Foros Castilla

Suena a chorrada y es una chorrada, pero chorrada significativa.

Resulta que la Diputación de Guipuzcoa, gobernada por Bildu, ha cambiado los indicadores hacia el paso fronterizo de Irún, sustituyendo "Frantzia" (Francia) por "Baiona" (Bayona).

Algunos nacionalistas españoles han montado en cólera ante tamaña "afrenta". Lo curioso es que, intenciones políticas aparte, la nueva señalización es sin duda mucho más útil y aclaradora que la anterior y lo digo con conocimiento de causa: yo he ido hacia Bayona y encontrar una señal en el camino indicando una genérica dirección hacia "Francia" es tan aclaradora como si te remitiese hacia Mongolia Exterior.

El día en que el New York Times publica con nombres y apellidos la relación de los principales evasores fiscales de España, la gran preocupación ejpañola es que en las señales de Guipuzcoa se soslaya la, por otra parte meramente nominal a multiples efectos, frontera francesa; dándose además la circunstancia de que la nueva señalización es más clara y precisa.

¡Pues el día que las huestes vociferantes decidan seguir la señal, alcancen Bayona y lean el cartel bilingüe que junto a la vía de acceso da la bienvenida al visitante a la "capital del País Vasco Francés", les va a dar un pasmo!. Tengo para mi que no visitarán ese "Museo del Pueblo Vasco" publicitado con tipografía de grandes dimensiones no lejos de ese cartel de bienvenida...

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/10/18/paisvasco/1350551836.html#comentarios (http://www.elmundo.es/elmundo/2012/10/18/paisvasco/1350551836.html#comentarios)

Lo veo lógico si es cerca de la frontera ya que Francia es más abstracto y genérico que Bayona, un punto donde irá bastante gente de ambos lados fronterizos. Igual que lo de poner Burdeos en las señales, una ciudad importante cercana.
Si han quitado lo de Francia a más de 50 kilómetros, entonces ya no sería tan lógico. Si uno quiere ir a otro país y no conoce la ciudad fronteriza, mejor que ponga Francia hasta que esté cerca de la frontera.

En Francia he visto carteles de "Gerone" o "Barcelone", además de alguno de "Espagne".

PD: es obvio que si lo hubiera hecho el PP en vez de Bildu, no habrían salido esos comentarios que sale en la noticia.

Qué chorrada

Integración Europea. Por mí que pusiera Burdeos y París hasta en Madrid para salir por la A-1. Va siendo hora de acabar con ese penoso "Francia", como si fuera el "Mare tenebrosum" del medievo ¿Francia-Bayona, Francia-Toulouse, o Francia-Montpellier? Es muy distinto.
Y más aberrante aún es donde pone "Portugal" a secas... ¿Portugal dónde? ¿Portugal-Faro, Portugal-Tui, o Portugal-Evora? Compartimos 1.292 km de "frontera" con Portugal...

Eso delata a ese nacionalismo español que parece que no existe... ¿No era un retroceso el cerrarse a las autonomías, cuando estamos avanzando hacia la integración europea? Pues a aplicarse el cuento. Pocas señales resultan más patéticas que ese genérico "Francia" o "Portugal".

Un cartel lógico. A la salida de Burdeos ya podemos ver carteles que indican, Bayona y San Sebastian. Y estamos a 200 kms de la frontera, y a 250 de San Sebastian. Cuando se quiere rizar el rizo, se riza con lo que sea. Estupidez españolista se llama. :icon_rolleyes:

Con lo que tenemos encima y que los de siempre armen el pollo por una señal informativa de tráfico. Suscribo lo dicho por Panadero no hace mucho en el foro sobre los españoles, el dedo, la luna y el tonto.

Pobrecillos estos politicuchos de todo a cien, si van de verdad a Baiona y lo ven todo lleno de ikurriñas, les da un espasmo. Hasta en el ayuntamiento la tienen puesta. Y si van a Donibane Garazi (St. Jean Pied de Port), capital de la Baja Navarra, verán inscripciones monolingües en euskera en sus iglesias y en los indicadores no verán "Espagne", sino "Pampelune". Esta gente debería viajar por Iparralde para curar un poco su nacionalismo español.

y en Madrid en vez de Portugal pone Lisboa!, que temerarios ...  :icon_eek:

Doy fé... y engalanan las calles con banderines tricolores... y no los de la tricolor francesa precisamente...

