Foros Castilla

http://www.lavozdegalicia.es/noticia/politica/2013/03/18/bng-abraza-complejos-sueno-pais-independiente/0003_201303G18P2994.htm (http://www.lavozdegalicia.es/noticia/politica/2013/03/18/bng-abraza-complejos-sueno-pais-independiente/0003_201303G18P2994.htm)

Transcurridas tres décadas desde su nacimiento, el BNG emprendió ayer un nuevo rumbo que será determinante para esclarecer su futuro político más inmediato. Despojado de las guerras internas, con Beiras fuera, con la corriente discrepante liderada por Aymerich en franca minoría, el frente arranca una nueva etapa más cohesionado, izando sin complejos la bandera del soberanismo y con un rostro nuevo, Xavier Vence, que fue elegido ayer nuevo portavoz nacional por abrumadora mayoría: 1.215 votos a favor, 44 en contra y 9 abstenciones. Una militancia que aclamó a su nueva cúpula y a las delegaciones invitadas (ERC, Amaiur, PNV), al grito de «independencia, independencia» o «Galiza ceibe poder popular».

Vence se refirió a la necesidad de explicarle a la gente que su sufrimiento en esta crisis obedece a la falta de soberanía y apostó en positivo por formular una propuesta de Estado propio, una meta a largo plazo, que requeriría un arduo trabajo social previo para ganar antes la mayoría en las instituciones para luego iniciar el camino del derecho a decidir con garantías. El nuevo líder habló de Lituania, de Escocia, de Flandes y recordó que ninguno de los países que se ha independizado en Europa se ha arrepentido de tomar ese camino. Con el soberanismo como eje central, Xavier Vence hizo un llamamiento conjunto a todas las fuerzas nacionalistas para trabajar por anteponer esa meta, en una clara invitación a Anova, el proyecto liderado por Beiras, ahora coaligado con Esquerda Unida en el Parlamento gallego.

El nuevo portavoz reúne precisamente las características que buscaba la militancia y el partido mayoritario del frente para los nuevos tiempos. Un afiliado independiente, bien relacionado con los sectores escindidos, y que pueda empezar a tejer la recomposición del nacionalismo, ahora disgregado, lo que deteriora sus posibilidades de lograr una mayor representación institucional.

 la necesidad de explicarle a la gente que su sufrimiento en esta crisis obedece a la falta de soberanía


¿Que tiene que ver la velocidad con el tocino?...pues si que empieza bien, con frases como esta la credibilidad que la va a dar la izquierda social es nula. Asi que la culpa de que a la gente la esten echando de sus casas, el paro, la corrupcion.....etc es porque Galicia tiene poca soberania y no es un estado propio.

 Demagogia barata, algunos se creen mejor que otros solo por esconderse detras de una bandera pero hay que recordarles que critican a partidos estatales y ellos han pactado con esos partidos por lo que han formado y forman parte del mismo sistema. Si tan convencidos estan de que el sistema es injusto y que a Galicia le perjudica este estado que no colaboren, que hagan como hacemos otros que podemos decir claramente que funcionamos al margen de todo esto porque esa es la base de nuestro proyecto......lo demas quitate tu que ya me pongo yo difracen como lo disfracen. Un saludo

A ver es el BNG  :icon_lol: , no le pidas peras al olmo....me recuerda una entrevista hace annos a un pavo del PSA creo, el pavo se paso despotricando contra Espanna y a su juicio la politica colonial hacia andalucia todo el tiempo y que, cuando el entrevistador le dijo si estaba  a favor de la independencia dio un respingo en la silla, cambio la cara por completo y dijo que "nonononononono", y cuando el entrevistador le pregunto que como que no el pavo con toda tranquilidad le solto que porque al ser colonizados y blablalba necesitaban que el resto de Espanna tirasen economicament ede ellos  :icon_lol:

Que provincias ricas se quejen de eso tiene un pase, que provincias como galicia digan que el problema de la crisis es que no son independientes TIENE COJONES.

Durante mucho tiempo el estado ha cedido a muchas presiones de los seudoindependentistas catalanes y vascongados, tanto que ha dado esperanzas a que otros como los gallegos se sumen al frente independentista para conseguir MAS dinero e inversiones. Visto de esta manera, el estado ha sido bastante torpe y tiene toda la culpa de lo que pasa; debió, desde el inicio de esas presiones, aceptar los órdagos independentistas seriamente advirtiendo que cualquier proceso no tendría retorno, quedarían fuera con todas las consecuencias, pero no, los políticos que deciden son torpes y cobardes, así que la otra parte se crece cada vez más.

Dicho eso, cada vez estoy más convencido de que Castilla unida al margen de este circo funcionaría mejor porque tiene lo necesario en hombres y recursos para hacer su camino sin que a su costado se adhieran lampreas succionadoras y porque, en todo caso, no le podría ir peor. Esto lo digo con el pesar de que lo que podría ser un proyecto estatal común fuerte y respetado ya no es posible por falta de dirección inteligente, no queda otra que hacer cada cual camino y si tiene que haber confederación que ninguna parte pueda decidir sobre lo de la otra, asi terminaremos con la injusta asimetría.

Claro que el problema que tenemos -gallegos, castellanos, y ciudadanos del globo en general- radica en la falta de soberanía, evidentemente no solo de soberanía territorial -que también-, sino en todos los aspectos sociales, económicos, institucionales, culturales y políticos que están blindados y vetados a la gente corriente.

Este es un discurso  plagado de topicos querido Cienfuegos, cuando un nacionalista habla de soberania ya sabemos todos a lo que se refiere ( soberania territorial) porque cuando habla soberania economica es una tomadura de pelo porque a lo largo y ancho del globo terraqueo ningun nacionalismo platea esas luchas  ( ponme un ejemplo). Es por eso, que el BNG pacta con el PSOE, porque la realidad es la que es, el nacionalismo no pretende un cambio de sistema digais lo que digais sino un cambio de territorio haya un rey como en el actual estado o un presidente de la republica castellana si conseguis los fines politicos marcados.

Que los estatistas hableis de soberania cuando os referis a los derechos ciudadanos es muy sutil, muy sibilino pero vuelvo a decir que es incierto. La libertad no pasa por el territorio, ni por una patria, es mucho mas simple y a la vez una dificil meta para los seres humanos. De hecho mucha marea ciudadana, mucha lucha social y en lo laboral que es lo que puede derribar un gobierno no se menea ni el tato.....bueno a lo mejor  ahora si ya que hasta los comunistas ( que los hay hasta de CCOO) en mi ciudad son asamblearios  :icon_lol:. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Te pongo un ejemplo rápido: Venezuela.

