Prohibido ir a Bayona... hay que ir a Francia...

[Mambrú]

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El auge dle nacionalismo vasco y catalán tiene bastante que ver con los conflictos sociales del final de la Restauración, en el contexto de la tardía industrialización española, focalizada principal y precisamente en el Pais Vasco y Cataluña.

Hablamos de proteccionismo, de trato de favor y privilegio. Esa incipiente burguesía industrial catalana y vasca basculó al nacionalismo como medio de presionar al gobierno central para imponer el proteccionismo a sus productos, asegurando el mercado interior y ultramarino (cuando aún lo había).

[rigaton]

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El auge dle nacionalismo vasco y catalán tiene bastante que ver con los conflictos sociales del final de la Restauración, en el contexto de la tardía industrialización española, focalizada principal y precisamente en el Pais Vasco y Cataluña.

Hablamos de proteccionismo, de trato de favor y privilegio. Esa incipiente burguesía industrial catalana y vasca basculó al nacionalismo como medio de presionar al gobierno central para imponer el proteccionismo a sus productos, asegurando el mercado interior y ultramarino (cuando aún lo había).

El nacionalismo vasco no se ha basado precisamente en la burguesia vasca, mucha de ella bastante españolista, sino en la clase baja rural vasca.

[Leka Diaz de Vivar]

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Mas que en la clase baja en el vasco de caserio(endogamo, aislado, agricola y muy conservador), abundantisimo en guipuzcoa por ejemplo, con el tiempo y el paso del carlsimo al aberztalismo sus posturas girarán 180%, como parte dle carlismo antes de que se erradicase, y pasarán de un conservadurismo fundamentalista al marxismo.

[anarcomunero]

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En este estado el nacionalismo soberanista siempre ha sido muy conservador de hecho siempre ha tenido muchos problemas con las organizaciones obreras sobretodo en Cataluña, y si, es verdad que el nacionalismo vasco de izquierdas empieza a coger mas auge tras las migraciones forzosas por motivos laborales al cinturon industrial vasco, pero no solo le sucedio a la izquierda abertzale sino a las izquierdas en general que cogiendo un discurso que rozaba el nacionalismo se hicieron muy fuertes en esos territorios ( PSE-PSC). Tambien hay que tener en cuenta que la revolucion industrial y la llegada de los primeros emigrantes de otras regiones del estado fue anterior en Cataluña que en el Pais Vasco que como indica algun forero fue muy empujada por el regimen franquista. Yo creo que todos los argumentos que se han dado son un poco verdad. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

[rigaton]

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Mas que en la clase baja en el vasco de caserio(endogamo, aislado, agricola y muy conservador), abundantisimo en guipuzcoa por ejemplo, con el tiempo y el paso del carlsimo al aberztalismo sus posturas girarán 180%, como parte dle carlismo antes de que se erradicase, y pasarán de un conservadurismo fundamentalista al marxismo.

Lo de endogamo vale para cualquier sociedad campesina. ¿Tus padres de donde vinieron a Madrid?. De algun pueblo rural de Castilla como los padres de todos los que estan aqui. En realidad la gran mayoria de la poblacion española es de origen rural que fue a las ciudades durante el siglo XX.  La clase rural baja vasca campesina era el 90% de los vascos hasta los 60 del siglo XX. En cuanto a  su paso del carlismo al abertzalismo , yo pienso que simplemente se apuntaron al Carlismo porque habia que estar en un bando ,no porque realmente fueran carlistas, y porque probablemente los liberales les ofrecian menos. La realidad es que a las primeras de cambio que hubo elecciones medioreales, los nacionalistas vascos ya mostraron que pintaban bastante. Sabino Arana no invento nada. Simplemente baso su ideario en lo destilaba el ambiente.

Por ultimo, decir que los votantes batasunos o incluso los propios politicos batasunos son marxistas hace llorar a Arzallus. Sus votantes siguen siendo igual de conservadores . Solo son izquierdistas para diferenciarse del PNV. Si que tienen retorica izquierdista, pero a la hora de gobernar no creo que hayan aplicado medidas marxistas-comunistas reales, porque entonces no los vota nadie. Como mucho, aplican unas cuantas medidas ecologicas y socialistas y ya esta. Ni de de palo estan contra el capitalismo.

