por una identidad nacional. Eso es imposible. La identidad es una característica de un grupo humano, no es un sujeto de acción. El sujeto que lleva a cabo las acciones es el grupo humano, no una cualidad de dicho grupo.
Nosotros también planteamos la lucha entre explotados y explotadores. No sé qué te hace pensar otra cosa. Lo mismo te piensas que en nuestra organización hay banqueros...



Y nosotros confluimos en espacios de lucha con gente que no se considera castellana, gente que se considera española, gente que se considera ciudadana del mundo...



Pues si nos implicamos en la lucha de clases, a pasar de tener una perspectiva nacional, eso quiere decir que no son cosas incompatibles. Y los hechos así lo demuestran. O acaso no es lucha de clases cuando participamos en piquetes combativos en las huelgas, o llamar a la juventud a implicarse activamente a defender y conquistas los derechos, o denunciar de forma constante el sistema capitalista como sistema explotador a través de comunicados, a través de propaganda en las calles, a través acciones en instalaciones representativas del capitalismo como ETT o sedes bancarias, realizar en su día acciones en solidaridad con sindicalistas detenidos como Cándido y Morala (¡¡¡y fuera de Castilla fíjate!!!), etc. Y todo ello teniendo una perspectiva nacional. ¿Eso no es lucha de clases? Sin duda sí, lo es.



Que vosotros desarrolléis la lucha de una forma determinada no quiere decir que la forma que tenemos de desarrollarla en otras organizaciones nos impida ser internacionalistas. Nosotros consideramos como propia la lucha de cualquier nación por su liberación. Me parece muy bien vuestra forma de practicar el internacionalismo. Es admirable las acciones en solidaridad con compañeros reprimidos por luchar y sin duda os honra. Yo no estoy en condiciones de criticar el trabajo que hace tu sindicato en los centros de trabajo porque en todos los que he estado no teníais gente. Pero a nivel de calle creo que muchas algunas de vuestras asambleas pecan de querer ir demasiado a su rollo en el nombre de la pureza ideológica. Está muy bien que os solidaricéis a través de acciones con un compañero de una empresa alemana porque es una forma de coordinar luchas, pero si luego muchas veces no es posible coordinaros con luchas a nivel local... pues la cosa como que falla. Tampoco quiero profundizar mucho en esto porque no es el lugar, pero imagino que sabrás de qué va.



Y yo no soy anarquista. Que el pueblo no está preparado hoy para vivir sin Estado es algo obvio. Si tan preparado estuviese el pueblo hoy, siguiendo la lógica que planteas el sindicato estaría barriendo las calles de capitalistas. Y los capitalistas están bien tranquilos porque los revolucionarios anticapitalistas somos 4 gatos.




Chico, que yo soy partidario de la democracia directa.




Es vuestra opción. Entiende que haya gente que optemos por otra y que no por el hecho de que no coincida con la vuestra nos impide desarrollar la lucha de clases como queda demostrado.

Yo jamás he dicho que la lucha social y de clases sea organizacida por una identidad nacional. Eso es imposible. La identidad es una característica de un grupo humano, no es un sujeto de acción. El sujeto que lleva a cabo las acciones es el grupo humano, no una cualidad de dicho grupo.
Nosotros también planteamos la lucha entre explotados y explotadores. No sé qué te hace pensar otra cosa. Lo mismo te piensas que en nuestra organización hay banqueros...

No digo que haya banqueros, lo que digo que la lucha de clases tiene como objetivo la emancipacion de la clase trabajadora, la eliminacion de los sistemas de dominacion y que eso os guste o no sigo defendendiendo que nada tiene que ver un territorio como se ha planteado ultimamente en vuestros escritos. El internacionalismo desde la perspectiva de la lucha de clases viene dado desde una ideologia que lo sustente ( entre las que no se encuentra el nacionalismo) una ideologia a nivel internacional que sirva de herramienta para lograr los fines que he descrito antes. Te voy a hacer una pregunta que le he hecho a Ginevra antes ¿ que es para vosotros la clase trabajadora? ¿ donde pondrias los limites a la hora de afiliar a una persona a tu partido u organizacion?. Nosotros hemos tenido conflictos sindicales en la pequeña y mediana empresa, incluso con ONGs por no cumplir ni los minimos legales. Desde donde partis para iniciar la lucha de clases porque llega un momento que hay que hacer la criba porque no todo vale como me quieren hacer tragar en los diversos hilos que nos metemos en harina ideologica. Por lo menos tu das la cara, otros no ven bien mis afirmaciones o pensamientos pero tampoco argumentan en contra de lo que expreso.

Y nosotros confluimos en espacios de lucha con gente que no se considera castellana, gente que se considera española, gente que se considera ciudadana del mundo...
Y eso esta muy bien, pero a vuestro movimiento no se puede incorporar las personas que tengan claro el tema territorial por que seria una contradiccion para ellos. No veo a un español, a un leones o a un cantabro defendiendo los plantemientos que les son ajenos. A nosotros lo que nos une es el hecho de ser trabajadores no la nacionalidad de la que estos tengan sensibilidad. Yo me siento castellano y parte de este pueblo no lo oculto nunca, en mi sindicato hay muchas personas que no tienen ese sentimiento pero eso es totalmente secundario en una ideologia libertaria.

Pues si nos implicamos en la lucha de clases, a pasar de tener una perspectiva nacional, eso quiere decir que no son cosas incompatibles. Y los hechos así lo demuestran. O acaso no es lucha de clases cuando participamos en piquetes combativos en las huelgas, o llamar a la juventud a implicarse activamente a defender y conquistas los derechos, o denunciar de forma constante el sistema capitalista como sistema explotador a través de comunicados, a través de propaganda en las calles, a través acciones en instalaciones representativas del capitalismo como ETT o sedes bancarias, realizar en su día acciones en solidaridad con sindicalistas detenidos como Cándido y Morala (¡¡¡y fuera de Castilla fíjate!!!), etc. Y todo ello teniendo una perspectiva nacional. ¿Eso no es lucha de clases? Sin duda sí, lo es.[/color

Al igual que el resto de nacionalistas que abrazan una ideologia internacional, lo que te planteo es que el movimiento libertario o primera internacional nacio como una herramienta necesaria a nivel global por los trabajadores. Mi militancia es en un sindicato de la Alianza Internacional de los Trabajadores que tiene la sede en la provincia donde resido actualmente. No son acciones puntuales de solidaridad o informacion a los ciudadanos sobre posicionamientos en conflictos, esque el movimiento libertario es de naturaleza internacional porque nos federamos en todo el mundo por medio de la AIT. El nacionalismo no se federa internacionalmente porque sus intereses muchas veces chocan entre si como es el caso que te expongo de Leon y Cantabria. Pero esque esto parece que lo pongo y que estoy en contra vuestra y eso es totalmente irreal porque yo valoro mucho la lucha por la defensa de CASTILLA aunque sea en el plano territorial lo que no me gusta esque se mezclen 2 luchas que para MI son diferentes.


Que vosotros desarrolléis la lucha de una forma determinada no quiere decir que la forma que tenemos de desarrollarla en otras organizaciones nos impida ser internacionalistas. Nosotros consideramos como propia la lucha de cualquier nación por su liberación. Me parece muy bien vuestra forma de practicar el internacionalismo. Es admirable las acciones en solidaridad con compañeros reprimidos por luchar y sin duda os honra. Yo no estoy en condiciones de criticar el trabajo que hace tu sindicato en los centros de trabajo porque en todos los que he estado no teníais gente. Pero a nivel de calle creo que muchas algunas de vuestras asambleas pecan de querer ir demasiado a su rollo en el nombre de la pureza ideológica. Está muy bien que os solidaricéis a través de acciones con un compañero de una empresa alemana porque es una forma de coordinar luchas, pero si luego muchas veces no es posible coordinaros con luchas a nivel local... pues la cosa como que falla. Tampoco quiero profundizar mucho en esto porque no es el lugar, pero imagino que sabrás de qué va.

No podeis considerar la lucha por la liberacion del pueblo leones como propia como los catalanes si en lo que consideran sus territorios historicos nace un proyecto con los mismos principios ideologicos  que cuestionan la territorialidad que yo entiendo que desde un punto de vista nacionalista es muy importante por lo menos para mi antes lo era. Mi sindicato en los centro de trabajo donde tiene representacion creo que hace una labor excelente en defensa de los derechos de los trabajadores como se ha demostrado en la limpieza en Tomares, en Mercadona, Tecdis......etc como tambien en las calles en defensa de los derechos sociales que siempre es el que cede a convocar con personas o colectivos que estan a años luz de representar un planteamiento autogestinario, federalista y al margen del estado. Luego lo he dicho mil veces la democracia directa, las asambleas son un modo de funcionar muy lento y muchas veces nos equivocamos, todos tenemos contradicciones en nuestras luchas y cada sindicato toma sus propias decisiones ya lo sabes, hay en sitios donde se convocan actos conjuntos con otras organizaciones por decision libre y federal y otros lugares no por los mismos motivos federalistas, creo que esto son las luces y los oscuros de un movimiento asambleario.

Y yo no soy anarquista. Que el pueblo no está preparado hoy para vivir sin Estado es algo obvio. Si tan preparado estuviese el pueblo hoy, siguiendo la lógica que planteas el sindicato estaría barriendo las calles de capitalistas. Y los capitalistas están bien tranquilos porque los revolucionarios anticapitalistas somos 4 gatos.