Por cierto, ¿vosotros estáis en contra de la soberanía territorial, económica y política? ¿O simplemente nos estás diciendo que eres el único poseedor de la verdad absoluta y el camino correcto hacia esa soberanía y que los demás o bien somos tontos y nos dejamos manipular o peor aún, somos unos mentirosos que queremos engañar a la gente vendiendo una soberanía que es mentira?

Pues señor mío, soberanía económica es decir que Chipre no va a pagar con una quita una deuda que no es de los ciudadanos, que si quieren que se devuelva la pasta bajo esas condiciones, que vaya preparando la UE una incursión armada. Y falta de soberanía económica es que el gobierno a espaldas de los ciudadanos cierre los bancos y saquee los ahorros de las familias.

No hay ningún nacionalismo popular -y de esos los hay en todos los países del mundo- que no reivindique una soberanía económica además de una soberanía territorial o administrativa; y si lo hay es que no es en absoluto popular, sino que está plegado a los intereses de multinacionales y del gran capital.


No se qué concepto tienes tú de soberanía popular, pero para mi es derecho a decidirlo todo en el plano político y público: que relaciones económicas se establecen, que instituciones deben funcionar, cual es la jefatura del estado, cuales son los convenios y tratados que firma tu país, cómo se administran los recursos y el espacio, quién se supone que nos representa, etc.


Ese discurso ya me lo se y no lo comparto ni por asomo. La lucha social y la de las mareas ciudadanas, etc. la hacen los trabajadores, los mismos que secundan las huelgas y trabajan -si tienen curro- todos los días, no solo los afiliados a los sindicatos. Que parece que única la lucha de los trabajadores y la única forma de derribar al gobierno es plantear conflictos con empresas. Ahora, que haya una falta de conciencia obrera en los movimientos sociales es preocupante, pero viendo los adalides que hay por ahí no me extraña que la gente se espante del sindicalismo combativo.

Cienfu, dudo que le tio del BNG e refiriese a las otras soberanias, el se referia a la territorial que en nada explica su situacion en esta crisis.


Ahumao, Venezuela vive del petroleo mas que nunca porque le resto de sus politicas economicas han sido un fiasco, como era de esperar.

No dudo que se refiriese a la soberanía territorial, como tampoco que la política económica del BNG o ERC no es la misma que las del PPSOE o CiU por mucho que estén comidos por el pactismo con ellos.

Solo hablo por mi.....no te cueles con lo de vosotros. Te digo justo lo que estas poniendo, pues cuando os referis a la soberania economica jamas desarrollais como vais a dar al pueblo la decision democratica que tanto os gusta poner en los panfletos ¿ mediante el voto?. Y no me puedes decir lo contrario pues he leido todo lo que hay por internet sobre las mareas y los procesos constituyentes asi que no me vendas la moto. Es mas, vuestros estados o regiones donde gobernais siguen contando con policia represiva, ejercitos, impuestos, desigualdades sociales, corrupcion y violencia en las calles... como en el caso de vuestra querida Venezuela que tira un tufo a militarismo marxista  :icon_eek: que no hay quien lo soporte.

 

-SOBERANIA ECONOMICA- AUTOGESTION Y COLECTIVIZACION DE LOS MEDIOS DE PRODUCCION
-SOBERANIA TERRITORIAL-FEDERALISMO LIBERTARIO, LIBRE ASOCIACION DE LOS TERRITORIOS.
-SOBERANIA POLITICA-QUEMAR EL PARLAMENTO......MIENTRAS EXISTA EL PARLAMENTARISMO OLVIDAROS DE SOBERANIA POLITICA.




No se qué concepto tienes tú de soberanía popular, pero para mi es derecho a decidirlo todo en el plano político y público: que relaciones económicas se establecen, que instituciones deben funcionar, cual es la jefatura del estado, cuales son los convenios y tratados que firma tu país, cómo se administran los recursos y el espacio, quién se supone que nos representa, etc.


.El problema es que eso no se articula desde ningun estado, la soberania popular ha de ser plena sin necesidad de politica parlamentaria, ni lideres flipados, nI fronteras impuestas.
Federalismo, solidaridad, decision directa, autogestion, colectivizacion de los medios de produccion, apoyo mutuo son valores revolucionarios no reaccionarios como los estados o las fronteras..... las ideas sociales antes servian para la emancipacion de la humanidad no para crear mas barreras entre nosotros. Pregunta a los libertarios cubanos y venezolanos que opinan sobre sus regimenes, yo no quiero una Venezuela en CASTILLA quiero libertad, no profetas ramplones.



Ese discurso ya me lo se y no lo comparto ni por asomo. La lucha social y la de las mareas ciudadanas, etc. la hacen los trabajadores, los mismos que secundan las huelgas y trabajan -si tienen curro- todos los días, no solo los afiliados a los sindicatos. Que parece que única la lucha de los trabajadores y la única forma de derribar al gobierno es plantear conflictos con empresas. Ahora, que haya una falta de conciencia obrera en los movimientos sociales es preocupante, pero viendo los adalides que hay por ahí no me extraña que la gente se espante del sindicalismo combativo..
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No, el problema no es la lucha social que es defendible al 100% sino la falta de objetivos de esas mareas y lo difuso de ellos. Los cambios de sistema que planteais algunos ( por que no todos estan en esa onda ¿ verdad? ) desde los movimientos ciudadanos ¿ tu crees que seran profundos?. De hecho me pasare el jueves por las manifestaciones para defender los derechos sociales a pesar de no estar de acuerdo con la direccion de la carga politica de estos actos.

 El problema es que en la calle no te juegas nada y donde la partida es dura y te cuesta tu puesto de trabajo, tu casa o hipoteca es en el trabajo y es por ello que ahi no plantea la lucha ni el tato por que es mucha mas dura y penosa. El ir de pancarta en pancarta no supone nada para tu vida privada, pero ponte enfrente de tu jefe y veras como cambia el asunto. Y no es que este en contra de defender los derechos sociales sino de utilizar esto para un ¿cambio politico?...que es lo que no entiendo.

 En cuanto a que no se acerca nadie al sindicalismo combativo tampoco creo que mucha gente apoye electoralmente las propuestas soberanistas que planteais desde la izquierda combativa..... y donde estais afincados, ya me diras los cambios profundos de regimen que se han llevado a cabo como por ejemplo en Euskal Herria.

y por ultimo lleva razon Leka, el hilo se refiere como buen nacionalista del BNG a la soberania territorial para atajar una crisis economica, ellos han gobernado ( que quede muy claro esto) y no han parado la crisis, pero debe de ser que los que se sienten españoles son menos capacitados intelectualmente que ellos para llevar la nave del estado.....esto es lo de siempre, echar la culpa al otro de lo que tu harias igual o peor.