el nacionalismo vasco de izquierdas empieza a coger mas auge tras las migraciones forzosas por motivos laborales al cinturon industrial vasco, pero no solo le sucedio a la izquierda abertzale sino a las izquierdas en general que cogiendo un discurso que rozaba el nacionalismo se hicieron muy fuertes en esos territorios ( PSE-PSC). Tambien hay que tener en cuenta que la revolucion industrial y la llegada de los primeros emigrantes de otras regiones del estado fue anterior en Cataluña que en el Pais Vasco que como indica algun forero fue muy empujada por el regimen franquista. Yo creo que todos los argumentos que se han dado son un poco verdad. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Menudo cacao que tienes. La base fundamental del voto batasuno es la poblacion vasca del nordeste de Bizkaia, toda Gipuzkoa y noroeste de Navarra. Donde menos fuerza tiene es en el gran Bilbao, Irun, Lasarte, Ermua, Eibar , y Zumarraga que es  donde mas inmigrantes españoles viven.  El PSE es tan nacionalista vasco como chiquito de la calzada. El PSE es como si unos ecuatorianos montaran un partido en Madrid solo para ecuatorianos . La inmigracion de otras regiones al Pais Vasco no empezo con el franquismo, sino mucho antes, a comienzos del siglo XX, aunque se intensificara en la epoca franquista.
 

[Leka Diaz de Vivar]

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Pero no me compares le sistema de caseríos de la montaña guipuzcoana con el campo castellano, mis padres son de Toledo si, pero uno de Madridejos(12k poblacion) y otra de Consuegra(11k poblacion) y yo me crie en Los Yebenes(7k poblacion)......tengo un amigo giputxi de Irun que sabe 100% seguro que se casara´con otra giputxi, y no solo giputxi sino de su entorno...coño Siglo 21......

Mirate el ideario de Batasuna HB y cia y me dices si no tienen mucho de marxistas....Rosa Aguilar tambien era comunista y nunca aplicó el comunismo en Cordoba...cuando llegan al poder se dan cuenta de las cosas y moderan mucho sus gobiernos.

[Mambrú]

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El auge dle nacionalismo vasco y catalán tiene bastante que ver con los conflictos sociales del final de la Restauración, en el contexto de la tardía industrialización española, focalizada principal y precisamente en el Pais Vasco y Cataluña.

Hablamos de proteccionismo, de trato de favor y privilegio. Esa incipiente burguesía industrial catalana y vasca basculó al nacionalismo como medio de presionar al gobierno central para imponer el proteccionismo a sus productos, asegurando el mercado interior y ultramarino (cuando aún lo había).

El nacionalismo vasco no se ha basado precisamente en la burguesia vasca, mucha de ella bastante españolista, sino en la clase baja rural vasca.

¿Hablamos de finales del siglo XIX o de principios del s. XXI? A esa burguesía, cuya patria era su capital, le vino como anillo al dedo el trabajo emprendido por Arana cuando tuvo que presionar a los gobiernos de la Restauración. En esa época dudo mucho que los euskaldunes rurales supiesen ni quién era Arana, su ídolo por entonces seguramente era el cura Santa Cruz y personajes de ese estilo. La clase rural vasca de la que hablas se ha incorporado al nacionalismo mucho después, en plena época franquista, cuando se intensifica la inmigración y hay una represión lingüística oficial. El nacionalismo vasco articulado políticamente se ha extendido de arriba a abajo, no al revés, hasta lo que hoy se llama izquierda abertzale es una escisión del muy católico y muy españolista PNV

[anarcomunero]

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 El nacionalismo vasco articulado políticamente se ha extendido de arriba a abajo, no al revés, hasta lo que hoy se llama izquierda abertzale es una escisión del muy católico y muy españolista PNV

Exacto. Y no se puede negar la participacion en la vida politica vasca de los sectores que emigraron durante el franquismo, que aunque muchos formaron parte de la masa social del PSE tambien miles abrazaron la causa de la izquierda abertzale, eso Rigaton no se puede negar y el que tienes un cacao muy grande seras tu en todo este tema. Ya que tu primero indicas que el nacionalismo vasco es conservador y aludes el voto de la izquierda abertzale a esos mismos conservadores.....eso si que no hay quien lo entienda....solamente despues de industrializar el Pais Vasco hay una fuerza suficiente que defiende sus derechos y pertenece a las clases populares con la que se puede empezar a formar el nacionalismo de izquierdas, hasta entonces de izquierdas en Euskadi poco, muy poco solamente algunos sindicatos como la CNT o UGT, algunos socialistas y muchas mas ikurriñas con la cruz de cristo. El PSE y el PSC son del PSOE las ramas que tiran mas al nacionalismo y al federalismo con diferencia....a no ser que tu veas mas nacionalismo en el PSCL  . Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

[rigaton]

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Pero no me compares le sistema de caseríos de la montaña guipuzcoana con el campo castellano, mis padres son de Toledo si, pero uno de Madridejos(12k poblacion) y otra de Consuegra(11k poblacion) y yo me crie en Los Yebenes(7k poblacion)......tengo un amigo giputxi de Irun que sabe 100% seguro que se casara´con otra giputxi, y no solo giputxi sino de su entorno...coño Siglo 21......