Hay muchas personas que viven del cuento aplicando esto que estas diciendo, como el pueblo no esta preparado hay que delegar nuestras responsabilidades en liberados, politicos y profesionales que nos guien a la hora de gestionar lo que es de todos y que todos deberiamos de ser participes en las decisiones. No creo que el pueblo sea tonto y pienso que el capital muchas veces debido a la presion social en las distintas epocas ha sabido ceder derechos con tal de que continue todo igual. Es un enemigo harto complicado de abatir pero si alguna vez el pueblo se organiza y ve capaz de derribar este injusto sistema que sea desde un modelo de decision directa y no de decision delegada de corte comunista o socialista. Yo no voy a regalar a los politicos, a los trepas las conquistas sociales como ha sucedido en diversos estados que salen a colacion aqui muy a menudo. Tampoco lo estaba para frenar el golpe fascista , ni para colectivizar la industria catalana y el campo aragones pero se hizo, con los errores y aciertos pero se hizo. La lucha se demuestra andando.

Chico, que yo soy partidario de la democracia directa.

El estado y la democracia directa son terminos totalmente opuestos, la democracia directa ha sido y es el baluarte en la toma de decisiones del movimiento libertario o asambleario que pretende la gestion de los recursos sera obra de todos, me parece harto complicado conjugar un estado en esos terminos. No conozco ningun caso como el que me citas. Ponme algun ejemplo porque CCOO tambien funcionaba de manera asamblearia en sus inicios  y mira ahora.


Es vuestra opción. Entiende que haya gente que optemos por otra y que no por el hecho de que no coincida con la vuestra nos impide desarrollar la lucha de clases como queda demostrado.

Yo tengo mucho respeto a la gente que esta conmigo en la calle y que quiere cambiar esta realidad y creo que se puede hacer lucha de clases desde mas sitios que el anarquismo por supuesto. Lo que no veo factible es ligar la lucha de clases a la lucha nacional, y si la segunda va dirigida a la creacion de un estado mucho menos. Espero que el debate sirva para enriquecer nuestras posturas, para aprender unos de otros si no es asi y lo que genera es confrontacion o malestar dentro de nuestros movimientos lo dejamos aqui y ya esta. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

A esta pregunta ya contesté en mi mensaje anterior y como dije, para mí si es relativo. No hay una "Teoría unificada" sobre lo que deba considerar clase trabajadora que me contente, por tanto, me inclino más por, como ya te dije, la casuísitica. Esto consiste en examinar caso por caso. Así que a mi sindicato afiliaría a la gente teniendo en cuenta las circunstancias de cada uno.


De nuevo casuísitca. Depende de las necesidades económicas de cada uno. No es lo mismo un soltero que vive con sus padres, que una madre de familia numerosa con hipoteca por pagar. Así que veo bien el pluriempleo siempre y cuando responda a necesidades económicas reales, por eso a priori no puedo descartar a todos los pluriempleados de la clase trabajadora.

PS: El ejemplo del albañil-campesino no es nada abstracto, al contrario, para mí es bien real porque lo he vivido.


Si, siempre y cuando se articulen mecanismos como el mandato imperativo, nunca el mandato representativo.


Define "sistema de estado", hay varios tipos de estado y no se a cual te refieres con la pregunta.


Otra vez me muevo en términos relativos. No es lo mismo el internacionalismo que podemos llevar a cabo para solidarizarnos con los pueblos del estado español, que con África. Las acciones serían distitnas porque las situaciones son distintas. Y para mí, precisamente por la magnitud del drama, un internacionalismo puede ser opcional mientras otro debería ser una obligación ética.

Para mí el internacionalismo es el respeto a los demás pueblos, y desde una perspectiva de izquierdas, la solidaridad con las luchas de clases que allí se lleven a cabo.


Por supuesto que sí. No es la creación de un colectivo con fines x lo que resuelve los problemas, sino la implicación de las personas en hacerlo, pertenezcan o no a ese colectivo. Uno se puede implicar en actividades esté dentro de un colectivo o no, y es esto, la acción directa, lo que da resultados, no la creación o pertenencia a un grupo.


No he dicho que son ideas absolutas sin más ni realizo una crítica porque sí. He dado argumentos razonados, para decir desde mi punto de vista porqué son términos absolutos.

Me parece muy bien las luchas de los demás, y de hecho me cuido bastante de criticalas, tanto que no critico a las personas (como tu haces metiendote en mi vida personal cada vez que puedes) sino a las ideas. Si las ideas de alguien o un colectivo no me parecen correctas, pues lo digo y además argumento porqué. Opinar en un foro es lo normal, para eso sirven los foros, y yo entiendo que pueda molestar a alguien lo que pienso, que a alguien le moleste que critique una determinada corriente ideológica, pero tengo libertad de expresión y si una idología no me gusta, pues lo voy a exponer tranquilamente.

A esta pregunta ya contesté en mi mensaje anterior y como dije, para mí si es relativo. No hay una "Teoría unificada" sobre lo que deba considerar clase trabajadora que me contente, por tanto, me inclino más por, como ya te dije, la casuísitica. Esto consiste en examinar caso por caso. Así que a mi sindicato afiliaría a la gente teniendo en cuenta las circunstancias de cada uno.

Puede haber algun caso en el que sea injusto pero por norma general al sindicato se acercan trabajadores asalariados o por cuenta ajena ( sin gente a su cargo) para organizarse en su defensa. La teoria de cada caso nos puede llevar a convertirnos en un movimiento popular en el que puede suceder que haya fricciones internas al afiliar por ejemplo a una trabajadora de una tienda y a su jefe que para ti es clase trabajadora y es peor el remedio que la enfermedad. No creo que la definicion de clase trabajadora sea tan variable, es mas creo que esta muy clara.

De nuevo casuísitca. Depende de las necesidades económicas de cada uno. No es lo mismo un soltero que vive con sus padres, que una madre de familia numerosa con hipoteca por pagar. Así que veo bien el pluriempleo siempre y cuando responda a necesidades económicas reales, por eso a priori no puedo descartar a todos los pluriempleados de la clase trabajadora.

PS: El ejemplo del albañil-campesino no es nada abstracto, al contrario, para mí es bien real porque lo he vivido.

Ves bien el pluriempleo y afiliarias a un sindicato segun cada caso, sobre el papel es muy bonito. Mira a ver que tal ve el pluriempleo una persona que se encuentre en el paro, mira a ver que tal ve el pluriempleo un autonomo que paga sus impuestos religiosamente y la gente haciendo chapus por dinero negro. Mira a ver que tal ve un trabajador como te he puesto antes que su jefe este militando en el mismo sindicato no cumpliendole los minimos legales. Habiendo como hay 6 millones en el paro no se puede responder a una pregunta con tamaña evasiva, no se puede quedar bien con todo el mundo.

Si, siempre y cuando se articulen mecanismos como el mandato imperativo, nunca el mandato representativo.

La vida puede ser maravillosa. :icon_eek:

Define "sistema de estado", hay varios tipos de estado y no se a cual te refieres con la pregunta.

Ponme algun ejemplo de mandato imperativo desde el parlamentarismo, ponme algun ejemplo de un estado donde se hayan intentado mantener las libertades conjugandolo con la lucha de clases. O simplemente dime si algun estado ha practicado la lucha de clases.


Otra vez me muevo en términos relativos. No es lo mismo el internacionalismo que podemos llevar a cabo para solidarizarnos con los pueblos del estado español, que con África. Las acciones serían distitnas porque las situaciones son distintas. Y para mí, precisamente por la magnitud del drama, un internacionalismo puede ser opcional mientras otro debería ser una obligación ética.

Para mí el internacionalismo es el respeto a los demás pueblos, y desde una perspectiva de izquierdas, la solidaridad con las luchas de clases que allí se lleven a cabo.

Sobretodo ( relativos) con los pueblos del estado que critican abiertamente el modelo territorial que defiendes  :icon_twisted:. Ya os demostrado y lo demuestran los hechos que el internacionalismo se hace desde una ideologia que lo sustente, no desde un territorio ni desde las palabras.
¿ Como aplicas el internacionalismo entonces? Por que escribir en un foro o denunciar y dar voz a los pueblos oprimidos esta muy bien pero no veo la solidaridad, ni el apoyo a la lucha de clases por ningun sitio. Para hacer internacionalismo creo yo que hace falta una organizacion internacional, eso lo sabe bien el capital que se organiza en el FMI o el Banco Mundial, la ONU etc....

Por supuesto que sí. No es la creación de un colectivo con fines x lo que resuelve los problemas, sino la implicación de las personas en hacerlo, pertenezcan o no a ese colectivo. Uno se puede implicar en actividades esté dentro de un colectivo o no, y es esto, la acción directa, lo que da resultados, no la creación o pertenencia a un grupo.

Lo importante esque haya un colectivo organizado, crear una herramienta. Luego todo es importante pero lo que realmente mueve un colectivo son las personas afiliadas directamente implicadas en la organizacion. Claro, esto de implicarse es muy duro, es mas facil apoyar actos segun me pille la agenda. las personas que estan tirando del carro de los colectivos sociales creo que te responderian en los mismos terminos, la militancia es tan dura como necesaria, un individuo sin organizarse jamas cambiara nada.


No he dicho que son ideas absolutas sin más ni realizo una crítica porque sí. He dado argumentos razonados, para decir desde mi punto de vista porqué son términos absolutos.

Me parece muy bien las luchas de los demás, y de hecho me cuido bastante de criticalas, tanto que no critico a las personas (como tu haces metiendote en mi vida personal cada vez que puedes) sino a las ideas. Si las ideas de alguien o un colectivo no me parecen correctas, pues lo digo y además argumento porqué. Opinar en un foro es lo normal, para eso sirven los foros, y yo entiendo que pueda molestar a alguien lo que pienso, que a alguien le moleste que critique una determinada corriente ideológica, pero tengo libertad de expresión y si una idología no me gusta, pues lo voy a exponer tranquilamente.

