Foros Castilla

Quiero compartir con vosotros este mensaje escrito por un antiguo dirigente  de ETA acerca del perdón. Me ha parecido hondo, sincero y emocionante. Que alguien con su pasado haya tenido esa evolución es algo que me hace volver a creer en la condición humana.

http://canales.diariovasco.com/documentos/perdon-txelis.pdf (http://canales.diariovasco.com/documentos/perdon-txelis.pdf)

http://www.diariovasco.com/v/20120630/politica/tengo-siempre-presente-irreparable-20120630.html#disqus_thread (http://www.diariovasco.com/v/20120630/politica/tengo-siempre-presente-irreparable-20120630.html#disqus_thread)

Yo creo que el que ha redactado esto no sabe muy bien cual es el significado cristiano del perdón. No digo que el que escribe la carta no haya sufrido una conversión religiosa ni que sus palabras no nazcan de ésta, pero no es ése el sentido cristiano del perdon para el cual perdonar salva, y no el ser perdonados. desde ese punto de vista no sé si este exetarra tiene mucho que perdonar, a parte de a sí mismo. Que tampoco es fácil.

Yo no se si podría perdonarle......si dificil es pedir perdón mas aun perdonar cuando te han matado a un hijo.

Pero vamos, muy buena la reflexion.

Solo lo sabrias mirandole directamente a los ojos sin parpadear

Lo que salva es arrepentirse de los pecados de cada uno. No perdonar a los demás es algo así como un pecadillo.

Perdóname Juanita que hasta la próxima paliza no te vuelvo a poner la mano encima.
¡Con lo que yo te quiero!.
¡Ya no volveré a beber más...!.
¡Ya no volveré nunca a ir con esos que tu ya sabes....!.
¡No volveré a gastarme en el bar el poco dinero que nos queda!.

Perdóname porque nunca, nunca, volveré a hacerlo, te lo prometo.
Perdóname Juanita.

Cuando se ha matado no se puede tener la arrogancia de pedir perdón.
Los complejos de culpabilidad te los solucionas con duchas frías, penitencias, paseos a la vera del mar.
Pero no tengas la osadía de pedirle a los sobrevivientes de tus crímenes que te ayuden a superar tus conflictos interiores.

Hay cosas en esta vida que no se pueden perdonar, podras seguir con tu vida y aparcar la rabia pero jamas perdonar, un asesinato de un familiar o de un amigo esta entre las cosas que dificilmente tienen una explicacion humana logica y por lo tanto dificil perdon. Hombre que una persona que ha matado a lo largo de los años se de cuenta de lo que ha hecho, del odio generado, de la sinrazon que defencia y se retracte y se desmarque del camino anterior es muy positivo pero como dice Leka que pida perdon ya no le vale de mucho.

Matar tiene dos problemas: quisiste hacerlo y no tiene vuelta atrás.
No cabe el propósito de la enmienda para el crimen cometido. Podrás intentar y tratar de conseguir no volver a matar, pero el muerto que mataste...sigue muerto...siempre.
Aunque quieras no volver a matarle...no puedes.
Cabe el perdón ante una muerte negligente y ante mil situaciones cotidianas. Pero no ante el crimen cometido a conciencia.

Hacer poesía y reflexiones filosóficas está muy bien, pero no restituyen el inmenso dolor causado.


Hoy se cumplen quince años de la liberación mágica del ciudadano castellano José Antonio Ortega Lara. Fué liberado de un inhumano encierro en un zulo vasco.
Fué uno de los días más bonitos de mi vida. Lo recuerdo con enorme emoción. Gracias a todos quienes trabajaron para devolverle a la vida.

Txelis ya tiene su primera respuesta, la de la viuda del primer periodista asesinado por ETA:

http://www.deia.com/2012/07/03/politica/euskadi/buenos-dias-39txelis39 (http://www.deia.com/2012/07/03/politica/euskadi/buenos-dias-39txelis39)

Se me hace difícil ponerme en el lugar de Chelis, pero leyendo la carta sólo se le puede reprochar lo embrollado de la argumentación, supongo que tiene que ser complicado sacar a la luz esos sentiminetos. Parece sincero.