Si, y algunos de alli deberian viajar mucho a esos sitios que dices pues no veo el separatismo vascofrancesa por ningun lado...bueno si, absolutamente minoritario...ya podrian aprender nuestros aldeanistas, no?, eos es Europa, no¿?.  :icon_twisted:

Cuando te acercas a Barcelona desde el sur pero no vas a parar sino a cruzar hasta Francia, se agradece mucho que te indiquen todo el rato a Francia y no ir teniendo que sortear toda una legión de localidades que no te interesan. Es como cuando sales de Madrid camino de un pueblecito, pongamos de Albacete, pero todo el rato te indican el extremo de Cartagena, lo veo lógico.

El problema real es que esa gente no acepta que la frontera francesa está donde está... y que Francia llega hasta donde llega. Pero vamos, que no es nuestro problema, por mi como si cierran la frontera. Lo nuestro debe ser apoyar la Travesía Central ferroviaria del Pirineo (que es parte del corredor central) y punto.

Pues yo cada vez que voy veo más pintadas de Euskal Herria ez da salgai!/Tourist, the Basque Country is not for sale contra los especuladores británicos  y franceses que se apropian del medio rural de Iparralde. El nacionalismo vasco continental se encuentra entre el 10 y el 15% del voto, pero no te preocupes, que está despegando, como en Navarra. El PNV no quiso confrontarse con el Estado francés durante la dictadura franquista, pero poco a poco va avanzando y comiéndole terreno al centrismo francés. La izquierda abertzale, lo mismo, hasta los años 80 no empezaron a confrontarse de verdad contra Francia, porque hasta que comenzaron las extradiciones de miembros de ETA a mediados de los 80 los terroristas huídos tenían refugio seguro en Iparralde.

ETA e Iparretarrak eran un gran baldón para el nacionalismo en Iparralde, les desprestigiaba completamente, a la gente no le gustaba verse contaminada por la violencia de "los españoles" y reaccionaba llamando a los abertzales "Enbata zikina" (zikina significa sucio, Enbata era el principal partido independentista de izquierdas de los años 60). Iparretarrak fue neutralizada por la policía gala. Y una vez que ETA ha decidido dejar las armas viendo que iba hacia una derrota por aplastamiento, el panorama va a girar completamente. Los abertzales ahora se han convertido en respetables.

En Liubliana ponen Austria, Italia y Croacia.

(http://i46.tinypic.com/1zbv584.jpg)

Sin embargo, cerca de la frontera con Hungría marcaba los pueblos magiares y no la frontera. De hecho, la pasamos y ni nos enteramos si no fuera porque me dio por girar la cabeza y salía el cartelito típico de la UE Eslovenia. El cartel de Hungría, ni rastro.
Y en Italia lo mismo, marcan Koper, Liubliana y tal, pero no me suena si había alguno referente a Eslovenia. Con Croacia, mismo caso.
Es lo que decía, si es cerca de la frontera, veo mejor indicar los pueblos de la zona que no el país en sí.

Curavacas, si ro pintadas fuese IU deberia tener 150 parlamentarios y Yesca como poco 10...una cosa es el activismo y otra la soberania de la gente, y en el pais vascofrances tradicionalmente el separatismo ha sido absolutamente marginal, a eso me refiero.

Es como Perpignan, que si que mucha cuatribarrada mucho equipo de rugby pero no vyo yo a CiU arrasando, o a ERC con el 15% de los votos....la gente alli, como en el PVF se siente catalana y francesa sin ningun trauma....ya podrian aprender los de aqui.

En cuanto al futuro pues veremos que pasa en sus elecciones, peor ya te digo yo que no pasan del 20% de los votos a nivel general.

El problema no está en ellos. Está en el Estado Español. El Estado Español es un chiringuito caciquil comparado con Francia. Y es un chiringuito caciquil porque a la gente se la suda que les pisoteen, no hay ni la décima parte de movimiento asociativo/reivindicativo/democrático que en Francia.

Normal, muy normal, que haya independentismo en la Cataluña y País Vasco españoles, y no en los franceses.

¿Dónde hay que firmar para sacar el 20%?  :icon_lol:
Sería un exitazo, en Castilla o en Iparralde, eso sería tener la misma fuerza que el nacionalismo gallego, por ejemplo. El día en que en Iparralde haya un 20% de abertzales, tendrán su estatuto de autonomía igual que en Córcega, que tiene un 15% de voto nacionalista. Para ellos ya sería un gran avance.

Mejor me lo pones, fíjate unos(los franceses) y otros(los españoles)....al final la receta culturicida y centralista de Francia va a ser la buena.  :icon_rolleyes:

Hablando de Córcega, ayer por 1ª vez en la historia de Francia, se narró un partido en un idioma que no era el francés. Fue en el Ajaccio-Bastia, derby corso y con opción de escucharlo en esa lengua.
Quien sabe si con eso, despiertan Occitania y cía...