De hecho no creo que te parezcan muy bien las ideas que no son las tuyas ya que las faltas el respeto y te mofas de ellas cada vez que puedes, detras de las ideas hay personas que las defienden y pierden muchas horas de su tiempo en las luchas sociales, en elaborar textos, en pegar carteles, en acudir a las asambleas, en acudir a los diferentes actos o a los plenos para el colectivo funcione democraticamente. En el plano personal te has metido por lo menos conmigo faltandome al respeto en continuas ocasiones tambien, ya que no perteneces a un colectivo y con unos contenidos  tan variables nos tenemos que remitir a tus ideas personales y a los actos que derivan de las ideas, para hacerte ver que todo lo que criticas a veces no te lo aplicas tu, como cuando nos dices que teniamos que apagar la calefaccion porque somos unos insolidarios...... como tus criticas van aflorando poco a poco tus pensamientos politicos voy a desmigar lo que me has comentado en tus ideas NO DE TU PERSONA ( ya que no te conozco personalmente para criticarte)
En un primer momento criticas la colectividad argumentando a favor de la propiedad privada, criticas las asambleas como modelo impositivo mientras !apoyas la democracia participativa!, ves a la clase trabajadora como algo difuso y dentro de esta metes al pequeño empresario ( sin todavia decir hasta donde no afiliarias tu a una persona), al autonomo (tampoco se hasta cuando) y a las personas que realizan trabajos terminada su jornada legal de trabajo ( pluriempleo), ademas de esto consideras a los campesinos( aunque no a todos ) y ganaderos clase trabajadora, te defines humanista y ecologista sin militar en ninguna organizacion conocida, ves que desde el poder politico puede haber cambios sociales y hasta lucha de clases ( sin poner ningun ejemplo) dentro de un modelo socialista o algo asi. Te defines internacionalista en el contexto nacionalista de la solidaridad de los pueblos y por ultimo feminista militante. Creo que no me dejo nada, desde ese posicionamiento has lanzado tus criticas al movimiento libertario, dada las incoherencias que yo veo en ellas, las contradicciones ( no pequeñas) que mantienes, creo que deberian llevarte a plantear que antes de criticar hay que tener las ideas mas claras, no ver tan facil la labor de un colectivo como el mio que lleva 100 años en la lucha y si continua sin haber sido arrollado por el sistema como la mayoria de sindicatos y partidos por algo sera.  Por que es extraño que solo hagas las criticas contra el movimiento del que formo parte cuando los demas foreros pertenecen a otros que yo considero que tienen tantas contradicciones o mas que el libertario y no veo que hagas criticas a ellos y que busques excusas tan infimas ( como un cuadro, un albañil-campesino, una persona individual en un mundo colectivizado etc) para hacer criticas globales. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Es imposible hablar con una persona cuyo nivel de comprensión lectora está bajo mínimos, sujeta al dogma y además asumiendo que sus contrarios tienen unas determinadas ideas que estos no llegan a manifestar.

Nunca he dicho que los autónomos empleadores sean clase trabajadora. Es más, creo recordar que hace muchos mensajes fuí yo la que apunté que a los autónomos no empleadores sí les permitía la afiliación sindical y a los otros no. Y estoy de acuerdo con esa premisa legal.

Algo sabré de derecho sindical, una parte importante del derecho laboral, más que nada porque saqué un nueve en esa asignatura. De mis preferidas, por cierto. El derecho laboral se aplica a trabajadores por cuenta ajena, así que cuando digo que es complicado definir clases trabajadoras y que devido a la diversidad de mercado y amplitud de opciones que se presentan en estos nuevos tiempos, la definición clásica de la teoría de los medios de producció ha quedado difusa, se de lo que estoy hablando, al menos en el plano teórico.

La definición de clase trabajadora es variable. Y para demostrártelo te voy a hacer yo a tí una pregunta directa, y al igual que yo he contestado espero reciprocidad: ¿los jueces son clase trabajadora? ¿y los controladores aéreos? Argumente su respuesta.


Primero, no he hablado de "chapus" ni de dinero negro. Me he referido a pluriempleo. Y este puede ir desde el ejemplo del agricultor-albañil, hasta una persona con contrato de prácticas que trabaja por un sueldo mísero (unos 300€ es la media), mientras los fines de semana pone copas por la noche.

Que no se quién te crees que eres para censurar a una madre de familia, que tiene tres hijos, una hipoteca que pagar, está contratada a media jornada y los fines de semana trabaja donde puede. O eso, o el deshaucio. Si sí, ya se que para tí es una ignominia este "pluriempleo" y claro, esa madre ya no es de la clase trabajadora, lo que debería hacer es dejar de hechar horas donde pueda el fin de semana y llevar a sus hijos a vivir debajo de un puente.

Creo que no es una respuesta evasiva el responderte que en el caso del pluriempleo la solución más justa es recurrir a la casuística. Y no solo es la más justa sino que además es de sentido común. Lo que tu pretendes es que cualquier pluriempleado sin atender a las circunstancias sea excluído de la clase trabajadora y eso además de ser una afirmanción absoluta, es injusto.


No te sorprendas tanto, en un determinado momento histórico en Francia, en el siglo XIX, ya se utilizó el mecanismo del mandato imperativo.

De todas formas, no me extraña que creas que la vida puede ser maravillosa, ¿no eras tú el que creías en la bondad inherente al ser humano? Supongo que en los Reyes Magos dejaste de creer hace tiempo pero por si no lo sabes, te lo digo: los Reyes son los padres.



Cuba es el ejemplo de estado socialista que mantiene mayores cotas de libertad de lo que alcanzaron otros estados comunistas. Si bien no es el paradigma de las libertades, el anarquismo tampoco lo es. Quiero decir, que mucho libertad, libertad, libertad... pero no creo que alguien que crea en la libertad de empresa (que también es otro tipo de libertad) esté de acuerdo con vosotros y os dirá que sí, que libertad para quien esté de acuerdo con el modelo que defendéis, los demás, pues ajo y agua.


¿Como lo aplico? Ya te he dicho que depende de el caso, pero como o no lees o no entiendes lo que lees, es una pérdida de tiempo explicártelo de nuevo. Pero hará un esfuerzo: para solidarizarnos con la Zona Sur uno de los mejores mecanismos es hacer boicot a las empresas que se lucarn con la explotación y los recursos de otros.

Montar una organización internacional está muy bien, pero legalmente no tienen porqué hacer caso a dicha organización ni nada por el estilo, se podría hacer presión y poco más. Esto llevaría mucho tiempo, y para que funcionara a nivel mundial, haría falta mucha pedagogía y además hay que tener en cuenta que tendría a los medios de comunicación en contra, pues estos está controlados por el capital. Por tanto, el proceso sería largo y difícil.

A esta gente donde más le duele es en el bolsillo, y algo efectivo y rápido sería dejar de consumir sus productos para llevarlos a la ruina. Ésto sería una buena forma de practicar internacionalismo. Pero claro, no hay ganas de renunciar a nuestro estilo de vida, porque el hacer esto, conllevaría la destrucción de muchas de nuestras comodidades.


No digo que la creacción del colectivo no sea importante, digo que para mí lo más importante es la implicación de la gente. Y la gente se puede implicar estando dentro o estando fuera. A la hora de recoger productos alimenticios para el Tercer Mundo, no hace falta estar afiliado a ningún sitio, basta conque quiera uno colaborar y el resutado será que gracias a los que han colaborado, sean o no miembros del colectivo, pues se consiguen las cosas. Y he puesto este ejemplo, pero lo mismo vale para ir pegando carteles o pegatinas por ahí y cosas similares.

Como digo, lo importante es que haya gente que lo haga, dentro o fuera, pero que se haga.

La militancia no es que sea dura y necesaria, es que a veces es un dolor de cabeza, sobre todo para aquellas personas que se cuestionan absolutamente todo, que se manejan en términos relativos y que están bastante alejadas de los dogmas. Personas así encajan únicamente en el club de ajedrez del barrio. O eso, o estás todo el día teniendo roces contínuos con los demás compañeros.

Implicarse es duro, pero para mi implicare es colaborar y hacer cosas. Si voy con una asociación a colaborar con una actividad y trabajo lo mismo que los demás, ¿en qué me diferencio de los que están en dicha asociación? Bueno, pues en que ellos han inscrito su nombre en un papel y yo no.


He dicho que me parece muy bien las luchas de los demás, que no es lo mismo que me parezcan bien las ideas de los demás. No es lo mismo, pero tu a lo tuyo leyendo lo que quieras, y van...

Si para tí criticar una idea es faltar al respeto, mejor que no salgas de casa. Lo digo porque si confundes tan fácilmente crítica con falta de respeto, no creo que puedas vivir en una sociedad donde la libertad de expresión permite a los individuos criticar lo que deseen.

Las críticas son argumentadas y razonadas. Las faltas de respeto son insultos gratuítos. A ver si aprendemos a diferenciar.


Pues te metes con mis ideas, no con mis actos personales. Porque yo como te dije, pero te lo repito [curiosidad: ¿cuántas veces hay que repetirte las cosas?]: yo no soy una persona pública ni un colectivo público y mis actos por tanto no están sujetos a crítica pública. Mis ideas sí porque yo misma las estoy exponiendo en un foro para que debatamos sobre ellas.

El problema es que te pasas la vida hablando de lo que hago, de lo que dejo de hacer, de que no milito en ningún colectivo, preguntándome por mi vida privada cuando me interrogas sobre dónde colaboro... Todos estos, como repito de nuevo, son datos que no te importan ni te interesan. Si quieres debatir sobre ideas, estupendo, pero sobre mí, abstente de hablar.