Y la carta de la viuda es espectacular. Ójala dentro de unos años todo este sufrimiento se haya pasado, qué asco haber vivido esto.

Jope!, esto es lo que más me gusta de ser cristiano :icon_evil:, todos los pecados, incluído matar te pueden ser perdonados.
Así da gusto. No pasa nada. Oye puedes hasta cambiar de nombre. Mataba con Chelis y ahora me llamo Don José Luis Alvárez Santacristina.

¡Que tranquilo me quedo!.
El cristianismo sin duda es la religión que más limpio lava y la que más blanco te deja los pecados.

Coño si es que casi dan ganas de que te maten para además poder perdonar.

"La verdad os hará libres" y Dicha argumentación le hace llevar la reflexiónal sufrimiento de las víctimas. Aquí entra un aspecto que es fundamental el empatizar con los que han sufrido la injusticia. Para ello como bien dice la carta exige una  reflexión de la realidad y una madurez Personal. Sinceramente al leerla y reflexionarla intuyo que detrás hay una persona que es consciente del daño que ha infringido y por ello espera ser escuchado, aunque no le perdonen las víctimas. Donsance yo en esta carta veo mucho de perdón Cristiano, aunque el también lo atribuya a la condición humana. La carta esta llena, por así decirlo, de que su vida ya no va a volver a ser la misma, no va a cometer el mismo error, pues la carta esta impregnada del daño causado. Caminante cuando uno pide perdón, el injuriado debe perdonar "Hay que perdonar hasta setenta veces siete" Es verdad que esto es muy difícil. Pero hay esta la madurez, el perdón es regenerador por que implícitamente lleva el amor y como dijo alguien el amor es capaz de sanar los corazones más afligidos. En conclusión creo que este hombre ha llegado a una madurez y me imagino que no ha sido de la noche a la mañana.

Me queda por leer la carta de la viuda, pues también quiero ver el lado de la victima.

Una reflexión para teologos y curas. Pero ya puestos,   ¿Que se consigue, desde un punto de vista práctico, matando a quién mató? cuándo el daño está hecho no se puede deshacer ni siquiera con el derecho positivo romano que lo arreglaba con reparaciones pecuniarias;.

Quizá el cristianismo sirva para aliviar el alma y el cerebro de pesamientos negativos? pero que coño..., si yo no soy ni quiero ser siquiatra, por eso ante lo que desconozco, pregunto: ¿Cómo soluciona esto la ciencia? Caminante,

La cuestión es: ¿Que hacer para superar la imperfección humana? ¿No está en nuestra naturaleza la equivocación y el error? En esos casos, el castigo solo enmienda la imperfección en el presente y solo en la persona equivocada, pero no en las futuras que nazcan ¿O sí?

El asunto del perdón es interesante desde cualquier punto de vista desde el que nos acerquemos.
Y yo, que pese a todas las dificultades, me considero cristiano, como mínimo culturalmente y se que hay que perdonar hasta setenta veces siete y que podría preguntar ¿qué hago en la nº491?, no lo haré porque se que Jesús quiso decir: siempre.
Pero perdonar no puede significar: aquí no ha pasado nada y pelillos a la mar. No creo que Jesús quisiera decir eso.