Un 20% de los votos es un resultado muy relevante, sin ir más lejos Bildu tiene un 25%. De alcanzar ese 20% que se menciona, 1 de cada 5 votantes sería nacionalista. Sin el paraguas del franquismo como catalizador de ideologías radicales o rompedoras con el status quo, que el nacionalismo vascofrancés llegase ya a un 20% de los sufragios me parecería argumento más que suficiente como para no tomarlo a la ligera.

En mi opinión la gran diferencia entre España y Francia respecto al fermento nacionalista no se relaciona con los diferentes modelos de estado sino más bien con los 40 años de franquismo español, que sirvieron para legitimar a nivel interno pero también internacional a los movimientos nacionalistas como parte de la resistencia ante una dictadura pseudofascista.

Respecto ala vertebración de España el franquismo acabó provocando el desastre: aquellos que se vieron abocados a denostar su identidad no siempre lo hicieron y la represión sociocultural solo sirvió para reforzar la voluntad de resistencia clandestina, legitimada como oposición a un régimen dictatorial. Francia no ha tenido que pasar por ello porque, mal que bien, los procesos sociales han podido reflejarse en la calle gracias a la libertad de expresión o reflejarse en las urnas gracias a la democracia; el nacionalismo vascofrancés no ha podido disfrazar sus aspiraciones como una lucha heroica frente a la opresión y por tanto nunca han podido aspirar al apoyo de los desheredados de la política.

Sin el potencial legitimador que otorga ser oposición a una dictadura y sin posibilidad de empatizar muy abiertamente con sus connacionales de la parte española, a causa de la existencia de ETA, una organización criminal inaceptable en una sociedad democrática como la francesa, es normal que el nacionalismo vascofrancés no haya despuntado aún. Con todo y hasta no hace tanto, Bayona era un santuario para ETA, a la que nacionalistas vascofranceses prestaban cobertura logística y material mientras las autoridades parisinas miraban hacia otro lado.

Sin embargo el escenario ha cambiado, ETA ya no asesina y ahora se puede empatizar abiertamente con el independentismo vascoespañol sin que eso implique aprobar o apoyar las acciones de un puñado de asesinos.  No sería de extrañar por tanto que en el nuevo escenario el nacionalismo vascofrancés gane protagonismo, aunque sus avances muy probablemente serán progresivos pues dudo que cuenten con la potente estructura organizativa y con la diversidad ideológica que caracteriza al nacionalismo vascoespañol.

Yo soy de los que piensan que cada vez que un pueblo, por pequeño que sea, muere, cada vez que un idioma muere, la humanidad pierde algo. De tu frase no sé si deducir que apoyas el culturicidio jacobino francés o que lo denuestas, yo desde luego estoy en contra toda clase de genocidio cultural.

El euskera en Iparralde está retrocediendo por la falta de reconocimiento oficial por parte de las autoridades francesas, pero tras el fin del terrorismo, los vascos de Francia están empezando a rebelarse, no se resignan a ser convidados de piedra que asisten al banquete de su desaparición. El nacionalismo vasco en su conjunto ya es el tercer espacio político más importante de Iparralde, superando al Frente Nacional de Le Pen.

Euskal Herria Bai por la izquierda y EAJ-PNB por el centro-derecha van ganando apoyos, se están empezando a abrir batzokis en Hendaya, Bayona, San Juan de Luz, se crean nuevas ikastolas... Los pueblos euskaldunes del interior son cada día más abertzales, igual que en el País Vasco peninsular. En las ciudades costeras más desvasquizadas, como Bayona, les está costando más penetrar, pero en cuestión de unos años terminarán por tener una fuerte implantación, estoy convencido, porque las tendencias de las últimas elecciones apuntan a ello.

Panadero, y como explicas que antes de Franco los nacionalistas ya mandaban en Cataluña y Vascongadas?  :icon_rolleyes:, ocurría eso en las regiones vasca y catalana de Francia?.

Curavacas, ya veremos el futuro pero mientras hablemos de la realidad presente.

Y no, yo no estoy de acuerdo con esas políticas jacobinas, te recuerdo que mi family viene del carlismo, aqui siempre ha imperado la idea de las españas, catolicas y confederadas ellas pero unidas. Solo recalco que ha demostrado ser mucho mas eficaz para Francia las politicas centralistas jacobinas que para España sus políticas federales descentralizadoras.

Un saludo.