Y otra cosa, también te pasas la vida hablando sobre lo duro que es tu militancia, lo mucho que luchas, lo estupendo que eres cuándo sales a la calle... verás, no me importa tu vida, así que no me la cuentes. Me importan tus ideas, lo que piensas sobre determinados aspectos en el plano teórico y argumentar sobre esto. Lo que hagas o dejes de hacer, me es completamente indiferente. Así que no te repitas tanto porque además eso de "porque yo ..., porque yo..." denota superioridad moral.


No te equivoques ni un poco. El meterte con lo que hago o dejo de hacer no es meterte con mis ideas, sino con mi persona. Puedes decir que no te gustan mis pensamientos políticos y lo haces y no hay problema, pero tú cruzas la línea contínuamente cuando me preguntas que si hago esto o lo otro. Es que eso no te importa, porque no tengo porqué contarte mi vida.


Error. Fué un debate sobre anarcomunismo vs. anarcocapitalismo. Y no versaba sobre propiedad privada sino sobre el axioma de la libertad y sigo manteniendo que la libertad absoluta del individuo me parece que se refleja más claro en el anarcocapitalismo y antes de que pienses que defiendo este sistema, te diré que no, que yo apuesto por un equilibrio entre libertad e igualdad.


Es desesperante hablar con quien no quiere entener nada. No critico las asambleas por ser un modelo impositivo sino por ser una incoherencia. En las asambleas también se lleva a cabo la democracia, ques ni más ni menos que la dictadura de las mayorías, a igual que en una democracia participativa.

Critico que aquellos que reniegan de la democracia participativa digan que las asambleas son chachi piruli cuando en realidad es el mismo sistema (dictadura de las mayorías) solo que con un número menor de individuos participando en la toma de decisiones.

Es que me resulta curioso... Si yo estoy contra una decisión tomada en una asamblea, estoy en la misma posición que aquel qué está en contra de la decisión que ha tomado una sociedad en una democracia participativa.


Me remito a mis explicaiones anteriores sobre el pluriempleo, la clase trabajadora, etc.


Plantéame una contradicción en la que haya caído, porque yo llevo bastantes mensajes planteando incoherencias y lo único que has hecho es irte por la tangente criticándome en lo personal.

Si, sí, tu tienes las ideas muy claras: esto es así y punto, porque lo digo yo y mi sindicato... Sin embargo otras personas nos lo cuestionamos todo pero eo no quiere decir que no tengamos las ideas claras, las tengo clarísimas y se que la mejor forma de manejarse conceptualmente para no caer en incoherencias, es el relativismo, al contrario que tu dogmatismo, y también se la casuístca (valorar caso por caso) es mucho más justo que tu sistema de términos absolutos por el cual para tí todo pluriempleado queda excluído de la clase trabajadora, importándote un pimiento las circustancias de las personas que se pluriemplean, y ya te digo que much@s no lo hacen por gusto, sino por necesidad.

Saludos.

Ey, ¡si tenéis aquí a uno de esos de los que habláis!. Si os sirve de algo yo no me considero clase trabajadora, ni empresario, por supuesto. Soy un sobreviviente con lo malo de las dos clases.

Y con respecto al tema del pluriempleo hay un caso muy sangrante que es el del funcionario que monta su empresa por la tarde (en muchos casos usando horas de por la mañana y contactos de su puesto de trabajo). En muchos casos se convierte en competencia desleal.

Creo que la ley ha articulado un sistema de incompatibilidades para evitar abusos, sin embaro no es todo lo restrictiva que debería.

Haciendo caso omiso en lo que respecta a lo de las horas usadas de la mañana, porque creo que es ciencia ficción, podrías por favor decirme ¿porqué es sangrante ese ejemplo y no lo es si el fulano que monta la empresa es un trabajador de empresa privada?. Es que no acabo de entender la diferencia.

No es cienciaficción Arias, conozco varios casos. A mi entender un empleado público tiene la ventaja del sueldo fijo para toda la vida que se saca del erario del estado. Además tiene una serie de contactos y ventajas en muchas gestiones que le permiten partir con ventaja en muchas operaciones.

Ese sueldo no debería servir para ganar más dinero a costa de la oposición que se sacó y que no incluía nada de eso.

Creo que, como dice Ginevra, hay algunas incompatibilidades, pero ¿qué no se soluciona poniendo a la mujer en los papeles?.

A ver Oretano, amigo. Si conoces varios casos, entre los dos millones de funcionarios que hay, si no es ciencia ficción, casi casi. Yo llevo 28 años en la administración, y seguro estoy de conocer más funcionarios que tú, y puedes creerme, no conozco ningún caso de los que nos hablas. Si conozco sin embargo a un chaval, bueno, no tan chaval, que trabaja en Telefónica, y que tiene una pequeña empresa de montajes eléctricos, y si ha utilizado contactos que ha conseguido en su empresa, y oye, gana lo que no está escrito, en su empresa y en Telefónica, y ya ves, no es funcionario.

No creo que haya que hacer distingos a este respecto. Siempre habrá gente espabilada que saca duros de debajo de las piedras. Como lo haga es cosa suya, siempre y cuando esté dentro de la ley. Aquello del sueldo fijo ya me huele mal, me huele mal desde hace años. Todo el mundo se acuerda de los funcionarios cuando las cosas van mal, como es el caso, pero nunca se acuerdan de ellos cuando las bonanzas. Un tema cansino, al menos para mi.

Supongo que algo de prejuicios tiene que haber en lo que digo pero no lo veas como una crítica al funcionario sino al funcionario que se aprovecha de su situación (que en la mayoría de los casos es JÚSTAMENTE -porque se lo han ganado- privilegiada) para hacer una competencia imposible de contrarrestar por otras personas que sólo tienen un ingreso). El de telefónica ni lo tiene seguro ni le paga el mismo al que le está haciendo la competencia. No sé si me explico :icon_wink:

Es imposible hablar con una persona cuyo nivel de comprensión lectora está bajo mínimos, sujeta al dogma y además asumiendo que sus contrarios tienen unas determinadas ideas que estos no llegan a manifestar.

 TONTO, DOGMATICO, EGOCENTRICO Y MAL PENSADO. Y tu eres la que no te metes en el plano personal, la que no atacas a las personas y que solo hablas de ideologia.... :icon_evil:Utilizas un lenguaje muy provocador en lugar de respetuoso como el que yo utilizo contigo y no hablo solo de sarcasmos ( que todos los hacemos) digo insultos en toda regla  :icon_evil:. Para mi tambien es desesperante chatear contigo ( en eso estamos de acuedo por ahora) y ya te he explicado muchas veces porque, intentas poner ejemplos de contradicciones muy insignificantes para cuestionar principios de una ideologia que a dia de hoy es la unica que no ha vendido a la clase que dice defender. Un sindicato que forman trabajadores es eso, un lugar de encuentro para ofrecer solidaridad y apoyo para los problemas del mundo laboral. El pluriempleo ( en el que vuelves a poner ejemplos que te convienen para argumentar una idea absoluta) que rebasa la jornada legal de 40h (que tanta sangre costo a nuestra clase) jamas se puede ver justo, se puede compreder algun caso como los que mencionas pero con el nivel de paro que hay no se puede argumentar a favor del pluriempleo cuando pasa ( lo repito ) la jornada de 40h. Un sindicato como CNT ve el internacionalismo como una herramienta para organizarse e intentar cambiar el orden de robo continuo a la clase trabajadora y aplica la solidaridad en todo el mundo mediante esa herramienta (AIT), la caridad se los dejamos a otros que no quieren cambios profundos en el modelo economico. Hay otros colectivos sociales que  el internacionalismo  lo ven de otra manera que los trabajadores del movimiento libertario,  pueden ser plantemientos diferentes tan dignos o mas que los nuestros. Lo que yo ( es mi pensamiento por eso hablo en primera persona no me queda otra) creo que es incompatible, es la lucha de clases con la lucha por la creacion de otro estado, que veo que la crisis nada tiene que ver con el territorio y si con el mundo financiero y el capitalismo global, que Madrid se convirtio en una comunidad autonoma para frenar los movimientos independentistas durante la transicion que es de lo que iba este hilo.


Algo sabré de derecho sindical, una parte importante del derecho laboral, más que nada porque saqué un nueve en esa asignatura
 también te pasas la vida hablando sobre lo duro que es tu militancia, lo mucho que luchas, lo estupendo que eres cuándo sales a la calle... verás, no me importa tu vida, así que no me la cuentes. Me importan tus ideas, lo que piensas sobre determinados aspectos en el plano teórico y argumentar sobre esto. Lo que hagas o dejes de hacer, me es completamente indiferente. Así que no te repitas tanto porque además eso de "porque yo ..., porque yo..." denota superioridad moral.

  :icon_eek:

  A OTRA COSA. Cuando te he preguntado por un pais o un estado que practica la lucha de clases me saltas con Cuba, hay lucha de clases en Cuba? cuando lo primero que hizo el regimen es perseguir al importante movimiento libertario cubano, que lucha de clases hay en la dictadura perpetua del proletariado? si esque queda algo de eso. No es defendible un sistema que ataca tanto las libertad de decision de las personas.
 Se supone que la dictadura del proletariado es el paso que dan los comunistas previo a la destruccion del estado, ya me diras que pasos se han dado hacia ese camino porque no se ven por ningun lado. Dices que el anarquismo no es la panacea de las libertades, pero se ejerce mayor libertad desde asambleas con un funcionamiento de abajo-arriba que en un sistema parlamentario, la libertad absoluta es probable que no exista pero lo mas parecido es la mayor cota de decision posible que se pueda tener y el modelo que se ajusta mas a eso es el modelo asambleario. Todavia no has definido democracia participativa, si nosotros tomamos las decisiones ¿ para que queremos una casta politica que vacie los recursos que son de todos?. ¿ hacen falta algunos profesionales para llevarnos como ovejas al redil? si somos capaces de decidir tenemos que ser capaces de gestionar y ejemplos de ello hemos tenido desde la clase trabajadora ( colectividades agrarias y gestion de fabricas).

los Reyes son los padres.