Mateo 18, 21-19,1


En aquel tiempo, acercándose Pedro a Jesús, le preguntó: Señor, si mi hermano me ofende, ¿cuántas veces lo tengo que perdonar? ¿Hasta siete veces? Jesús le contesta: No te digo hasta siete veces, sino hasta setenta veces siete. Y les propuso esta parábola: Se parece el Reino de los Cielos a un rey que quiso ajustar las cuentas con sus empleados. Al empezar a ajustarlas, le presentaron uno que debía diez mil talentos. Como no tenía con qué pagar, el señor mandó que lo vendieran a él con su mujer y sus hijos y todas sus posesiones, y que pagara así. El empleado, arrojándose a sus pies, le suplicaba diciendo: Ten paciencia conmigo y te lo pagaré todo. El señor tuvo lástima de aquel empleado y lo dejó marchar, perdonándole la deuda. Pero al salir, el empleado aquel encontró a uno de sus compañeros que le debía cien denarios, y, agarrándolo, lo estrangulaba diciendo: Págame lo que me debes. El compañero, arrojándose a sus pies, le rogaba diciendo: Ten paciencia conmigo y te lo pagaré. Pero él se negó y fue y lo metió en la cárcel hasta que pagara lo que debía. Sus compañeros, al ver lo ocurrido, quedaron consternados y fueron a contarle a su señor todo lo sucedido. Entonces el señor lo llamó y le dijo: ¡Siervo malvado! Toda aquella deuda te la perdoné porque me lo pediste. ¿No debías tú también tener compasión de tu compañero, como yo tuve compasión de ti? Y el señor, indignado, lo entregó a los verdugos hasta que pagara toda la deuda. Lo mismo hará con vosotros mi Padre del cielo, si cada cual no perdona de corazón a su hermano. Cuando acabó Jesús estos discursos, partió de Galilea y vino a la región de Judea, al otro lado del Jordán.


Jesús en este pasaje no se refiere al perdón de un crimen. Por lo tanto podemos especular, podemos pensar, es decir hacer exégesis, interpretar lo que quiso decir Jesús.
Jesús bajo ningún concepto pudo querer decir que alguien que ha matado pueda ser perdonado por el sólo hecho de sentir un profundo arrepentimiento y aversión por el terrible hecho cometido.
Dios, Jesús, los sentimientos religiosos(cristianos, católicos, etc) no pueden ser coartada para la impunidad de un crimen. Y hablo de impunidad desde un punto de vista moral, no legal.
Matar no es lo mismo que deberle dinero a alguien, no es comparable a ninguna otra ofensa. Matar no tiene vuelta atrás.

Y si la viuda o el hijo quieren perdonar bajo los efectos del infame síndrome de Estocolmo.... que lo hagan. Pero un crimen siempre nos involucra a todos, ¡no sólo a víctima y asesino! porque "quien mata a un hombre mata a toda la humanidad".Y cualquier crimen nos ofende a todos y a Dios al primero.

Qué tema más bonito está quedando

Caminante ¿Conoces el movimiento Zelote en tiempos de Jesús? Dejo el post abierto,para que te informes, pues tiene mucho que ver con un apóstol que cogió Jesús. Y tiene mucho que ver con lo que hablamos sobre la violencia hacía los que la sufren con su propia vida. Como dije dejo el post abierto. Paso la palabra  :69:

¡Buen cambio de rumbo Izcasti!, ¡ay si todos los curas fueran como tu, otro gallo le cantara a la Iglesia...! :icon_biggrin: :icon_wink:

Bueno el asunto de los zelotes me sonaba, pero no sabía ubicarlo. He comprobado que eran los ultranacionalistas judíos de la época, vamos lo que nosostros somos a Castilla :icon_mrgreen:, siendo el malo de la época el Imperio Romano invasor e imperialista. Puesto que daban para el pelo de vez en cuando diríamos que serían más bien abertzales judaicos :icon_biggrin:.
He sacado esto de una página llamada "Un tal Jesús":


"Jesús de Nazaret no fue un zelote. Los zelotes eran intolerantemente nacionalistas. Querían la liberación de Israel del yugo romano, pero no iban más allá. Jesús fue un patriota, pero su proyecto no admitía fronteras ni discriminaciones. Los zelotes eran profundamente religiosos, pero su Dios era un Dios exclusivo de Israel, “el pueblo elegido”. Según ellos, al inaugurar su reino Dios tomaría venganza de las naciones paganas. Jesús nunca habló de un Dios excluyente o revanchista. Los zelotes eran ardientes defensores del cumplimiento estricto de la ley, punto en el que Jesús se diferenció de ellos por su total libertad ante leyes y autoridades, aunque éstas fueran judías. Sin embargo, Jesús se relacionó con los zelotes y algunos de sus discípulos fueron con toda probabilidad zelotes. Muchas de las reivindicaciones sociales de este grupo las compartió Jesús y en el común y ardiente deseo de que llegara el reino de la justicia, usaron incluso expresiones parecidas.