Bueno, no es que haya sido eficaz, es que el centralismo francés se inició antes y ha tenido más tiempo para laminar las culturas minoritarias. El centralismo español a imitación del francés comienza tras la primera guerra carlista, y encima en tiempos de Franco se intentó imponer a lo bruto, lo que causó una reacción también a lo bruto de las minorías una vez desaparecida la dictadura.

A lo mejor es que esa receta culturicida y centralista no entra tan mal yendo acompañada de políticas sociales, como fue en Francia, como yendo acompañada de puro fascismo y caciquismo absolutista, que es como se ha intentado implantar en Espatraña. Restauración (del absolutismo), dictaduras como la franquista y de Primo de Rivera... son los que han intentado calzar por cojones la idea de la "Una, Grande y Libre", frente al "Liberté, Egalité, Fraternité".

La diferencia entre Francia y España , es que España tiene dos de los nacionalismos mas rocosos y radicales de Europa Occidental que son el vasco y el catalan. Valencia , Baleares o Galicia que tambien son comunidades "diferenciadas" no le han presentado muchos problemas al estado central. El grueso de los catalanes y los vascos estan en España , mientras los que hay por Francia no son numericamente ninguna amenaza. Galicia o Valencia son feudos absolutos del PP-PSOE, sin embargo en el Pais Vasco y Cataluña son las zonas donde son mas debiles ,lo que demuestra que el Franquismo , o las propias estrucuturas españolas no son las culpables fundamentales del nacionalismo catalan-vasco , sino que tienen fundamentalmente un componente local. Por ultimo, las masivas migraciones de españoles a Cataluña y Pais Vasco han radicalizado el nacionalismo. Curiosamente en Valencia y sobre todo en las Baleares donde tambien ha habido una fuerte inmigracion de otras regiones españolas, no ha ocurrido lo mismo.En definitiva ,el caso vasco-catalan es un caso especial comparado con las otras regiones  "historicas" españolas.

Curioso que sean las dos regiones donde el carlismo tuviese mas fuerza....yo creo que de ahí viene mucho de lo que vemos hoy.

Bueno, más fuerza que en Cataluña yo creo que tuvo en el Maestrazgo (Teruel-Castellón). Y en el Norte de Castilla, aunque no se ha estudiado mucho, también se cree que tuvo bastante fuerza.

No te creas Curavacas, en Cataluña, sobre todo la rural, el carlismo arrasó. Aunque lo del maestrazgo es cierto.

Pero vamos que insisto en que de ahi vienen estos lodos..perder tres guerras civiles seguidas no es sano XD .

Volviendo al hilo del principio, puedes estar en Valladolid y pretender ir a Zamora, puedes pretenderlo pero ya te puedes armar de GPS o tener la guia Michelin a mano para poder encontrar la carretera que te lleve a la ciudad que no se gana en un hora....asi es, no hay ninguna señalizacion. Un paisano de Zamora con residencia en Valladolid se pasaba el dia poniendo carteles con la indicacion hacia la capital zamorana pero no le hacian ni caso......podian un poco ponerselo mas facil a los conductores, poner mas indicaciones o en la misma mas alternativas....me he dedicado al mundo del transporte y con el camion era facil perderse en los repartos por que los indicadores a veces estan bastante mal.
 Respecto al tema vasco en el estado vecino opino como Curavacas y Panadero es cuestion de tiempo que el estado vecino se haga fuerte y crezca, pues lo van a ver como la unica defensa de su identidad que de lo contrario se perderia......en cuanto a la heroica defensa contra el franquismo....solo hay que ver a la CNT como esta y nuestra defensa de los derechos sociales antes, durante y despues del franquismo esta ahi y no deja lugar a dudas.... sin embargo la afilacion y el poder mediatico se lo llevaron otros......lo que no se es si se puede extrapolar la lucha sindical a la politica, porque quizas tenga razon cuando digo que nada tienen que ver y el sindicalismo debe de estar alejado de los partidos...no se. Un saludo

El auge dle nacionalismo vasco y catalán tiene bastante que ver con los conflictos sociales del final de la Restauración, en el contexto de la tardía industrialización española, focalizada principal y precisamente en el Pais Vasco y Cataluña.

La crisis final del sistema quedó escenificada en la dictadura de Primo de Rivera, que a pesar de sus pactos con elementos burgueses catalanes ejerció una política fuertemente refractaria a los nacionalismos periféricos emergentes. Primo de Rivera no creo el nacionalismo, pero cerró caminos para canalizarlo y exacerbó heridas que en algún caso coleaban desde la Semana Trágica de 1909... de los polvos del periodo los lodos de la II República y tras su derrocamiento, el Franquismo, el retorno a la España Una, la homologación entre nacionalismo y resistencia frente al una dictadura pseudofascista y la fijación de las bases sobre las que se asienta la política actual.