No los reyes son una casta que a dia de hoy es esperpentico que continuen siendo jefes de ESTADO ( y te lo recalco) en muchos paises.

A esta gente donde más le duele es en el bolsillo, y algo efectivo y rápido sería dejar de consumir sus productos para llevarlos a la ruina

El boicot se lleva practicando mas de cien años dentro del movimiento obrero, no es algo nuevo y todavia surte efecto en algunos conflictos y en algunos lugares donde las personas son solidarias con los de su misma condicion. Nosotros no tenemos la culpa de haber nacido en el primer mundo, luchar contra el orden establecido y la realidad que nos rodea es el objetivo que nos debemos marcar en todos los lugares donde existe gente organizada para este fin ( internacionalismo proletario ).


No digo que la creacción del colectivo no sea importante, digo que para mí lo más importante es la implicación de la gente. Y la gente se puede implicar estando dentro o estando fuera. A la hora de recoger productos alimenticios para el Tercer Mundo, no hace falta estar afiliado a ningún sitio, basta conque quiera uno colaborar y el resutado será que gracias a los que han colaborado, sean o no miembros del colectivo, pues se consiguen las cosas. Y he puesto este ejemplo, pero lo mismo vale para ir pegando carteles o pegatinas por ahí y cosas similares.

Hay que tener cuidado con las organizaciones con las que uno colabora, hay sindicatos que nos venden llenos de liberados y subvenciones publicas, ONGs que solo sirven para el lucro personal , Iglesias que dan pero reciben mas y encima nos envian dosis de moralina, partidos politicos ( la mayoria) que cuando alcancan el poder donde dije digo digo diego.....y asi muchos ejemplos. Midiendo friamente las posilidades de un colectivo, su organizacion, su financiacion es como mejor nos podemos decantar por la colaboracion o la militancia en el. Tampoco hace falta ser trabajador para recoger alimentos o de izquierdas para repartir panfletos.... Pero jamas pongas a la misma altura a un colaborador y a un militante. El militante sostiene economicamente la organizacion, el militante si tiene algun cargo esta significado y pone nombres y apellidos para esa causa, el militante pierde tiempo en organizar y dar forma a los actos que luego secundan las demas personas que acuden y el militante hace mover el engranaje para que esas luchas que luego se apoyen sean reales.


Si, sí, tu tienes las ideas muy claras: esto es así y punto, porque lo digo yo y mi sindicato... Sin embargo otras personas nos lo cuestionamos todo pero eo no quiere decir que no tengamos las ideas claras, las tengo clarísimas y se que la mejor forma de manejarse conceptualmente para no caer en incoherencias, es el relativismo, al contrario que tu dogmatismo, y también se la casuístca (valorar caso por caso) es mucho más justo que tu sistema de términos absolutos por el cual para tí todo pluriempleado queda excluído de la clase trabajadora, importándote un pimiento las circustancias de las personas que se pluriemplean, y ya te digo que much@s no lo hacen por gusto, sino por necesidad.

Pues si tu solita te descubres la forma de manejarte en un foro, antes decias que pongo ideologias en otras personas que no se si las tienen, puedes tener razon pero en tu caso esque es complicado agarrarte en algo ideologico te cuestionas todo desde cosas muy generalistas sin entrar a debatir firmemente en tus convicciones, te pasa con el humanismo, con la lucha de clases, con el internacionalismo, con el ecologismo o la democracia participativa....cuando hablas de cualquier tema lo haces en terminos relativos y segun los casos, por lo que no se puede abordar un debate contigo sino es demostrandote que lo que dices no es lo mismo que practicas. No me gusta entrar en esos debates, de hecho con nadie en este foro he entrado a debatir en ese tono. Cuando yo te hablo de mi militancia te estoy dando a entender que intento hacer en la calle , en mi trabajo lo que expreso en este foro, no hay nada de protagonismo en esto sino intertar dar  coherencia a las palabras con hechos. Y precisamente creo que es lo que falla de tu discurso que es muy coherente en las palabras, lejano de la critica porque es muy abstracto pero irreal en la practica por lo ejemplos que me pones.

Por ultimo y para terminar creo que haces un uso fraudulento en tus criticas, a mi me haces hablar como colectivo, como que soy la voz y el ideologo de todo un movimiento o del sindicato al que pertenezco y por lo tanto estoy sujeto a la critica de todo lo que escribo ( porque es de todo lo que escribo una critica constante desde tu persona), poniendome continuamente entre la espada y la pared con contradicciones muy nimias dentro de una herramienta de lucha como es la CNT. Si tu quieres que te conteste un colectivo pregunta a ese colectivo sobre esos temas porque no soy yo quien toma ninguna decision de lo que estamos tratando aqui, porque yo no represento al colectivo y muchas de las ideas que discutimos aqui pueden no ser apoyadas por el resto de compañeros ( puede ser lo mas probable), en ese aspecto tu te metes mas que yo en el plano personal, y en este punto soy tan autonomo como tu por mucho que quieras ver dogmatismo en mis ideas ya que no puedo suplir a una asamblea, si lanzas criticas a un movimiento tan amplio ideologicamente ( por eso hay asambleas sino hariamos lo que el dictador, profesional o lider dijese) creo que deberias conocerlo mas en profundidad ( que creo que no te has molestado), pues yo como tu bien resaltas en repetidas ocasiones tengo muchas limitaciones al no haber podido adquirir en mi vida estudiantil los conocimientos profundos politicos, filosoficos, organizativos y morales que son necesarios para contestar a tus preguntas ( donde habra quedado el nadie es mas que nadie en CASTILLA).  Es un placer aprender de una persona que con el relativismo no cae en contradicciones aunque a mas de un forero le parece que esto no se siempre es asi. . PD. cuando conozcas a un juez o un controlador ( con conciencia de pertenencia a la clase trabajadora) que se vaya a afiliar al sindicato que te respondan lo que les han contestado los compañeros ya que es la asamblea quien decide por medio de los acuerdos consensuados ( el consenso gran palabra) por toda la militancia confederal sobre estos temas ya que todo puede ser muy relativo. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

No te he llamado tonto, he dicho que tienes problemas de comprensión lectora porque sobre la misma cuestión me has llegado a preguntar hasta tres veces, cuando a la primera había quedado suficientemente bien explicada.

Dogmático no es un insulto, es una denominación de aquel que se sujeta a unos determinados dogmas. No es bueno o malo per se, lo único que indica es que los dogmáticos no suelen tener mucha apertura de mente a la hora de aceptar otras ideas o premisas.

Egocéntrico no te he llamado, únicamente he dicho que dejes de repetirme lo que haces en tu vida privada, porque no me interesa.

Y sí, en mi opinión es un mal pensado al menos con mi persona porque has llegado a realizar afirmaciones sobre los puntos de vista que mantengo en relación a diversas cuesntiones cuando yo ni siquiera había manifestado previamente tales puntos de vista.


¿Ves como tergiversas? No he defendido el pluriempleo siempre y en todo caso, pero tampoco lo censuro en todo caso. Ya te he dicho que lo apruebo o lo censuro dependiendo de los casos particulares.


No he hablado de caridad, sino de dejar de consumir explotación. Otro ejemplo de que pones en mi boca palabras de que no llego a decir.


No he hablado de profesionales ni de una casta política como la que nos gobierna, sino de meros representantes de la voluntada popular. Y esto tiene una explicación muy sencilla: el componente territorial y el factor población.

Yo, como ya sabes, creo que cada pueblo debe tener su propio estado, en este caso quiero un Estado para castilla. La democracia a mano alzada com oocurría en la antigua Atenas, se hace imposible porque de Burgos a Cuenca ya me dirás, por otro lado, también resultaría harto complicado reunir a todos los madrileños en un lugar determinado para que votasen a mano alzada.

Por eso creo que sería necesario en este sistema el establecimiento de representantes sujetos a mandato imperativo. Es decir, se vota directamente por pueblos y cuidades en urnas cual es su decisión respecto a cualquier cuestión que se plantee y después de elige democráticamente a un representante entre los candidatos que les presenten voluntariamente. La función de este representante únicamente consiste en trasladar la decisión colectiva al órgano de gobierno correspondiente. Ese sistema también es válido para la elección del ejecutivo: el pueblo vota por un candidato y el representante acude a la Asamblea General o Parlamento y traslada allí la decisión de sus representados.

Como ves, el mandato imperativo implica que estos representantes únicamente tienen la función de trasladar la voluntad popular debido a la imposibilidad de reunir a todo el pueblo castellano para que vote a mano alzada. Dirás que en esencia difiere solo un poco del sistema acutal pero no es cierto. En la actualidad, nuestros representantes no están sujetos a mandato imperaivo, esto es, a la voluntad de sus represntados, por tanto, hacen lo que les sale de las narices, generalmente actúan movidos por intereses personales y los de su partido y eso no es democracia porque, ¿dónde ha quedado la voluntad del pueblo?


Vaya, por fin lo has pillado: soy relativista y esa es mi filosofía. Abrir la mente y esas cosas...


Es que yo centraba este debate en la ideología, no en lo que haces o dejas de hacer. Lo que hago es criticar las teorías y dogmas que sustentan determinadas ideologías, si más ni menos. Estoy debatiendo sobre una ideología en el plano teórico, punto.

La crítica que hago es concreta, pues me centro partes bien definidas y concretas: el internacinonalismo como lucha de clases desde occidente, la teoría de los medios de producción... de críticas abstractas nada, son bien concretas. Y los ejemplos que utilizo tampco tienen nada de abstractos, son casos perfectamente concretos.