Si tan convencidos estan  algunos de la revolucion democratica que planteais invito a todos a que dejen los cargos publicos de este estado opresor, los sindicatos combativos devuelvan las subvenciones cobradas y los privilegios que disfrutan .......AMAIUR, CUP, GORDILLO, LA CGT ....etc.....asi a lo mejor me creo que no son españoles ( mientras no cambie eso son españolazos como el que mas) porque viven de su trabajo ( como hacemos los demas) y no de papa estado español.

 Pero eso no debe de entrar en los planes de parte del llamado sindicalismo combativo  o de los partidos soberanistas ¿verdad?. Luego los sectarios somos otros pero yo lo defino de otras maneras por ejemplo "bajaros del carro y nos subimos todos a el ". Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Más o menos como decir que todos los de la CNT os salgáis mañana mismo de vuestros puestos de trabajo verticales, asalariados e infravalorados y montéis cooperativas horizontales, porque mientras tanto el que os da de comer no es vuestro sudor, es vuestro patrón. Bajaros del carro del trabajo explotador, no intentéis plantear conflictos con las empresas capitalistas y chupasangres, cread desde ya alternativas de empleo autogestionado y colectivo o morid de hambre en el intento. ¿Eso es lo que le pedís a la izquierda? Salid de los estados, de los gobiernos, de los ayuntamientos, de las autonomías, de los parlamentos y renunciar a todas las posibilidades legislativas y ejecutivas de defender el bien común. Vale, estupendo, entonces se puede ir predicando con el ejemplo, lo que debéis hacer no es sindicalismo -como otros hacen política-, sino abandonar los puestos de trabajo y vivir de manera comunitaria y autogestionada, que es lo que se defiende.

A mi me suena tan infantil como lo que tu propones; puedes hacer un ejercicio para desfogarte, que es dar ejemplos de las victorias administrativas concretas del anarquismo, de sociedades que hayan funcionado bajo ese modelo y no hayan colapsado (ahórrate las reprimidas, puesto que como hay cierta asunción de que no debe haber muros ni cárceles, ejércitos ni policía, etc. la maldad humana es algo que tendréis que aprender a dirimir sin autodefensa, solo poniendo la otra mejilla). ¿Para qué quieren Cuba o Venezuela un ejército? Probablemente seguirían existiendo como países soberanos si llevaran flores en la solapa  :icon_lol:

Tú verás difusas las reivindicaciones de las mareas, a mi me parece que ahora mismo en sanidad o educación solo hay dos vías generales para el conjunto del estado, al margen de propuestas muy bonitas y sugerentes pero de influencia social nula y de imposibilidad práctica: o privada o pública. Pedir una educación o sanidad pública ya casi se nos va de las manos por lo avanzado del proceso de privatización, así que conseguir que al menos se realentice o detenga ese proceso ya es un objetivo clarísimo para el movimiento popular. Pues vamos, está el momento como para ir a pedir una sanidad autogestionada...

Las mareas son eso, espacios con reivindicaciones generales y asumidas por la mayoría de la población; no van a tener reivindicaciones que solo asuma un 0,1% de la población, porque sino no se llamarían mareas, se llamarían goteras.

Saludos.

¿Una sanidad autogestionada sería de mayor calidad que una sanidad pública? ¿El acceso también sería universal o solo para aquellos que estén implicados directamente en esa autogestión?

Más o menos como decir que todos los de la CNT os salgáis mañana mismo de vuestros puestos de trabajo verticales, asalariados e infravalorados y montéis cooperativas horizontales, porque mientras tanto el que os da de comer no es vuestro sudor, es vuestro patrón. Bajaros del carro del trabajo explotador, no intentéis plantear conflictos con las empresas capitalistas y chupasangres, cread desde ya alternativas de empleo autogestionado y colectivo o morid de hambre en el intento. ¿Eso es lo que le pedís a la izquierda? Salid de los estados, de los gobiernos, de los ayuntamientos, de las autonomías, de los parlamentos y renunciar a todas las posibilidades legislativas y ejecutivas de defender el bien común. Vale, estupendo, entonces se puede ir predicando con el ejemplo, lo que debéis hacer no es sindicalismo -como otros hacen política-, sino abandonar los puestos de trabajo y vivir de manera comunitaria y autogestionada, que es lo que se defiende.

Por supuesto que las personas que militan en CNT viven de su trabajo pues son asalariados, no asi muchos de los que conformais el movimiento popular que viven del sudor ajeno con las plusvalias que generan sus asalariados ¿ o acaso reparten sus beneficios?. Por supuesto que desde CNT se apoyan la creacion de cooperativas o espacios de economia alternativa, ejemplos de ello hay en todo el  estado . No es lo mismo que una persona tenga que trabajar para poder vivir ( porque no te queda otra) que un partido viva del propio sistema contra el que dice luchar ¿ no hace lo mismo el PSOE?. Nosotros hacemos sindicalismo sin profesionales de ello y sin cobrar, tus lideres, los estados y los partidos en los que te fijas se lucran y viven de su pico de oro...no es lo mismo ni por asomo.


A mi me suena tan infantil como lo que tu propones; puedes hacer un ejercicio para desfogarte, que es dar ejemplos de las victorias administrativas concretas del anarquismo, de sociedades que hayan funcionado bajo ese modelo y no hayan colapsado (ahórrate las reprimidas, puesto que como hay cierta asunción de que no debe haber muros ni cárceles, ejércitos ni policía, etc. la maldad humana es algo que tendréis que aprender a dirimir sin autodefensa, solo poniendo la otra mejilla). ¿Para qué quieren Cuba o Venezuela un ejército? Probablemente seguirían existiendo como países soberanos si llevaran flores en la solapa


A mi lo que me suena infantil es un movimiento lleve simbologia de PEDRO PICO y PICO VENA  mezclando banderas diversas con ideologias diversas sin especificar ninguna, ni decir como se llegan a esos cambios y quien los va a hacer. Piensa que el movimiento libertario no nos hemos refundado nunca somos lo que somos y no lo quieren que seamos. Aqui lo unico que ha colapsado  y jamas levantara cabeza es el comunismo-socialismo autoritario que como bien dices es incapaz de avanzar hacia ningun sitio, ni siquiera en los principios marxistas que dicen defender y que creo por lo que dices en tu parrafo que faltastes ese dia a la clase teorica. Y a dia de hoy es asambleario, pro-derechos homosexuales y defensor del medio ambiente  :icon_lol: :icon_lol: quien lo visto y quien lo ve.