El franquismo no creó los nacionalismos secesionistas, pero ahondo el abismo y cortó los puentes. Una vez la situación queda larvada es difícil que exista una vuelta atrás. El independentismo ha llegado para no marcharse; triunfe o no, está para quedarse. La posibilidad de reconducirlo hacia un concepto de estado diferente se perdió hace décadas y ahora solo queda la confrontación política (y esperemos que solo esa).

Cortó los puentes y agravó la situación??, Companys le dió un golpe de estado a la II republica!, vamos bastante mas gore que lo de ahora, y en PV Aguirre hacia lo que le salía de los huevos.

Algunos con tal de echarle muertos al franquismo.....al franquismo hay que echarle en cara el abandono de la izquierda de los simbolos e identidad nacional española, con gran colaboracion de la propia izquierda pro cierto, pero los nacionalismos perifericos estaban igual o mas asilvestrados que ahora.

Hablamos de proteccionismo, de trato de favor y privilegio. Esa incipiente burguesía industrial catalana y vasca basculó al nacionalismo como medio de presionar al gobierno central para imponer el proteccionismo a sus productos, asegurando el mercado interior y ultramarino (cuando aún lo había).

El nacionalismo vasco no se ha basado precisamente en la burguesia vasca, mucha de ella bastante españolista, sino en la clase baja rural vasca.

Mas que en la clase baja en el vasco de caserio(endogamo, aislado, agricola y muy conservador), abundantisimo en guipuzcoa por ejemplo, con el tiempo y el paso del carlsimo al aberztalismo sus posturas girarán 180%, como parte dle carlismo antes de que se erradicase, y pasarán de un conservadurismo fundamentalista al marxismo.

En este estado el nacionalismo soberanista siempre ha sido muy conservador de hecho siempre ha tenido muchos problemas con las organizaciones obreras sobretodo en Cataluña, y si, es verdad que el nacionalismo vasco de izquierdas empieza a coger mas auge tras las migraciones forzosas por motivos laborales al cinturon industrial vasco, pero no solo le sucedio a la izquierda abertzale sino a las izquierdas en general que cogiendo un discurso que rozaba el nacionalismo se hicieron muy fuertes en esos territorios ( PSE-PSC). Tambien hay que tener en cuenta que la revolucion industrial y la llegada de los primeros emigrantes de otras regiones del estado fue anterior en Cataluña que en el Pais Vasco que como indica algun forero fue muy empujada por el regimen franquista. Yo creo que todos los argumentos que se han dado son un poco verdad. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Lo de endogamo vale para cualquier sociedad campesina. ¿Tus padres de donde vinieron a Madrid?. De algun pueblo rural de Castilla como los padres de todos los que estan aqui. En realidad la gran mayoria de la poblacion española es de origen rural que fue a las ciudades durante el siglo XX.  La clase rural baja vasca campesina era el 90% de los vascos hasta los 60 del siglo XX. En cuanto a  su paso del carlismo al abertzalismo , yo pienso que simplemente se apuntaron al Carlismo porque habia que estar en un bando ,no porque realmente fueran carlistas, y porque probablemente los liberales les ofrecian menos. La realidad es que a las primeras de cambio que hubo elecciones medioreales, los nacionalistas vascos ya mostraron que pintaban bastante. Sabino Arana no invento nada. Simplemente baso su ideario en lo destilaba el ambiente.

Por ultimo, decir que los votantes batasunos o incluso los propios politicos batasunos son marxistas hace llorar a Arzallus. Sus votantes siguen siendo igual de conservadores . Solo son izquierdistas para diferenciarse del PNV. Si que tienen retorica izquierdista, pero a la hora de gobernar no creo que hayan aplicado medidas marxistas-comunistas reales, porque entonces no los vota nadie. Como mucho, aplican unas cuantas medidas ecologicas y socialistas y ya esta. Ni de de palo estan contra el capitalismo.


Menudo cacao que tienes. La base fundamental del voto batasuno es la poblacion vasca del nordeste de Bizkaia, toda Gipuzkoa y noroeste de Navarra. Donde menos fuerza tiene es en el gran Bilbao, Irun, Lasarte, Ermua, Eibar , y Zumarraga que es  donde mas inmigrantes españoles viven.  El PSE es tan nacionalista vasco como chiquito de la calzada. El PSE es como si unos ecuatorianos montaran un partido en Madrid solo para ecuatorianos :icon_mrgreen:. La inmigracion de otras regiones al Pais Vasco no empezo con el franquismo, sino mucho antes, a comienzos del siglo XX, aunque se intensificara en la epoca franquista.
 