¿Irreal en la práctica recurrir a la casuística? Es posible que así sea en determinados casos, en otros no. Y en aquellos casos en los que recurrir a la casuística no sea viable, la solución sería afinar mucho en las teorías que se van a aplicar a la sociedad. Intentar la ecléptica, añadir matices, peros y excepciones por doquier para evitar en la medida de lo posible cualquier situación injusta.

Lo que jamás debe hacerse desde mi punto de vista es atender a teorías dogmáticas, poco matizadas y que permiten un escaso margen de maniobra. Porque entre otras cosas, estas teorías son tendentes a desarrollar incohrencias internas. Y también situaciones injustas.


A tí te hablo como anarquista, como persona individual que profesa la doctrina anarquista. Pero también ocurre que el representante del anarquismo es CNT, y es un sindicato que tiene estatus de persona jurídica pública, por tanto, está sujeto a crítica y por ello algunas veces me refiero a su ideología o actividades.

Pero en términos generales mantengo el debate contigo como anarquista, no con CNT como sindicato, si siquiera contigo en tu faceta de militantes sindicalista. Ya te dije que lo que me interesa es la discusión de la teoría, por eso prefiero dirigirme a tí como persona individual que simpatiza con esa ideología.


No he hablado de tus limitiaciones porque no te conozco, a lo único que he hecho referencia en repetidas ocasiones es que parece que no "escuchas", por decirlo de forma coloquial. Cuando me refiero a tu nivel de comprensión lectora, en realidad lo que te estoy diciendo es: "parece que lo que escribo por uno te entra y por otro te sale". Entiendo que puede ser hiriente y procuraré no volver a hacerlo, pero es que me desespera contestar varias veces a la misma pregunta y que hagan interpretaciones absurdas sobre lo que escribo poniendo en mi boca palabras que no llego a decir.

Y si me permites el comentario, yo no tengo conocimientos profundos politicos, filosoficos, organizativos y morales. Cuando contesto, suelo hacerlo con mis ideas, ni más ni menos.


Eso digo yo, porque cuándo tu hablas de que los demás no debemos ni podemos criticar la ideología de aquellos que salen a la calle porque nosotros no lo hacemos, nos estás diciendo implícitamente que tenemos menos derecho que ellos a criticar las ideologías. Da la sensación de que los que militáis sois mejores que los que no militamos y casi nunca dejas de hacer una referencia a este hecho, parece como los demás os debamos respeto reverencial o algo así.

Nadie es más que nadie, así el que milita en algún sitio, no es más que el no milita y tienen los mismos derehos de libertade de expresión.

Saludos.

Dogmatico es el que esta sujeto al dogma, no el que expone sus ideas en una asamblea o en foro e intenta llegar a consenso con sus compañeros en la toma de decisiones, si en el movimiento libertario estariamos sujetos al dogma no harian falta asambleas donde te aseguro que hay mas discrepancias que en este foro. Te dejo claro que tus estudios a mi tampoco me llaman la atencion es mas me dan exactamente igual, las ideas se transformas en hechos con nuestras acciones a mi no me interesa hablar del sexo de los angeles, las ideologias estan bien pero hablame de realidades, CNT es una realidad como otras muchas tendencias. Si tan segura estas de que pretendes hablar de ideologia  conmigo no se porque me dices que hablo en primera persona por que no me queda otra. La jornada que pasa de 40h no puede ser bien vista porque ha costado y cuesta mucho esfuerzo mantener nuestros derechos. Mirando caso por caso jamas se puede articular un movimiento, queda muy bonito escrito pero es una chorrada como un templo levantar la lucha segun los casos, cuando sales en defensa de la sanidad no lo haces segun los casos porque alguno habra por el que no merezca la pena salis y como eso todo. La democracia participativa y el mandato imperativo se encuentran dentro de la democracia directa, la segunda mucho mas avanzada y mas utilizada por moviminetos vecinales , sindicatos o asociaciones de toda indole. Hacer una critica a una ideologia que se basa en una asamblea ( no dogmaticas) claro que puedes pero poco criticas las ideologias que se basan en dogmas no te veo criticarlas, el dogma del estado nacion castellano de las 17 provincias tampoco cuando te he demostrado a ti y a cualquiera que en eso de crear un estado estais muy equivocados. el internacionalismo que se aplica desde un territorio tiene muchas mas contradicciones que el que se aplica desde la clase social y ahi que es de lo que iba el tema tampoco dices nada, me dices que la democracia que brota de una asamblea es impositiva pero defiendes un modelo de mandato imperativos que no deja de ser delegado aunque con matices, que no deja de ser una casta aunque vigilada. las asambleas de las secciones sindicales de la CNT tienen el poder de revocar las decisiones y los cargos de estas en cualquier momento y hasta la expulsion si ha faltado a la decision de una asamblea si eso no es mandato imperativo....dime tu. La CNT tiene ese modelo de funcionar llevado a la practica y a la vez la gestion de los recursos que son de todos que hay esta el verdadero meollo de este injusto sistema. Y creo que no te has molestado en informarte del modo de funcionamiento de las asambleas y del movimiento libertario puesto que preguntas cosas o pones ejemplos que este movimiento ha realizado y  ninguno de los demas que no criticas en tus textos defienden. No veo que ningun partido lleve en sus planteamientos el respeto a las asambleas, de sus delegados y de la de decision popular que es exactamente el funcionamiento de mi sindicato. Y por ultimo lo que te quiero decir que si me quitas la polemica de casos concretos ( el cuadro, el albañil-campesino etc...), la defensa de la creacion de un estado ( no se para que si el poder lo tiene el pueblo) y alguna que otra polemica ( pequeña respecto a los temas que hemos hablado) creo que que tu modelo social y organizativo no se diferencia en casi nada del mio o del que yo quiero, eso sabiendo que todavia eres joven ( o eso creo) para cambiar en muchos de los plateamientos que como los demas a veces hemos visto que con el tiempo eran erroneos. Si me conocieras no dirias nunca( o eso creo) que soy dogmatico, egocentrico o mal pensado esto ultimo te lo aseguro. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Un dogmático también puede exponer sus ideas en una asamblea o foro, pero los acuerdos a los que intenta llegar con el opositor ideológico es que este se amolde a su pensamiento y a sus razonamientos, porque no va a flixibilizar posturas jamás. Se limita a exponer ideas y a hacer que el otro se las crea, pero jamás abrirá la mente, no permitirá que un resquicio de la ideología del otro se cuele por su dogma ni admitirá que el otro tiene razón al menos en alguna parte de lo que ha razonado y argumentado.


Cierto que no te importan mis estudios, pero si estamos discutiendo el concepto de clase trabajadora, yo argumetno que ese concepto que expongo lo he extraído de estudiar la teoría del derecho laboral, y no se me daba mal. Lo que quería decir es que mi argumentación sobre que es o que puede ser la clase obrera, no carece de fundamento ni es tan peregrino como tu lo das a entender.

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Sobre la democracia participativa ya hemos debatido, tú tienes una opinión y yo otra.

Sobre la cuestión territorial también, y yo sigo creyendo que las asambleas son un modelo de organización territorial, lo único qeu más pequeño que una provincia, o CCAA por ejemplo y solo por eso, y por el factor población (abarca menos personas) se conseguiría una democracia más directa. Pero ese modelo para mí tiene muchos inconvenientes a la hora de llevarlo a la práctica.

Por cierto, no soy una dogmática de las 17 provincias, es el marco que acepto pero a la vez no lo considero cerrado sino abierto a debate en algunos casos dudosos.

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En realidad no tenemos tantas diferencias, pero no se porqué, en los puntos en los que diferimos tenemos debates muy agrios.

Un saludo.

PS: Esta vez no he usado el sarcasmo ni otro recurso que pueda ofenderte.

Un dogmático también puede exponer sus ideas en una asamblea o foro, pero los acuerdos a los que intenta llegar con el opositor ideológico es que este se amolde a su pensamiento y a sus razonamientos, porque no va a flixibilizar posturas jamás. Se limita a exponer ideas y a hacer que el otro se las crea, pero jamás abrirá la mente, no permitirá que un resquicio de la ideología del otro se cuele por su dogma ni admitirá que el otro tiene razón al menos en alguna parte de lo que ha razonado y argumentado.

Si supieras la cantidad de veces que me han convencido otros compañeros matizando alguna intervencion, haciendo ver la coherencia de su planteamiento frente al mio o al de otro y la de veces que se ha consensuado un acuerdo entre todos jamas dirias que una asamblea es algo dogmatico( dudo si has participado en el movimiento asambleario), de hecho yo milite en el castellanismo muchos años y ahora veo mucho mas factible otros puntos de vista por eso estoy en CNT porque las cosas cambian y tu tambien lo haces, no hay nada de dogmatico en eso.
Yo no he estudiado derecho laboral Ginevra, pero te puedo decir que llevo muchos años trabajando, seguramente puedes acuñar mejores argumentos para definir  a la clase trabajadora pero llevar a la practica una ideologia ya es dificil de por si en un mundo como este, no se puede recurrir a la causa o lo relativo a la hora de articular porque caeriamos siempre en contradicciones peores que si la lucha se hace desde un punto de vista mas general( aunque a veces siempre sera injusto como tu apuntas).


Sobre la cuestión territorial también, y yo sigo creyendo que las asambleas son un modelo de organización territorial, lo único qeu más pequeño que una provincia, o CCAA por ejemplo y solo por eso, y por el factor población (abarca menos personas) se conseguiría una democracia más directa. Pero ese modelo para mí tiene muchos inconvenientes a la hora de llevarlo a la práctica.