 Prefiero ser utopico que lameculos de un estado, de un ejercito o de una policia, eso esta claro y me gustaria que  el ser humano buscara su emancipacion y que en su madurez no hicieran falta carceles ni autoridad, hacia eso caminamos algunos y parece que os molesta porque es un hecho los miles de compañeros que el estado ha asesinado . Y resulta que no podemos sacar pecho los trabajadores de las conquistas de las que tu te beneficias como de la jornada de 40h, el voto de la mujer o de las colectividades gestionadas por los trabajadores porque no han sido manejadas por un territorio como a vosotros os gusta o por un partido politico.

Tú verás difusas las reivindicaciones de las mareas, a mi me parece que ahora mismo en sanidad o educación solo hay dos vías generales para el conjunto del estado, al margen de propuestas muy bonitas y sugerentes pero de influencia social nula y de imposibilidad práctica: o privada o pública. Pedir una educación o sanidad pública ya casi se nos va de las manos por lo avanzado del proceso de privatización, así que conseguir que al menos se realentice o detenga ese proceso ya es un objetivo clarísimo para el movimiento popular. Pues vamos, está el momento como para ir a pedir una sanidad autogestionada...


Yo veo lo que me da la gana, sino entiendes lo que escribo no es problema mio, las reivindicaciones sociales estan bien y las apoyo. En tanto no seamos capaces de gestionar por nosotros mismos la educacion y la sanidad hay que tirar a defender lo publico. Lo que no entiendo es que esto sea una plataforma para que algunos querais derribar este sistema para poner otro que no sabeis ni cual es, cuando lo sepais lo exponeis e igual os sigue mas la gente. La sanidad autogestionada no se pide se crea.


Las mareas son eso, espacios con reivindicaciones generales y asumidas por la mayoría de la población; no van a tener reivindicaciones que solo asuma un 0,1% de la población, porque sino no se llamarían mareas, se llamarían goteras.

Te repito que una cosa es defender la sanidad y la educacion y otra pedir una transicion democratica........ Un saludo



 

La CIC presenta el primer Centro de Autogestión Primaria en Salud (CAPS)
 

El Sistema de salud pública cooperativista: autogestión sanitaria para la revolución integral

La salud pública cooperativista (SPC) y el sistema (SSPC) que se promueven desde la Cooperativa Integral Catalana (CIC) se basan en un modo de abordar la ciencia que conlleva profundas transformaciones en las políticas de atención médica y de gestión de la salud. Se trata de que la mejora de la calidad de vida de los seres humanos -más allá de los procesos puntuales en la relación salud-enfermedad y de los servicios asistenciales-, dependa de la autogestión, es decir, del empoderamiento de lo público, de todos, para que sea gestionado de forma autónoma y, además, desde una concepción científica, filosófica y política distinta a la del sistema actual.
Cooperativa Integral Catalana



El CAPS

El impulso de la SSPC por parte de la CIC se traduce, este próximo 11 de febrero de 2013, en la puesta en marcha de este primer Centro de autogestión primaria en salud (CAPS), uno de los nodos de salud -ubicado en AureaSocial- que sigue los principios generales de la Cooperativa Integral y los propios principios del sistema de salud pública cooperativista.

El CAPS es un proyecto piloto donde se pueden poner en práctica los principios de este sistema de salud. De hecho, es una forma de abordaje y autogestión primaria en salud que sale del esquema de referencia de la atención médica convencional tipo consultorio del sistema de salud pública estatal y de las clínicas tradicionales del sector privado.

Se trata, pues, de un modelo integral de autogestión de salud, en el que participan todos los sujetos de la comunidad.

Durante la presentación, se ha marcado la diferencia entre los CAP (centros de atención primaria) que todos más o menos conoce cómo funcionan, en el que un profesional te deriva hacia otros, a veces hasta el infinito, con el nuevo CAPS, donde nos encontramos con gente que nos facilita información y un sistema de salud integrada desde la medicina unificada, pero por lo que seamos capaces de autogestionar nuestro propio ser. A través de una proyección en pantalla se ha ido explicando todo lo que significa el SSPC y los nodos de salud como este nuevo CAPS que abrirá por primera vez el próximo 11 de febrero en AureaSocial.

La autogestión de la salud

Este nuevo paradigma sobre la salud, y el campo científico en que se basa -fundamentado en un nuevo modelo holomédico (biopsicosocial, cultural, económico, político, ético, espiritual)-, y que prioriza la preservación, la promoción y la conservación de la salud, es decir, la autogestión de la salud, se aleja del modelo de salud pública estatal, que ha dominado el pensamiento sectorial durante exactamente un siglo hasta su fracaso actual.

El nuevo modelo que se basa en la construcción y la acción participativa como parte del desarrollo humano del individuo en todas sus dimensiones y como proceso colectivo del conjunto. Significa hacer una inversión social en las capacidades humanas con el objetivo de que las personas puedan trabajar de forma sinérgica y creativa para gestar una sociedad libre.

La conversión de paciente-objeto (donde se potencia el concepto de enfermedad) en persona-sujeto (donde el ser humano es lo más importante) significa dar un salto cualitativo en la salud como derecho del bien común. Esta humanización pasa por generar vínculos afectivos entre las personas en la búsqueda activa de una buena interacción.

Por eso este sistema incorpora la figura de la persona facilitadora de salud, quien con las herramientas necesarias acompaña otra en el proceso de toma de conciencia de su estilo de vida así como de la calidad de vida que quiere alcanzar para que progresivamente sea capaz de autogestionar la misma.

De manera esquemática las características fundamentales del sistema son las siguientes:

* Una humanización de la salud.

* Un modelo holomédico: biopsicosocial, cultural, económico, político, ético y espiritual que prioriza la conservación, la preservación y la promoción de la salud.

* Un sistema donde la persona es un sujeto activo y responsable del mantenimiento de su salud.

* Un cambio de paradigma a través de la unificación de la medicina.

* Un uso eficiente de los recursos: disminución de las instituciones, de las tecnologías y los fármacos, excepto cuando sean realmente necesarios.

* Una participación activa y directa de la comunidad en la salud.

Aportaciones mancomunadas

El sistema de salud pública cooperativista recibirá el apoyo de un sistema de participación económica, basado en un modelo de aportaciones mensuales mancomunadas, de manera que las contribuciones se harán en función de los ingresos de cada participante. Las personas y familias con menos recursos no será necesario que participen con dinero, sino que podrán hacerlo de otras maneras, siempre que tengan la capacidad. Estas aportaciones mensuales se podrán hacer por persona, por unidad familiar, o por unidad de economía compartida, en base a los ingresos mensuales y el número de personas que participan de la unidad.