Pero no me compares le sistema de caseríos de la montaña guipuzcoana con el campo castellano, mis padres son de Toledo si, pero uno de Madridejos(12k poblacion) y otra de Consuegra(11k poblacion) y yo me crie en Los Yebenes(7k poblacion)......tengo un amigo giputxi de Irun que sabe 100% seguro que se casara´con otra giputxi, y no solo giputxi sino de su entorno...coño Siglo 21......

Mirate el ideario de Batasuna HB y cia y me dices si no tienen mucho de marxistas....Rosa Aguilar tambien era comunista y nunca aplicó el comunismo en Cordoba...cuando llegan al poder se dan cuenta de las cosas y moderan mucho sus gobiernos.

¿Hablamos de finales del siglo XIX o de principios del s. XXI? A esa burguesía, cuya patria era su capital, le vino como anillo al dedo el trabajo emprendido por Arana cuando tuvo que presionar a los gobiernos de la Restauración. En esa época dudo mucho que los euskaldunes rurales supiesen ni quién era Arana, su ídolo por entonces seguramente era el cura Santa Cruz y personajes de ese estilo. La clase rural vasca de la que hablas se ha incorporado al nacionalismo mucho después, en plena época franquista, cuando se intensifica la inmigración y hay una represión lingüística oficial. El nacionalismo vasco articulado políticamente se ha extendido de arriba a abajo, no al revés, hasta lo que hoy se llama izquierda abertzale es una escisión del muy católico y muy españolista PNV

 El nacionalismo vasco articulado políticamente se ha extendido de arriba a abajo, no al revés, hasta lo que hoy se llama izquierda abertzale es una escisión del muy católico y muy españolista PNV

Exacto. Y no se puede negar la participacion en la vida politica vasca de los sectores que emigraron durante el franquismo, que aunque muchos formaron parte de la masa social del PSE tambien miles abrazaron la causa de la izquierda abertzale, eso Rigaton no se puede negar y el que tienes un cacao muy grande seras tu en todo este tema. Ya que tu primero indicas que el nacionalismo vasco es conservador y aludes el voto de la izquierda abertzale a esos mismos conservadores.....eso si que no hay quien lo entienda....solamente despues de industrializar el Pais Vasco hay una fuerza suficiente que defiende sus derechos y pertenece a las clases populares con la que se puede empezar a formar el nacionalismo de izquierdas, hasta entonces de izquierdas en Euskadi poco, muy poco solamente algunos sindicatos como la CNT o UGT, algunos socialistas y muchas mas ikurriñas con la cruz de cristo. El PSE y el PSC son del PSOE las ramas que tiran mas al nacionalismo y al federalismo con diferencia....a no ser que tu veas mas nacionalismo en el PSCL  :icon_lol:. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Wert deberia encargarse del adoctrimiento en los colegios toledanos :icon_lol:.

Toledo tiene 700000 habitantes para 15000 km2 y una densidad de poblacion de 46 hab por km2.
Gipuzkoa tiene 700000 habitantes para 1900km2 y una densidad de poblacion 371,71 hab por km2.

En definitiva, Gipuzkoa tiene mucha mas densidad de poblacion, incluso quitando a los inmigrantes de otras regiones españolas (la mitad). La distancia entre pueblos guipuzcoanos es muchisimo menor que entre pueblos castellanos. Yo he estado en Segovia, Guadalajara o Salamanca y hay autenticas kilometradas entre pueblos.

El ejemplo que has puesto de Irun demuestra que no conoces mucho del tema porque precisamente Irun es el peor ejemplo que podias dar. Tu amigo de Irun se puede liar facilmente con palentinas , salmantinas, leonesas , extremeñas, gallegas, y no tanto con giputxis precisamente. Por algo Irun es uno de los grandes feudos socialistas . Casi tan español como Ermua. Desde 1983 hasta ahora ha tenido dos alcaldes tan "vascos" como Francisco (Alberto) Buen Lacambra, aragones de nacimiento , y en los ultimos años a Jose Antonio Clavero Santano.


En cuanto al marxismo batasuno, si cuando gobiernan , se vuelven capitalistas, entonces son capitalistas.
 