Las asambleas son el alma de la democracia directa, de la implicacion en los problemas que son de todos, la gestion se hace entre todos y el mandato imperativo se aplica a su portavoces. Este modelo se ha llevado a la practica y te he puesto ejemplos de ello. En una provincia o una comunidad autonoma jamas podrias aplicar democracia ninguna si no es aplicando lo que tu decias de portavoces que llevasen la voluntad popular de abajo-arriba que es precisamente lo mismo que defiendo yo aplicado tambien a los medios de produccion. La CNT es un fin en si misma, su estructura permitiria suplir el actual sistema delegado y con ello  la transformacion total de la sociedad. Si te interesa este tema de organizacion hay mucha documentacion e incluso libros que se refieren a el.


En realidad no tenemos tantas diferencias, pero no se porqué, en los puntos en los que diferimos tenemos debates muy agrios.

Pues si son debates agrios en los que salimos bastante quemados ( por lo menos yo), puede ser porque hablamos de cosas que nadie habla y en las que nadie entra, puede ser que son cosas muy sensitivas y que sin querer hacen daño.no lo se. Lo cierto esque tambien creo que te ensañas un poco con el movimiento libertario que es mucho mas cercano a tus pensamientos de lo que crees, y en cambio no lo haces con otros con los que no tienes afinidad ninguna o poca. Las ideas que cada uno lleva es normal que las defienda y muchas cosas sin querer son criticas o diferencias grandes con las personas que debatimos y sus ideas. Si a eso le sumamos las experiencias ( buenas y malas ) en esas luchas o ideas pues es normal que pasen esas cosas. Yo valoro mucho a mis compañeros, su compromiso, su tiempo, su dedicacion a una ideas sin recibir nada a cambio. Por eso puede ser que nuestros debates sean tan agrios.

Para un territorio concreto, pequeño, está bien y puede ser factible. Pero, hay infraestructuras que por sus propias características trascienden del modelo asambleario que propones. Para efectuar la gestión de estas infraestructuras, haría falta muchísma cordinación y llegar a muchos acuerdos. Lo cual parece más complicado que el sistema de burocracia. Es decir, un hospital no puede situarse en todos los territorios gestionados por una asamblea, ¿donde los situarímos pues? Pues habría debates agrios, negociaciones por aquí y allí... Y cuando esté decididio eso, ¿quien lleva su gestión? ¿quienes pueden acudir, somo las asambleas federadas a esa infraestructura o toda la colectividad?

Lo que quiero decir es que el modelo asambleario es factible y positivo para pequeños municipios, pero no es válido para la toma de deciones rápidas sobre otras cuestiones de mayor calado que trasciendan la frontera de la asamblea y desgraciadamente esas cuestiones suelen ser el grueso de los problemas de una sociedad (construcción de carreteras, universidades, hospitales y otros servicios).

Por no hablar de cómo se manerajaría el intercambio de bienes y servicios a escala internacional.

En definitiva, lo veo  muy complicado.

Pero es que además yo soy de la idea de que cada pueblo debe tener su propio estado lo que se traduce en pueblo castellano=estado castellano.

Saludos.

Ginevra creo que no entiendes la capacidad de desarrollo que tiene la democracia directa, la seguridad social nacio de las asociaciones gremiales que se hacian cargo de las necesidades de los integrantes que no podian trabajar practicando la solidaridad, y desde eso cualquier concepto. Los estados como los conocemos no se forman hasta el siglo XX. Antes de esa fecha se han dado muestras de gestionar la realidar de forma asamblearia, desde los concejos castellanos en la edad media, pasando por las ciudades libres, las asociaciones de gremios y por ultimo las organizaciones de trabajadores que dan paso a los sindicatos actuales. En todo esto este tiempo el estado ha tenido que ir monopolizando poco a poco todo ese entramado social que crearon nuestros antepasados. Los derechos sociales no son cesiones del estado debido al desarollo tecnico o humano sino conquistas sociales conseguidas a base de luchas y sangre. El estado usurpo asi al pueblo de la gestion de su realidad, los libertarios solo pretendemos ser una herramienta para recuperar esa capacidad de decision. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.
Esta experiencia tuvo gran éxito, tanto desde el punto de vista de las condiciones humanas como de las medidas económicas. Quiere decirse que la producción continuó su curso con más eficiencia si cabe; los trabajadores del campo y de la fábrica demostraron ser perfectamente capaces de administrar las cosas y administrarse sin presión alguna desde arriba (...) (CHOMSKY, 1994)  sobre la revolucion social en 1936

Yo no digo que nacionalismo y lucha de clases sean lo mismo o que una cosa implique a la otra. Digo que son compatibles. Igual de compatible que es la lucha de clases con la lucha antipatriarcal. Aunque bueno, aunque la ducha antipatriarcal al igual que la lucha castellanista puedan ser luchas dignas, integrarlas en la propia lucha igual para ti eso también es mezclar churras con merinas...  :icon_twisted:
Sobre qué se entiende por clase obrera en Yesca. Pues chico, no se ha redactado un diccionario, pero cuando se usa ese término se le da el significado que en líneas generales se le da en la sociedad.


No ves a un español en Yesca está claro... partiendo del hecho de que los españoles no existen en términos nacionales. Lo que hay son españolistas. Un cántabro o un leonés podrían militar en Yesca perfectamente igual que podrían hacerlo gente de fuera de Castilla. Y de hecho, dependiendo lo que tú consiederes ser cántabro y ser leonés, ha habido y hay gente en Yesca de dichos territorios. Ahora, si me estás hablando de gente cantabrista o leonesista, pues evidentemente no. Pero si te refieres a eso, usa los términos con más propiedad.





No has respondido a lo que te he preguntado y es que si esas acciones que he citado se pueden considerar una expresión de la lucha de clases. Pero al no hacerlo entiendo que consideras que no lo es como ya habías dicho anteriormente. Y anteriormente has dicho que lo que hacemos nosotros no es lucha de clases porque no es internacionalista pues tomamos como marco de actuación un marco nacional, a lo cual ya te he argumentado por qué no estabas en lo cierto. Dices que el movimiento libertario es internacionalista de por sí, porque se federa internacionalmente a través de la AIT. Hay gran parte de razón en eso que planteas, pero falta mucha rigurosidad en tu afirmación. Y es que el movimiento libertario (el de aquí) no es únicamente la CNT, y que yo sepa solamente la CNT está en la AIT. Además, supongo y seguramente no me equivoque, habrá países en los que haya organizaciones anarquistas y la AIT no cuente con representantes de dichos países. Y ahora yo te planteo una cuestión, y es que a mí me gustaría que me respondieses que si el trabajo que realizan esa gran cantidad de colectivos, okupas y proyectos varios de ideología anarquista (y por tanto miembros del movimiento libertario aunque no estén federados en la AIT ni a ninguna federación e incluso ni se coordinen con otras organizaciones libertarias), que tienen como marco de actuación únicamente su CSO, su barrio o a lo sumo su ciudad, si consideras que son internacionalistas y que desarrollan la lucha de clases. Porque siguiendo la misma argumentación con la que acusas a Yesca de ser una organización que no es internacionalista y que no desarrolla la lucha de clases, se puede acusar a todos esos colectivos y CSO de lo mismo.



Lo cierto es que veo contradicciones en ti. Dices que te opones a delegar, pero votar es una forma de delegar y tú mismo has reconocido en este foro que has votado.



1º Que nos compares con CCOO me parece una falta de respeto.
2º Un camino tan largo como la conquista de la democracia directa no se recorre con solo un paso.

No voy a seguir con el debate porque no tengo ganas y como ves los argumentos de ambos se repiten como la chicharra. Pero te voy a puntualizar algunas cosas. Tu mismo reconoces que no puedes aplicar el internacionalismo con gente que pone en duda la territorialidad de la CASTILLA que vosotros defendeis sea esta persona española, cantabra o leonesa. Estaras conmigo que en eso del territorio no hay nada de nada de internacionalismo de clases y estaras conmigo que el no contar con personas que tienen tus mismos principios sociales y politicos por que no tienen el mismo concepto de estado o nacion que tu significa priorizar la lucha nacional a las otras luchas. Posiblemente estaras mas cerca de un castellanista de derechas que de un nacionalista de izquierdas cantabro....eso de por si es muy triste, las personas que trabajamos tenemos en comun que somos explotados para el beneficio de terceras persoans, eso es lo que nos une sobretodo cuando un trabajador toma conciencia de clase, la nacionalidad de este a la hora de luchar a mi me la trae al pairo.
Esta claro que cuando Yesca secunda una manifestacion de trabajadores o luchas en el marco laboral esta aplicando conceptos de lucha de clases y se posiciona con organizaciones con estos  plantamientos internacionalistas. Pero Yesca hace esto desde la perpectiva socialista que es la que le da ese caracter y sustenta verdaderamente esto, la lucha nacional nada tiene que ver en ese posicionamiento y si con los otros de mezclar churras con merinas. El internacionalismo pasa por encima de los estados y de las luchas locales, es mas me atrevo a decir que todas las organizaciones a nivel global de los trabajadores  son contrarias al nacionalismo . De los ejemplos que me has puesto antes de okupas, cso etc.....pueden formar parte del movimiento libertario pero puede que su lucha no sea internacionalista, para que esa lucha fuera global debe de ser coordinada internacionalmente sea en la AIT o en otra organizacion pero debe de estar coordinada... por lo menos es lo que creemos las personas que defendemos las organizaciones como herramientas de lucha. En lo otro que planteas la AIT esta abierta para que en cualquier lugar del mundo los trabajadores se organicen en la defensa de sus derechos y su emancipacion, no entiendo la duda porque si en eso hay duda puedo plantearte que como vosotros no teneis gente en todos los pueblos de CASTILLA vuestra lucha no es castellanista y me parece un poco absurdo. No se pueden poner puertas al campo ni fronteras a los derechos sociales, ni vallas a lucha.  Hace poco leia una entrevista de los GRAPO a mediados de los 90, en la entrevista les preguntaban porque no colaboraban con ETA y respondieron que su lucha era internacionalista no una lucha nacional, que ellos tenian relacion con grupos izquierdista de todo el mundo pero siempre en defensa de los trabajadores y en la idea comunista global. Estas palabras me parecen muy coherentes para el debate que estamos teniendo aunque yo este en las antipodas de este banda armada (no en las ideas sino en las acciones). Es verdad que la CNT es abtencionista y que no apoya a ningun partido politico, y si, yo suelo votar incluso a vosotros cuando os presentais . Que es contradictorio? puede ser,pero es un tema mio personal y la organizacion esta al margen. Yo cumplo estrictamente con los acuerdos basicos de la CNT como trabajador, nadie me puede decir que no use mi derecho al voto, de hecho jamas he tenido un problema ni una sola discusion sobre ese tema. Es mas, a colacion de esto hay personas que militan en algun partido y en la CNT, es algo que esta recogido en los estatutos y no pasa nada.
De lo democracia directa y todo eso me he perdido...no tengo ni idea de porque hice esa comparacion y pasado tanto tiempo no tengo ganas de ponerme a leer todo lo anterior, supongo que el debate no iba en el sentido de faltar el respeto a nadie ( no tengo costumbre ) y menos a vosotros. Hombre que yo tambien milite en la JCR unos años algo positivo veo en su lucha aunque no este de acuerdo en todo. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