En definitiva, y en la perspectiva de construir una sociedad desde la autogestión y la autodeterminación de los pueblos, la salud pública cooperativista y el sistema que se deriva (SSPC), quieren desarrollar las bases conceptuales de los principales elementos científicos e ideológicos de una nueva salud humana, que como derecho innegable debe recuperar en el campo de actuación público-participativo y con un valor ajeno a cualquier interés mercantil.

El proyecto del Sistema de Salud Pública cooperativista (SSPC) fue propuesto e iniciado por el científico biomédico e investigador independiente Samuel Carmona desde el CEDIMUnimed (Centro de desarrollo e innovación médica y unificación de la medicina) en los inicios de la CIC, la primavera / verano de 2010.

+ Información:

Los Sistema de Salud Pública Cooperativista: http://salut.cooperativaintegral.cat (http://salut.cooperativaintegral.cat)

Como darte de alta en este sistema: http://salut.cooperativaintegral.cat/com-puc-participar/donat-dalta-al-sspc/ (http://salut.cooperativaintegral.cat/com-puc-participar/donat-dalta-al-sspc/)

La Cooperativa Integral Catalana: http://cooperativa.cat (http://cooperativa.cat)


Fuente : Rojo y Negro-periodico de la CGT

Eso es. Ese es el problema, falta de neuronas en el nacionalismo gallego y andaluz, por desgracia. El problema gordo de esas tierras es ese, más que el económico (que normalmente van relacionados, por otra parte, por cuanto implica este último en la CULTURA de las personas).

De hecho pienso que para que surgiera un nacionalismo realmente contundente en esas tierras, tendría que venir aparejado, o vinculado de algún modo a un nacionalismo castellano, porque los vínculos culturales-históricos son evidentes, se quiera negar o no (y lo digo como firme defensor de la idiosincrasia propia de estas naciones, que es lo que son).

Los vascos , a mi parecer lo hacen con bastante más juicio, y efectividad. Y los catalanes... pues con su "astucia", es decir el puro cinismo y mentiras mediterráneas.

Sigo con la misma duda: En este tipo de centros, ¿la sanidad es universal o solamente pueden disfrutar del servicio quienes participan en la autogestión?

Uno de los puntos fuertes del sistema de sanidad del Estado Español es (o mejor dicho, era) la universalidad. Cualquier ser humano por el hecho de serlo y necesitar atención médica podía acceder al centro de salud. No era necesario que dicha persona tuviera la condición de asegurado, mutualista o cooperativista.

Si yo por ejemplo, necesito atención médica urgente y el centro más cercano es un centro autogestionado, ¿se me deniega la atención por no ser cooperativista del mismo? ¿o se me atiende pero luego se me pasa la factura, como ocurre en otros sistemas sanitarios más privatistas?

Además, tengo otra cuestión geo-económica: Este tipo de centros se puede dar cuando una comunidad de personas pueden aportar recursos suficientes para que funcione. Cuánto más recursos aporten, mejor será el centro. Pero, ¿qué ocurre con aquellas zonas cuya población no cuenta con tantos recursos? Por lógica, sus centros de salud serán peores que aquellos situados en zonas donde las personas tengan un mayor nivel de renta y puedan aportar más.

Esto último en teoría no ocurre en un sistema estatal de sanidad que se supone que es único (aún contanto los sistemas autonómicos), donde el Estado reparte los recursos equitativamente (supuestamente) entre las diferentes CCAA y estas a su vez lo reparten también equitativamente en su territorio. Así las zonas con mayor renta per cápita tienen centros similares a las zonas con menor renta per cápita y no se producen grandes desequilibrios.

Saludos.

Sigo con la misma duda: En este tipo de centros, ¿la sanidad es universal o solamente pueden disfrutar del servicio quienes participan en la autogestión?

Uno de los puntos fuertes del sistema de sanidad del Estado Español es (o mejor dicho, era) la universalidad. Cualquier ser humano por el hecho de serlo y necesitar atención médica podía acceder al centro de salud. No era necesario que dicha persona tuviera la condición de asegurado, mutualista o cooperativista.

Si yo por ejemplo, necesito atención médica urgente y el centro más cercano es un centro autogestionado, ¿se me deniega la atención por no ser cooperativista del mismo? ¿o se me atiende pero luego se me pasa la factura, como ocurre en otros sistemas sanitarios más privatistas?

Además, tengo otra cuestión geo-económica: Este tipo de centros se puede dar cuando una comunidad de personas pueden aportar recursos suficientes para que funcione. Cuánto más recursos aporten, mejor será el centro. Pero, ¿qué ocurre con aquellas zonas cuya población no cuenta con tantos recursos? Por lógica, sus centros de salud serán peores que aquellos situados en zonas donde las personas tengan un mayor nivel de renta y puedan aportar más.

Esto último en teoría no ocurre en un sistema estatal de sanidad que se supone que es único (aún contanto los sistemas autonómicos), donde el Estado reparte los recursos equitativamente (supuestamente) entre las diferentes CCAA y estas a su vez lo reparten también equitativamente en su territorio. Así las zonas con mayor renta per cápita tienen centros similares a las zonas con menor renta per cápita y no se producen grandes desequilibrios.

Los proyectos asamblearios se basan en la decision comun, en la propaganda por el hecho, si tu participaras en algun proyecto similar podrias plantear al resto de la asamblea estos supuestos que pones aqui e intentar llevar a cabo tu y la asamblea las mejoras que querais para llegar al fin que os marqueis o hasta donde podeis abarcar dentro de vuestros principios. Quieres que te conteste para hacer una critica facil a este tipo de proyectos basados en la autogestion pero siento decirte que no se los acuerdos que tomaran los miembros de esa cooperativa con respecto a lo que tu expones.

 ¿ Nunca te has planteado que nosotros podemos gestionar los recursos de una manera mas eficaz que un estado? ¿ no te has planteado nunca que las soluciones siempre son mejores si la parte implicada participa en las decisiones?...te recomiendo que participes que seguramente podrias aportar muchisimas cosas al movimiento asambleario, mejor decidir que no pedir ¿ no crees?.

De todas formas te lo explican bien clarito aunque no quieras entenderlo  :icon_wink: Un saludo.

. Las personas y familias con menos recursos no será necesario que participen con dinero, sino que podrán hacerlo de otras maneras, siempre que tengan la capacidad

la participacion de una  forma u otra es imprescindible en cualquier proyecto asambleario y autogestionado.