En cuanto a las tácticas violentas de los zelotes, Jesús también se diferenció de ellos, aunque resulta simplista afirmar que Jesús fue un no violento o que el evangelio condena la violencia venga de donde venga. Las palabras de Jesús al enfrentarse con las autoridades fueron violentas. Jesús usó la violencia en algunos momentos, especialmente en el acto masivo que protagonizó en la explanada del Templo de Jerusalén pocos días antes de ser asesinado. Sin embargo, él no mató sino que fue matado. No instigó nunca a los suyos a la violencia ni usó la resistencia armada para salvar su vida, cuando seguramente pudo hacerlo. Y uno de sus mensajes más originales fue el del amor a los enemigos, que no significa no tenerlos, sino ser capaz de perdonarlos, de no responder con odio al odio, con violencia a la violencia."

Y sobre el posible apóstol zelote, parece ser que quizá más de uno se habría desenvuelto en ese ambiente. De Wikipedia:

"Uno de los discípulos de Jesús, escogido por él como apóstol, provenía posiblemente de este movimiento, pues es designado inequívocamente como Simón el Zelote en el Evangelio de San Lucas.7 Esta traducción que hace Lucas, ζηλωτην zelotei, contrasta con la trascripción griega καναναιον, kananaion, de Marcos y καναναιος kananaios, de Mateo, que obviamente se refieren al hebreo qanaim o al arameo kanán. Se ha especulado en cambio sin ninguna prueba, con que Judas Iscariote era "Judas el sicario". Sin embargo, en el Testamento en Galilea de Nuestro Señor Jesucristo, evangelio apócrifo etíope, se menciona a Judas como zelota (capítulo II, versículo 12) y se le reconoce como hijo de Simón el cananeo o el Canaíta. El nombre de Iscariote sería nada más un apelativo derivado de ishi-karioth (hombre de la sica, el temible puñal curvo de los sicarios)".



En definitiva Jesús era un antiviolento, no creía en la venganza o en el rencor, creía en la vida. No creía en el ojo por ojo o el diente por diente.Pero una cosa es la venganza y otra el perdón.
El perdón es algo mutuo, diré una obviedad:para que exista perdón alguien debe solicitarlo y alguien debe concederlo.Pero precisamente ante determinados delitos, no sólo basta con la actitud de los directamente involucrados. La sociedad se siente concernida ante crímenes, violaciones, etc. Y ante los cuales hay una expresión que todos habremos usado alguna vez: ¡esto no tiene perdón de Dios!.
Aprovecho para recordar, los no cristianos se pueden dar la vuelta y no escuchar, que existe un juicio final, supongo que haber asesinado a alguien a sangre fría debe hacer perder puntos.....Quizá se puedan recuperar pidiendo perdón con todas tus ganas. Todo es posible.
Hasta ahora no he mencionado la parte legal del perdón, de la que se poco puesto que no soy abogado.
Pero Jesús dijo: a Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César, que serían las primeras palabras desde el propio cristianismo, desde el mismísimo Jesús en favor de la separación de poderes y del estado laico :icon_biggrin:. Es decir los hombres tienen derecho a dotarse de leyes a través de las que convivir.

Yo ya te lo digo, no le perdonaría. Creo que es lo único que no perdonaría a nadie, nunca. Es más, iría a por el en cuanto tuviera ocasión. Lo tengo clarísimo.

Perdonar es personalisimo, pero y la memoria, ¿cómo borrar la memoria de lo hecho?