Siempre surge la duda de si los movimientos ideologicos vienen de entre los acomodados o las clases bajas. Esta claro que un pobre no puede dedicar su tiempo a pensar, pero si no hay un transfondo y cierto sentimiento en las clases bajas, toda ideologia fracasa. No digo que los vascos rurales de la epoca de Arana fueran independentistas, pero si tenian un concepto claro de no ser españoles normales y corrientes. En el mismo euskera hay una clara diferenciacion entre los euskaldunes (los vascos), y los erdaldunes(los no vascos) como si fueran estos ultimos totalmente forasteros. La inmigracion , que no empezo durante el franquismo, sino mucho antes, en la epoca de Arana acentuo esos sentimientos. Los vascos rurales seguro que no conocian a Arana, pero tampoco creo que conocieran profundamente a ningun otro, pero si tenian un sentimiento autodiferenciado claro con respecto al resto, alimentado con la llegada de inmigrantes a comienzos del siglo XX. Arana baso su ideologia en algo que ya estaba candente en la aldeanada, y no invento nada. Simplemente aumento su intensidad.

El franquismo fue basico en que intensifico la llegada de inmigrantes , lo que radicalizo el nacionalismo vasco(surgieron HB y ETA),pero no provoco que la clase baja vasca abrazara el nacionalismo o regionalismo vasco, sino que ya lo habia abrazado antes. Aunque no hubiera habido franquismo, los nacionalistas vascos serian igual de fuertes, solo que igual el numero de inmigrantes serian menos, y los partidos nacionalistas vascos tendrian el 70-80 % de los votos. La simple existencia del PNV desde hace 100 años, aunque no sea tan independentista, ya indica que estamos en una region atipica dentro de España.

¿Españolista el PNV? Católico dejó de serlo en 1977, aunque tenga muchos militantes católicos, pero españolista no ha sido jamás. En cuanto a la implantación jeltzale, si bien Bilbao fue el epicentro, en tiempos de la II República ya era mayoritario en Vizcaya y Guipúzcoa. Te lo voy a demostrar con imágenes, que valen más que mil palabras. En este vídeo sale el batzoki de Lekeitio, fundado en 1921, incautado por los franquistas en 1937 y recuperado en 1977 por el partido. Mira qué pedazo de caserón tenía ya en los años 20 el PNV en un pueblo que hoy tiene 7.000 habitantes (entonces probablemente tendría menos aún).
Lekeitioko Batzokiaren Inkautazioa eta Berreskuratzea. (http://www.youtube.com/watch?v=Vxpqg03K-ME#)

Por eso he especificado nacionalismo articulado políticamente. El nacionalismo cultural y lingüístico, o la conciencia de su propia especificidad pienso que la tienen los vascos desde siempre. Basta ver en qué términos se unieron Vizcaya y Guipúzcoa a Castilla. Sin embargo ese sentimiento no se articula políticamente -como nacionalista- hasta principios del s. XX. Son siglos y siglos en los que ese sentimiento latente en la aldeanada como tú dices, que yo no voy a negar, no tuvo necesidad de cristalizar en una demanda política específica. Con el agravante de que en el siglo XIX sí se identifica con el carlismo, el tradicionalismo más rancio y agresivo que ha dado este país. Arana metió en la chistera el carlismo decimonónico y sacó el PNV, sin maquillarlo gran cosa para que el público identificase el nuevo producto. Y esa operación la hizo ya el PNV sin Arana con el apoyo incondicional de la ya muy influyente burguesía vasca. A esa burguesía el PNV le servía para dos cosas: para presionar al gobierno y conseguir protección arancelaria a sus productos y para marcar la divisoria entre el nosotros (vascos por los cuatro costados) y ellos (maketos desharrapados de la margen izquierda que intoxican Euskal Herria con propaganda socialista) superponiendo un conflicto nacional al conflicto latente de lucha de clases engendrado por la industrialización vasca. Y este camuflaje del la lucha de clases latente la mantuvo el PNV durante 60 años, hasta que se escinde lo que luego será ETA y nace la llamada izquierda abertzale. Por eso digo que es una ideología que se ha creado de arriba a abajo.