De todas formas la soberania de la que hablaba el portavoz del BNG es territorial para que luego amigo Cienfuegos me digas que llevo los debates a otro sitio como en el caso de Toni Canto. El del BNG debe de pensar que somos todos tan tontos como el y que decir que del estado es la culpa de los males de la " nacion Galega" cuela. Pues no cuela porque ellos tambien han gestionado recursos publicos de una manera lamentable pues tienen ayuntamientos, cargos publicos etc para hacerlo. Si son unos ineptos al igual que los " españoles" no es culpa de anarcomunero sino suya y la bandera en la que esconden su miseria es el recurso de los necios. Un saludo.

Sí, si queda otra, que esos ejemplos de economía alternativa no sean ejemplo sino la norma entre quienes creen en ello. Mientras tanto, me da igual asalariado del Estado que de la empresa privada. Mientras tu comuna no sea capaz de sustituir al ayuntamiento, es más que legítimo estar en él para que los reaccionarios no hagan lo que quieran (y por cierto, ¿tú para que votas?). Y decir que no lo es, es como plantear que no debería haber sindicalismo en las empresas, y que al trabajador que no le guste que se monte su cooperativa. Y sí, ya se muy bien lo que hacéis, "CNT, el mejor sindicato del mundo".



http://cntvalladolid.es/spip.php?article1261 (http://cntvalladolid.es/spip.php?article1261)

Si os parece tan infantil, no se por qué váis. Las banderas las ves tú, yo lo que veo son colores con los que se identifican luchas justas y que han sido capaces de unirse porque ha habido gente que ha hecho y proppuesto un trabajo concreto, no por arte de magia. No se qué quieres que se especifique en una movilización cuyo objetivo es denunciar ampliamente el retroceso en los derechos sociales, laborales y de servicios públicos; a mi las revoluciones ideales en las que se dice que algo tiene que ser "A-B-C" me suenan a fantasía pura y dura. Tampoco veo que en Francia las huelgas sectoriales rotatorias que defendéis en ese comunicado hayan abolido el Estado. Para mí las reivindicaciones son suficientemente claras y plurales, y la petición de un cambio de régimen suficientemente genérica y global como para daros cabida hasta a vosotros, y por lo tanto, un acierto más que un error.

El cuento de nunca acabar, a mi el antianarquismo y el anticomunismo con el que se fustigan los irreconciliables me dan verdadera lástima. Habráse visto, como si los anarquistas nunca hubieran matado una mosca  :icon_lol:

Y no creo que actualizar las cuestiones ideológicas sea malo, sino todo lo contrario (para eso no necesito leer a Marx). Será que el anarquismo es igual que en el XIX... en fin.



Yo también, una cosa es lo que prefiero y otra es la que hay; los horizontes utópicos, los pies en la tierra. En teoría, cualquier comunista te defenderá la abolición final del Estado. Pero no se si nos paramos a mirar en qué momento y dónde vivimos o hacemos las reflexiones en el vacío del cosmos.

No se que problema tienes con el concepto territorio. Un territorio no es nada, las conquistas las hacen quienes en ellos viven, y las hacen por medio de la lucha social, política, sindical, institucional o la que sea. Hay territorios habitados por personas con conciencia social y de clase más avanzada que otros, y negarles su desarrollo propio sí que es autoritario. Las conquistas que citas no son exclusivamente obra de anarquistas, y tampoco has puesto casos concretos de las conquistas y éxitos concretos de espacios gestionados por el anarquismo, de sociedades anarquistas que tengan una influencia o un bagaje suficiente como para alterar la vida de una mayoría de la población. Tampoco veo a los anarquistas renegar de lo que gente no libertaria ha conseguido, entre otras cosas esos servicios públicos que están en manos del demonio Estado y que por lo menos antes daban cobertura a todo el mundo de manera equitativa.

Al anarquista no le gusta el ejército (y a mi tampoco), pero si hay que defender a la clase obrera apuesta por las milicias populares, que no es otra cosa que un ejército con otro nombre.
Al anarquista no le gustan las cárceles (y a mi tampoco), pero si le preguntas que hay que hacer con un violador, un pederasta o un asesino, calla.
Al anarquista no le gustan los estados ni las fronteras (a mi tampoco), pero la soberanía territorial es una libre asociación de territorios desde abajo que se federan en un tipo concreto de estado.
Al anarquista no le gustan los líderes (a mi tampoco), y aunque nadie conoce a anarcomunero todos conocen otros nombres más afamados.



No se qué ideas tienes de lo que es la marea ciudadana, pero está claro que las que tienes son erróneas y como ves lo que te da la gana (sic) yo paso de perder el tiempo. En cualquier caso, hemos conseguido que con tanta ineptitud e ignorancia que padecemos nos siga hasta la CNT, cosa de la que me alegro.

Ale, saludos desde la confederación de municipios de la meseta ibérica (incluyendo el de León).

Sí, si queda otra, que esos ejemplos de economía alternativa no sean ejemplo sino la norma entre quienes creen en ello. Mientras tanto, me da igual asalariado del Estado que de la empresa privada. Mientras tu comuna no sea capaz de sustituir al ayuntamiento, es más que legítimo estar en él para que los reaccionarios no hagan lo que quieran (y por cierto, ¿tú para que votas?). Y decir que no lo es, es como plantear que no debería haber sindicalismo en las empresas, y que al trabajador que no le guste que se monte su cooperativa. Y sí, ya se muy bien lo que hacéis, "CNT, el mejor sindicato del mundo".

Comparar al pueblo productor con los que firman y ejecutan las leyes es llamandolo de una manera simple salirse fuera del tiesto. Para mi es igual de legitimo un trabajador del estado que uno de la empresa privada, pero de eso a decir que es igual de legitimo un trabajador que la casta politica de cualquier signo que vive de lo que dice criticar va un trecho, aunque para ti te da igual, los de tu palo son cojonudos pero de dar poder al pueblo nada de nada. Yo voto cuando me da la gana, es una opcion personal ( igual si gobernases tu lo prohivias) pero si te encuentras mas a gusto retiro el voto, no tengo ningun problema en no dar ninguna legitimidad a este estado.

 El fin del anarcosindicalismo es gestionar los medios de produccion por lo que los trabajan sin delegacion de ningun tipo porque eso conlleva a carpeteros que se pasean por las empresas sin dar ni palo. Los que abandonadonaron el sindicalismo revolucionario no lo hicieron por las ideas, de hecho las reivindican constatemente, sino por los privilegios politicos  y por vivir mejor que sus compañeros, porque aparte de reconocer que se han equivocado ( y me voy a la linea politica porque se ha refundado constatemente) siguen sin bajarse del burro.