No es que esté o no de acuerdo, creo que no estarías usando los términos apropiados. Querer que las personas de otros pueblos se emancipen es una expresión del internacionalismo. A las personas que haces referencias (excepto las españolas que yo no sé lo que es eso, sé lo que es españolista) incluímos su proceso de emancipación en el marco castellano.
Aquí si tomas como marco a Castilla es que priorizas la lucha nacional, pero si tomas a España no es priorizar lo nacional, es algo normal y punto. Que luego la mayor parte del tiempo de nuestro trabajo político llevado a la práctica sea de temática de clase... nada nada, que para nosotros lo único importante será la lucha nacional...


 :icon_eek: Madre mía, tú sabrás los motivos que te hacen llegar a esas conclusiones. Que yo sepa Yesca nunca ha confluído nunca en ningún sitio con ninguna organización castellanista de derechas. ¿Qué organizaciones castellanistas de derechas hay a día de hoy? ¿UdCa? Si eso es españolismo puro y duro. Y el nacionalismo castellano de derechas sencillamente no existe como algo organizado ni creo que lo vaya a hacer al menos hasta que surja una burguesía nacionalista castellana, y eso no tiene pinta. Pero sí que se ha confluído con cantabristas de izquierdas, por ejemplo en actos políticos fuera de Castilla. O yo por ejemplo he estado eventos políticos en Madrid en los que había cantabristas de izquierdas. Y si yo viviese en Cantabria probablemente habría espacios de lucha en los que coincidiría con cantabristas de izquierdas, se me ocurren espacios unitarios como los de lucha por los derechos sociales y laborales, antifascistas, etc. Yo no tendría ningún problema en participar en un piquete con una persona que considere que su nacionalidad es cántabra, española u occidental. Dices que no ha de importar la nacionalidad para luchar con otra gente. Igual te viene bien saber que en Yesca ha militado gente no castellana o igual te viene bien saber que se ha colaborado con luchas de fuera de Castilla.


¿La CNT no se opone a toda forma de opresión? ¿La CNT asume la lucha antipatriarcal? Imagino que sí. Yo he visto a la CNT en manifestaciones feministas. Ya ves, no somos los únicos que debemos mezclar churras con merinas.


Perdona, pero yo defiendo las organizaciones como herramientas de lucha y no estoy de acuerdo con lo que dices.


Ah, es que tenía entendido que yo por ejemplo si quiero formar parte de la AIT tengo que estar en la CNT.


Yo no era el que usaba esa lógica. Para mi es perfectamente compatible ser castellanista a pesar de que no se tenga presencia en toda Castilla. Y es perfectamente compatible ser internacionalista con formar parte de una federación que no tenga presencia en todo el mundo, es compatible ser internacionalista a pesar de que no se forme parte de la AIT o cualquier otra federación y más cuando se hace trabajo específico internacionalista como es el caso de Yesca o es el caso de algunas okupas que he querido hacer referencia.


Pues seguramente la izquierda abertzale haya tenido más relación con grupos de izquierda revolucionaria a nivel internacional que el republicanismo al que haces referencia.


Pues la verdad es que para haber militado en la misma organización que yo tenemos visiones muy diferentes de lo que es el castellanismo revolucionario  :icon_twisted:  :icon_wink:

Buenas joyitas me dejas.
Vosotros no militais en una organizacion internacionalista sino en una organizacion de caracter castellanista con un territorio definido que te guste o no ,asume territorios que para nada estar a favor de la gran CASTILLA que defendeis como es el caso de Leon ( que ni en los pueblos mas fronterizos quieren saber nada de CASTILLA) o Cantabria donde hay gente organizada que pone muy en duda los principios del castellanismo pero claro eso no es contradictorio es una bici sin ruedas..... La AIT es una organizacion de trabajadores te guste o no organizados a nivel supranacional que combate en el plano social y economico al sistema de dominacion existente. Ninguna organizacion nacionalista cumple ese objetivo porque no nace con esa intencion ni con esa naturaleza salvo en las pegatinas que aluden a que el estado español esta formado por 9 naciones( al menos) que luchan por sus derechos historicos.

. Que yo sepa Yesca nunca ha confluído nunca en ningún sitio con ninguna organización castellanista de derechas

Te lo decia ideologicamente ya que niegas la nacionalidad a los leoneses y cantabros en ese aspecto estas mucho mas cerca de un castellanista de derechas( que los hay) que de personas que luchan por la justicia social y que no comparten tu vision nacional. Cuando te digo que mezclais churras con merinas es porque mezclais ideologia con territorio y encima lo llamas internacionalismo. La lucha de CNT tiene varios frentes dentro de la lucha social donde ha sido pionera como en el feminismo o el ecologismo. Todo ello sin ningun interes electoralista y con los acuerdos que se toman en los congresos para esos temas totalmente democraticos. No veo ninguna contradiccion en esto como si que la veo en mezclar ideologia con territorio. Luego estan los anarcoindepoendentistas  :icon_mrgreen: pero eso ya es otra historia.


Perdona, pero yo defiendo las organizaciones como herramientas de lucha y no estoy de acuerdo con lo que dices.

Creo que no has entendido la respuesta anterior yo tambien creo en las organizaciones como herramientas de lucha sino no estaria en CNT.

Ah, es que tenía entendido que yo por ejemplo si quiero formar parte de la AIT tengo que estar en la CNT.

En fin, la AIT se organiza por estados para combatir en el mismo plano que lo hace el capital  ( aunque a lo mejor esto tampoco lo entiendes ) internacionalmente. La CNT es la seccion del estado español de la AIT y si como bien dices solo puede haber una seccion por estado. ¿ en que organizacion internacional se encuentra Yesca?. El internacionalismo se basa en una ideologia internacional y se juega en el tablero internacional no veo por ningun lado eso en Yesca como no sea los mitines de andaluces, catalanes, aragoneses en Villalar.

Pues seguramente la izquierda abertzale haya tenido más relación con grupos de izquierda revolucionaria a nivel internacional que el republicanismo al que haces referencia.

Por intereses puntuales y se acabo, la izquierda abertzale tiene muy claro cual es su filosofia de creacion de un estado vasco que acabe en la ONU si hace falta....si te refieres a ese internacionalismo.

Pues la verdad es que para haber militado en la misma organización que yo tenemos visiones muy diferentes de lo que es el castellanismo revolucionario

Yo me fui del castellanismo por varios motivos el primero por el tema territorial-estatal que siempre me la traido al pairo, despues por discrepancias de actuacion en algunos temas sociales......pero te puedo asegurar que mientras estuve mi militancia fue activa, de hecho aun mantengo todas las amistades y el trato con los compañeros del MPC. Y una ultima cosa negar la existencia del nacionalismo español como una realidad social en la peninsula iberica es para hacertelo mirar, si tu quieres vivir en tu CASTILLA imaginaria no te lo voy a negar, pero que tiene mas fuerza la idea de España que toda la orbita nacionalista en este estado esta clarisimo aunque a mi tampoco me guste. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Lo entiendo perfectamente. Es simplemente que considero que no es la única expresión posible del internacionalismo y ya he explicado los motivos.


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Jamás he dicho que no exista el nacionalismo español o que no tenga muchísima fuerza.

Esta claro que en algunos temas Matrinense no tenemos los mismos puntos de vista, no pasa nada, yo valoro muy positivamente la lucha castellanista y mas la que tiene unas ideas situadas mas a la izquierda, el seguir indagando en lo que nos separa ( ideologicamente) en lugar de los puntos comunes ( que son mucho mas realistas por que son en las acciones y la solucion a los problemas en las calles), parece que da a entender que nos separa un abismo o que yo estoy resentido de mi militancia castellanista anterior ( como ya me han tirado en cara), cuando eso es totalmente erroneo pues siempre he intentado seguir colaborando con personas que estan en este movimiento. Este debate no da mas de si puesto que llega al punto de las convicciones de organizacion y de las ideas personales que es muy complicado que se vengan abajo pues se forjan de la experiencia adquirida de la militancia activa, yo estoy muy agusto en la CNT y me imagino que os pasara a los demas igual. Asi que no quiero convencer a nadie de que mis ideas son las mejores o que la organizacion en la que milito es mejor que las demas aunque lo piense ( por eso estoy ahi), porque los demas pensaran lo mismo de las demas organizaciones. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.