ETA y HB surgieron porque hubo una juventud nacionalista dentro del PNV a los que sedujo el discurso marxista del post-colonialismo. Hasta entonces el nacionalismo vasco no había tenido un ala izquierda, y en principio este ala izquierda va dirigido a representar a los euskaldunes rurales que ya en los '60 sí forman parte de la clase obrera en el País Vasco, mayoritariamente inmigrante y socialista. Pero hasta entonces el PNV había vivido 60 años irradiando el discurso de Arana de arriba a abajo, bien financiado por la burguesía vasca y convenciendo a una población rural que hasta bien entrado el siglo XX lo que la convencía era el carlismo, con toda la carga de españolismo, confesionalismo e intransigencia que llevaba implícito su discurso. Es esa transmutación del carlismo en nacionalismo vasco en tan poco espacio de tiempo lo más atípico



Sólo cito a rigatón cuando dice que esa burguesía, que es la que hizo crecer al PNV, era españolista. Lo que sea el PNV ahora o en 1921 no es cosa que me quite el sueño (eso de que ha dejado de ser católico será sobre el papel, porque e3n la práctica es el partido al que más parecen interesar los nombramientos de obispos y cosas así). Que durante la II República ya tenía implantación el PNV ya lo se, y que el socialismo era la única izquierda en el País Vasco de entonces también

Mambru, tu mismo dices que es atipico que el PNV logre convencer en tan poco tiempo a la aldeanada de que se pase del carlismo españolista al nacionalismo vasco. Para mi es imposible que un PNV que durante el franquismo no es que tuviera muchas formas de adoctrinamiento, y posibilidades de llegar a la masa vasca , lograra convencer a los vascos de que se pasaran del carlismo al vasquismo. Yo directamente dudo de que la aldeanada vasca fuera realmente jamas carlista. Mis abuelos eran franquistas, y dudo mucho que supieran ideologicamente lo que defendia el franquismo. Nuestros antepasados no se comian mucho el coco ideologicamente, y siempre se unian quien les ofreciera mejores condiciones. El carlismo probablemento prometio mejores condiciones a los vascos, o tenian mejores propagadores o reclutadores y por eso se unieron a el, pero dudo mucho que una masa analfabeta supiera realmente bien que pretendia el carlismo o el liberalismo, de la misma manera que dudo mucho que los pelearon tanto en el bando franquista como republicano, fueran ideologicamente seguidores fanaticos de ambos bandos. 

Yo simplemente pienso que el PNV triunfo porque se basaba en un sentimiento anterior real y tangible de buena parte de los vascos. El PNV nunca tuvo una gran capacidad de adoctrinamiento como para convencer a tanta gente. Para mi ni Arana , ni el PNV  inventaron nada.

En cuanto a la creacion de HB y ETA , mas que el surgimiento de una corriente izquierdista-marxista, es una radicalizacion con respecto al PNV en cuanto a la lucha contra el franquismo y por la independencia del Pais Vasco. La lucha de clases y obrera entre la aldeanada vasca en los años 60 por mucho que hubieran empezado a trabajar en las industrias, no estaba a la misma altura que en la margen izquierda con los socialistas. La aldeanada vasca no se comia mucho el coco con que los empresarios los estaban explotando , o que los ricos los estaban machacando, sino con que los forasteros los estaban invadiendo , y les estaban quitando el curro, y que si no hacian algo rapido, iban a ser una minoria en su propia tierra. Por eso surgio HB y ETA, y por eso los grandes feudos de HB y ETA han sido el nordeste de Bizkaia y todo el interior de Gipuzkoa, aunque ya en los 80 HB y ETA incorporaran a asimilados para la causa.   

El carlismo prometía la conservación de los fueros y el poder de la iglesia contra los intentos de centralización del liberalismno de aquél entonces, tenían a la iglesia de su parte desde entonces. Cuando ya en la Restauración se inicia la industrialización en el País Vasco y la inmigración, el escenario cambia. Estoy de acuerdo en que la aldeanada no se comía mucho el tarro en esa época con cuestiones ideológicas, tan poco como la aldeanada castellana de entonces, tan rural y tradicionalista como la vasca. Pero es precisamente eso lo que impulsa la sustitución del foralismo carlista por el nacionalismo vasco. De repente el peligro ya no es un gobierno central liberal que trata de suprimir fueros y recortar el poder de la iglesia. Ahora el peligro es esa gente extraña que se establece en nuestra tierra amenazando esa especificidad lingüística, cultural y hasta étnica de la que la aldeanada vasca siempre ha sido consciente. En pocos años la confrontación carlismo-liberalismo se transforma en nacionalismo-socialismo, y la iglesia toma partido rápidamente. Porque la iglesia siempre ha estado allí al lado del PNV, y durante la dictadura también. En mi opinión el PNV crece en el primer tercio del siglo XX basado en un discurso de miedo a que el inmigrante, trabajador industrial que vive una vida muy distinta de la del vasco rural, acabe por contaminar y hacer desaparecer la cvultura vasca. Y de hecho cuando se funda ETA en los '60 muchos de sus iniciadores, los que adoptan el discurso marxista del post-colonialismo, critican al PNV su discurso xenófobo.