Jesús nunca fue Zelote, es verdad que todavía sigue en estudio si el apóstol Simón fue Zelote, lo que si tiene ser de lógica es que en sus discípulos pudo haber gente que se arrepintiera de sus pecados e incluso el asesinato y Jesús los acoja. Ante esto me remito a la vida de Pablo de Tarso, El en sus escritos ante el asesinato de San Esteban, asiente ante dicho acto y aunque no sea autor directo pues no tira ninguna piedra, si que coge la capa de los que la tiran.

Caminante, se que lo de Dios es de Dios y lo del Cesar es del Cesar, Pero cuando un hombre es capaz de llegar a darse cuenta del daño que se ha realizado, ¿No es eso lo que busca la justicia civil? ¿No ha pagado ya ante la sociedad sus años de carcel? ¿No demuestra que la finalidad de las cárceles es la integración plena en la sociedad de dicho Reo? No hay mayor dolor que la conciencia. Eso lo va a tener que llevar toda la vida, pues el pasado no se puede cambiar, pero como dijo Jesús : Yo no he venido a sanar a los  sanos, sino a los que necesitan  sanación. Y también dice: Hay mayor alegría  en el cielo por un solo arrepentido en el cielo que por aquel que ya vive en dicho reino.
Para los Cristianos dicho dolor de las victimas transciende la realidad en la que vivimos, pues creemos que dichos asesinados, siguen vivos , Dios los resucita, Desde esta perspectiva la veo. La justicia humana como dije anteriormente debe llevar al reo aun arrepentimiento sincero y a un cambio de vida. El dolor de terceros es el poder del mal y el mal es un circulo, como cuando tiras una piedra al río y la onda se expande, de ahí,  cada uno tiene que tomar una decisión: El odio o el amor. Que cada uno decida.

Precioso, irreal pero precioso. Y te contesto. En algunos casos, el amor. En otros, el odio. Algo inherente al ser humano.

 ariasgonzalo, irreal es lo que no existe por tanto invención de la mente humana ¿Es irreal la resurrección de Jesús para los cristianos? ¿Es irreal que todos vamos a tener la misma suerte si seguimos su enseñanza?  Ahora bien, seriamos ingenuos si negáramos el mal, pero también seriamos ingenuos si el Ser humano no es capaz de de elegir el amor o el odio. Lo que es inherente al Ser humano no es el mal o el bien sino su libertad de decidir que es lo correcto para alcanzar la armonía tanto consigo mismo y con los de su  alrededor y un día participar de lo que le espera al ser humano como Hijos adoptivos de Dios.  Dejo esta reflexión  :69:

Pero es que es lo que te estoy diciendo. Humano es que cada cual decida, y que cada uno decide en función del momento y de sus inquietudes y pretensiones. Unas veces el amor, otras el odio. Eso es lo humano. Lo que no es humano es pretender que siempre se decante uno o todos por el amor. Eso es lo irreal. Y para alcanzar la armonia, pues en ocasiones se decide por el amor y en otras, por el odio. Todo depende de las circunstancias amigo mio.

Cuando dices que "no hay mayor dolor que la conciencia" llevas mucha razón y me recuerda a una expresión usada mucho por mi madre para fustigarme: en el pecado llevas la penitencia... :icon_biggrin:.
Y desde luego si hay un lugar en el mundo donde un crimen no prescribe es en la propia conciencia del asesino.

Jesus fue a todas luces  un profeta apocalitico,ni esenio ni fariseo.

El movimiento zelote actuaba frente a la fuerza extranjera de ocupación que era Roma, por consiguiente no tenía obligación de acatar las leyes del invasor, sino el deber de combatirlo. Si en ese empeño se producían muertes de romanos o colaboracionistas, ¿Se podía entonces considerar esas muertes un crimen? En todo tiempo la resistencia contra los invasores ha causado muertes que se tienen por necesarias y a sus autores por héroes. Si Jesús admitió entre sus discipulos a un celote, visto así, no era un asesino, el perdón no era necesario otorgarlo ni pedirlo?