Mirate el ideario de Batasuna HB y cia y me dices si no tienen mucho de marxistas....Rosa Aguilar tambien era comunista y nunca aplicó el comunismo en Cordoba...cuando llegan al poder se dan cuenta de las cosas y moderan mucho sus gobiernos.

Wert deberia encargarse del adoctrimiento en los colegios toledanos .

Toledo tiene 700000 habitantes para 15000 km2 y una densidad de poblacion de 46 hab por km2.
Gipuzkoa tiene 700000 habitantes para 1900km2 y una densidad de poblacion 371,71 hab por km2.

En definitiva, Gipuzkoa tiene mucha mas densidad de poblacion, incluso quitando a los inmigrantes de otras regiones españolas (la mitad). La distancia entre pueblos guipuzcoanos es muchisimo menor que entre pueblos castellanos. Yo he estado en Segovia, Guadalajara o Salamanca y hay autenticas kilometradas entre pueblos.

El ejemplo que has puesto de Irun demuestra que no conoces mucho del tema porque precisamente Irun es el peor ejemplo que podias dar. Tu amigo de Irun se puede liar facilmente con palentinas , salmantinas, leonesas , extremeñas, gallegas, y no tanto con giputxis precisamente. Por algo Irun es uno de los grandes feudos socialistas . Casi tan español como Ermua. Desde 1983 hasta ahora ha tenido dos alcaldes tan "vascos" como Francisco (Alberto) Buen Lacambra, aragones de nacimiento , y en los ultimos años a Jose Antonio Clavero Santano.


En cuanto al marxismo batasuno, si cuando gobiernan , se vuelven capitalistas, entonces son capitalistas.
 

[rigaton]

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¿Hablamos de finales del siglo XIX o de principios del s. XXI? A esa burguesía, cuya patria era su capital, le vino como anillo al dedo el trabajo emprendido por Arana cuando tuvo que presionar a los gobiernos de la Restauración. En esa época dudo mucho que los euskaldunes rurales supiesen ni quién era Arana, su ídolo por entonces seguramente era el cura Santa Cruz y personajes de ese estilo. La clase rural vasca de la que hablas se ha incorporado al nacionalismo mucho después, en plena época franquista, cuando se intensifica la inmigración y hay una represión lingüística oficial. El nacionalismo vasco articulado políticamente se ha extendido de arriba a abajo, no al revés, hasta lo que hoy se llama izquierda abertzale es una escisión del muy católico y muy españolista PNV

Siempre surge la duda de si los movimientos ideologicos vienen de entre los acomodados o las clases bajas. Esta claro que un pobre no puede dedicar su tiempo a pensar, pero si no hay un transfondo y cierto sentimiento en las clases bajas, toda ideologia fracasa. No digo que los vascos rurales de la epoca de Arana fueran independentistas, pero si tenian un concepto claro de no ser españoles normales y corrientes. En el mismo euskera hay una clara diferenciacion entre los euskaldunes (los vascos), y los erdaldunes(los no vascos) como si fueran estos ultimos totalmente forasteros. La inmigracion , que no empezo durante el franquismo, sino mucho antes, en la epoca de Arana acentuo esos sentimientos. Los vascos rurales seguro que no conocian a Arana, pero tampoco creo que conocieran profundamente a ningun otro, pero si tenian un sentimiento autodiferenciado claro con respecto al resto, alimentado con la llegada de inmigrantes a comienzos del siglo XX. Arana baso su ideologia en algo que ya estaba candente en la aldeanada, y no invento nada. Simplemente aumento su intensidad.

El franquismo fue basico en que intensifico la llegada de inmigrantes , lo que radicalizo el nacionalismo vasco(surgieron HB y ETA),pero no provoco que la clase baja vasca abrazara el nacionalismo o regionalismo vasco, sino que ya lo habia abrazado antes. Aunque no hubiera habido franquismo, los nacionalistas vascos serian igual de fuertes, solo que igual el numero de inmigrantes serian menos, y los partidos nacionalistas vascos tendrian el 70-80 % de los votos. La simple existencia del PNV desde hace 100 años, aunque no sea tan independentista, ya indica que estamos en una region atipica dentro de España.