Se esta muy bien con las horas sindicales, con liberados y con el dinero del estado. CNT ya que la nombras, ha intentado y lo intenta, generar una economia alternativa ( eso en lo que tu no crees) y sigue luchando incansablemente por las mejoras sociales y laborales del conjunto de la clase trabajadora. Nosotros no vivimos de las subvenciones del estado sino de las cuotas que pagan nuestros afiliados, lo mires como lo mires es mucho mas digno y honrado que " cambiar las cosas desde dentro", el poder corrompe y ejemplos tenemos a diario. CNT no se si sera el mejor sindicato del mundo pero lo que se es que no esta lleno de chupocteros como la mayoria del panorama sindical y politico. Preguntate si tu partido es el mejor del mundo y acabamos antes.



Si os parece tan infantil, no se por qué váis. Las banderas las ves tú, yo lo que veo son colores con los que se identifican luchas justas y que han sido capaces de unirse porque ha habido gente que ha hecho y proppuesto un trabajo concreto, no por arte de magia. No se qué quieres que se especifique en una movilización cuyo objetivo es denunciar ampliamente el retroceso en los derechos sociales, laborales y de servicios públicos; a mi las revoluciones ideales en las que se dice que algo tiene que ser "A-B-C" me suenan a fantasía pura y dura. Tampoco veo que en Francia las huelgas sectoriales rotatorias que defendéis en ese comunicado hayan abolido el Estado. Para mí las reivindicaciones son suficientemente claras y plurales, y la petición de un cambio de régimen suficientemente genérica y global como para daros cabida hasta a vosotros, y por lo tanto, un acierto más que un error.

El cuento de nunca acabar, a mi el antianarquismo y el anticomunismo con el que se fustigan los irreconciliables me dan verdadera lástima. Habráse visto, como si los anarquistas nunca hubieran matado una mosca  icon_lol

Yo no he dicho en ningun momento que no sea legitimo plantar cara a las privatizaciones, de hecho como bien dices en algunos lugares nuestros afiliados van a ir, lo que no me cuadra esque se utilice eso como estrategia politica para hacer una " revolucion democratica" o una nueva transicion para quedarnos en el mismo sitio en el que estamos. Yo que ya llevo algunos años en lo politico y creo discernir entre un proyecto desarrollado con las cosas claras y un quitate tu que ya me pongo yo, o pensar que los politicos se van a volver buenos de un dia para otro.

 Yo no soy anticomunista , ni antinacionalista, lo que no vas a pretender es que ceda en lo que pienso y en las ideas que defiendo, bastante cedemos muchas veces que nos juntamos con colectivos que no tienen ningun acuerdo que se ajuste a los nuestros y que no hacen nada por refundarse fuera de los canones que marca el sistema. A nadie se le pega la honradez y la coherencia de no vivir del estado al que dicen criticar y te repito que luego nosotros somos los sectarios.



Yo también, una cosa es lo que prefiero y otra es la que hay; los horizontes utópicos, los pies en la tierra. En teoría, cualquier comunista te defenderá la abolición final del Estado. Pero no se si nos paramos a mirar en qué momento y dónde vivimos o hacemos las reflexiones en el vacío del cosmos.

No se que problema tienes con el concepto territorio. Un territorio no es nada, las conquistas las hacen quienes en ellos viven, y las hacen por medio de la lucha social, política, sindical, institucional o la que sea. Hay territorios habitados por personas con conciencia social y de clase más avanzada que otros, y negarles su desarrollo propio sí que es autoritario. Las conquistas que citas no son exclusivamente obra de anarquistas, y tampoco has puesto casos concretos de las conquistas y éxitos concretos de espacios gestionados por el anarquismo, de sociedades anarquistas que tengan una influencia o un bagaje suficiente como para alterar la vida de una mayoría de la población. Tampoco veo a los anarquistas renegar de lo que gente no libertaria ha conseguido, entre otras cosas esos servicios públicos que están en manos del demonio Estado y que por lo menos antes daban cobertura a todo el mundo de manera equitativa.

Al anarquista no le gusta el ejército (y a mi tampoco), pero si hay que defender a la clase obrera apuesta por las milicias populares, que no es otra cosa que un ejército con otro nombre.
Al anarquista no le gustan las cárceles (y a mi tampoco), pero si le preguntas que hay que hacer con un violador, un pederasta o un asesino, calla.
Al anarquista no le gustan los estados ni las fronteras (a mi tampoco), pero la soberanía territorial es una libre asociación de territorios desde abajo que se federan en un tipo concreto de estado.
Al anarquista no le gustan los líderes (a mi tampoco), y aunque nadie conoce a anarcomunero todos conocen otros nombres más afamados.

Tienes razon, un territorio no debiera ser mas que el producto de la libre federacion de los que viven en el, de la gestion de la riqueza que es todos por el comun etc. Dices que las conquistas obreras en este estado no han sido obra de los anarquista por si solos, es verdad, pero tambien es verdad que no han sido conseguidas por el poder politico porque ha sido   contra el que se ha luchado por conseguirlas ( por medio de la lucha de clases). Aqui en CASTILLA debemos ser imbeciles porque siempre hay gente con mayor conciencia de clase que nosotros e incluso que tienen el derecho de ser ricos ( sea como sea) aunque los demas se mueran de hambre ¿ y tu dices que eres de izquierdas?....curiosa forma de ser revolucionario la tuya.

Hombre es mucho mas complicado tejer una sociedad desde abajo, solo con los medios del propio sindicato y aun asi muchisima gente aprendio a leer en los sindicatos, a defender sus derechos, a practicar la lucha mediante huelgas, boicot, solidaridad....Claro es mucho mas facil hacer " politica " desde dentro y vender que son conquistas propias, pero la realidad esque son hechas con los recursos de los demas.

 Las elites gestionan los recursos que son de todos, partiendo el pastel a su conveniencia y agrupan todo esto en movimientos populares donde se elimina la lucha de clases, parece que pertenecer a la clase explotada esta mal visto, es mejor ser ciudadanos, pues parece que la democracia llena ese vacio, pero no le llena y mientras que exista el estado existira la explotacion, existira las desigualdades sociales y las luchas politicas vacias de contenido social como las fronteras o los propios estados. Sobre los derechos sociales el franquismo fue el que mas hizo por la cobertura social universal en este estado y sin poner mas alternativas es el modelo que defendemos, pero el franquismo no era el demonio de estado era peor.
 Yo trabajo, yo decido sobre todo lo que afecta lo demas a mi no me vale.

Al anarquista no le gusta el ejercito, pero si defiende la lucha de clases con lo que haga falta y se defiende de las agresiones como durante la guerra civil, los demas teneis ejercitos y los fomentais ¿ cuanto se ha gastado Venezuela en armamento con el gobierno del PP? ¿ y la antigua URSS?.