Y la carta de la viuda es espectacular. Ójala dentro de unos años todo este sufrimiento se haya pasado, qué asco haber vivido esto.

Con Bildu legal y sin terrorismo de estado ya no tiene ni medio argumento para no disolverse de una vez.

Y quien no defienda esto de corazon y sin eufemismo es que es un animal de bellota.

Palabras de los padres de Miguel Angel Blanco, esa persona que fué asesinada a cámara lenta para provocar la mayor de las consternaciones en toda la ciudadanía y de los suyos en particular:

"Sobre el asesino de su hijo, Txapote, Chelo y Miguel lo tienen claro: "Mucha gente nos pregunta ahora: '¿Vais a perdonar si os lo pide?'. Lo primero es que él no me va a pedir perdón, porque no está arrepentido, porque lo dice siempre en la cárcel. No es sólo la muerte de Miguel Ángel, son muchas las que lleva a sus espaldas y no está arrepentido. Nunca nos va a pedir perdón, por supuesto".

Los padres de Miguel Angel no quieren ni oír hablar de los encuentros con los etarras que algunas víctimas están celebrando en los últimos meses: "Para qué voy a decir que lo voy a perdonar. No. Para nada. Nunca. Ni estrecharle la mano. Jamás le daría la mano", sentencian.

El padre del concejal asesinado insiste en que: "Al que mató a mi hijo, al que tenía la pistola en la mano, jamás. Ni siquiera verle, ni siquiera estar con él. No, no, no. Yo no cruzaría ninguna palabra con el asesino de mi hijo, ninguna", y es que, Miguel está convencido que Txapote "si pudiera, seguro que volvía a matar".

Además, señalan lo ocurrido en el encuentro de la hermana de Ordóñez con el asesino de Gregorio, Valentín Lasarte. Según ellos, esto pone de relieve "lo que vemos todos, que no están arrepentidos, que están armados. Dicen 'ha terminado', y yo digo ¿cómo que han terminado? De eso nada. No matan porque no les interesa. Sin matar ya consiguen... Matarán, acabarán matando, cuando no logren lo que quieren. Siguen teniendo las armas y sigue mandando el núcleo duro. Ojalá me equivoque, pero van a matar. Están un poco escondidos, pero matarán hasta que les den lo que piden".

Ultraje a la tumba

Por otro lado, Chelo y Miguel desvelan un detalle desconocido hasta el momento. Hace años, que tuvieron que llevarse los restos mortales de Miguel Ángel a Galicia, porque su lápida en Ermua fue atacada varias veces: "Rompieron el cristal y tiraban siempre las flores. No quisimos contarlo a los medios porque eso es lo que querían los que ultrajaban la memoria de Miguel Ángel, publicidad". Los padres del edil desvelan que no fue un hecho aislado sino que "los ataques a la tumba eran constantes".

Tomado de Libertad Digital.

El ultimo parrafo es el enesimo ejemplo de que ETA no es solo el que pega el tiro y de que el acoso y derribo practicado alli no solo consistia en le secuestro y la bomba.

Pero yo no voy tanto a todo lo que significa y ha significado ETA. El tema ETA hay que resolverlo, ha llegado ese momento y punto.Y además la sociedad vasca, que tanta cobardía y ruindad ha demostrado en otras ocasiones y lo siento mucho, ahora está reccionando  muy bien. Y desde luego mi deseo es que se resuelva lo antes y lo mejor posible para todos.
Y si he dicho muchas veces hablando de la guerra civil que había que pasar página y dejar de mirar atrás, en este asunto ETA digo no lo mismo, pero si parecido.

Pero es  que estamos hablando del perdón!.....¡cómo vas a perdonar que te maten a un hijo!......
La sociedad, las sociedades son entes abstractos y pueden hacer algo tan humano y concreto como perdonar. Las personas somos diferentes y en unos casos será más fácil que en otros. Pero un hijo..........