Al anarquista no le gustan las carceles y por ello intenta explicar, argumentar etc.. como se podria acabar con ellas ¿ Hay algun estado que camine hacia eso?. Los estados cada vez son mas represivos...ah que en Cuba no hay carceles..se me olvidaba.

  Posiblemente si llegaramos a un mundo de plena libertad cada vez harian falta menos carceles. Ademas la mayoria de los presos no son los ejemplos que has puesto y bien lo sabes. El movimiento libertario voto en masa al gobierno del frente popular ( mayo del 36) por la amnistia que llevo a cabo con los presos politicos.....conoces algun caso similar...

Al anarquista no le gustan los lideres y todos lo que forman parte del movimiento libertario se pliegan a lo que la asamblea decida, nadie es mas que nadie aqui ¿ te suena?.Nosotros no podriamos nacionalizar en directo una empresa sino es con el consenso de todos de abajo-arriba.

Al anarquista no le gustan las fronteras porque es lo contrario de lo que tu has puesto en tu texto, las fronteras son impuestas, sirven a los intereses de los poderosos y al pueblo jamas le preguntan sobre esos temas ¿ o a ti si?.... la libre asociacion se llama federalismo y eso no se da en este estado, ni en otros que yo sepa. ¿ que tiene que ver las provincias, las comunidades autonomas, las naciones oprimidas en el federalismo?. En la historia de la humanidad hay multiples ejemplos que nos hablan de sociedades que vivian al margen de cualquier estado, el estado es un invento muy nuevo y viene dado de la sociedad industrial y no deja de ser una forma moderna de feudalismo.


No se qué ideas tienes de lo que es la marea ciudadana, pero está claro que las que tienes son erróneas y como ves lo que te da la gana (sic) yo paso de perder el tiempo. En cualquier caso, hemos conseguido que con tanta ineptitud e ignorancia que padecemos nos siga hasta la CNT, cosa de la que me alegro.

Ale, saludos desde la confederación de municipios de la meseta ibérica (incluyendo el de León).

Hemos conseguido que hasta nos siga la CNT, ¿ no habiamos quedado en que luchabamos por el trabajo y los derechos sociales?  Nosotros no seguimos a nadie somos parte del problema y parte de la solucion y siempre estaremos donde nos apetezca estar si nos lo permite vuestra boecencia. De todas formas yo no he nombrado el nombre de tu partido en ningun momento porque supongo que no haras una asamblea para contestar mis diatrivas, te repito que aqui solo opina anarcomunero y que nadie mas que yo debe de dar explicaciones a lo que escribo. El saludo te ha quedado muy anarquista pero tan irreal como los movimientos asamblearios que nacen como champiñones en la meseta iberica actualmente. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

 porque mientras tanto el que os da de comer no es vuestro sudor, es vuestro patrón


¿ Veis los demas afortunada esta frase?, me gustaria saber la opinion de la " izquierda del foro". Esta frase no la pone  ningun " reaccionario" ( de los que señalais) del foro, esta frase como trabajador me parece una autentica verguenza y mas que estando equivocado porque defiendes la salida de la crisis mediante la soberania territorial como tu amigo el del BNG , en ningun momento te planteas que metes la pata, esta frase,  es un insulto a la clase trabajadora.

Ahora intenta seguir quedando de pie aunque te falten argumentos para debatir conmigo y no des un paso atras, ni asumas tus errores que es muy comunista y muy de movimiento popular ( donde caben explotadores y explotados). Como se nota que no te has agachado nunca a coger patatas........

Mientras tanto, me da igual asalariado del Estado que de la empresa privada

Aunque sea policia, el enchufado del concejal de turno ,  el juez que deja en la calle a las familias sin recursos o incluso el politico que roba a manos llenas...para ti todos somos iguales.

Mientras tu comuna no sea capaz de sustituir al ayuntamiento, es más que legítimo estar en él

Claro, es lo que tiene vivir del sistema, tener privilegios personales en lo laboral o lo politico y legitimarse por medio de un voto, esta es otra frase para enmarcar, da igual que el 40% no  vote ( si nos vamos al plano sindical la cifra de los que no votan es aun mayor) en este estado, esto es mas que legitimo para que tu estes chupando del bote. Es muy curiosa la forma politica que expones pues Amaiur tiene toda legitimidad porque es de tu palo y al PP hay que echarles de las instituciones a pesar de que tiene mas de 10 MILLONES DE VOTOS, curiosa democracia, un voto vuestro es mas legitimo que uno de derechas.... o todos o ninguno.

yo lo que veo son colores con los que se identifican luchas justas

¿ De que color van los que pretenden abrir un proceso constituyente?......me gustaria saber de que color va el politiqueo.

Si os parece tan infantil, no se por qué váis

Creo que por lo menos tengo el mismo derecho que tu a ir en defensa de los derechos sociales. Ademas si yo acudo a ese tipo de manifestaciones ciudadanas solo voy a eso, a defender los derechos que pago con mi sudor, nada mas, no tengo otro interes que ese.


 Para mí las reivindicaciones son suficientemente claras y plurales, y la petición de un cambio de régimen suficientemente genérica y global como para daros cabida hasta a vosotros

 Muchas gracias por cedernos un espacio en algo que no es vuestro ( no te olvides el respaldo electoral que teneis).No te confundas, nosotros solo vamos en defensa de los servicios publicos, no vamos a ir a un cambio de regimen " generico" con nadie en este tipo de manifestaciones. De verdad crees que la gente que sale en defensa de esto lo hace por un cambio de regimen o  lo hace por el mantenimiento de los actuales servicios publicos. Que " algunos " pidais eso de la revolucion " democratica" ( no hay un termino mas ambiguo) no significa que los demas lo hagan.

Las conquistas que citas no son exclusivamente obra de anarquistas

Bueno, la gestion del consejo de Aragon, de la industria de Barcelona, tranvias, telefonos etc durante la guerra fueron obra de los anarquistas , al igual que la jornada de 36h ( en el convenio de la construccion de Sevilla). De todas formas me alegro que haya habido unidad de accion real con otras fuerzas como UGT en su dia.  Esta claro que el movimiento al que pertenezco ha sido participe de ellas al contrario que el poder politico. 
.

para eso no necesito leer a Marx

Al igual que el PSOE, que decia que para ser socialista no habia que ser marxista, buenos revolucionarios que basan su discurso en.....nada.

 nos siga hasta la CNT

Otra vez gracias por cedernos un espacio que no es vuestro, que es de los ciudadanos y de los trabajadores en defensa de lo publico, ahora resulta que sois los profetas de la politica en CASTILLA....pues nada si hay que seguiros os seguiremos cual clerigo sigue a su papa.

No se qué ideas tienes de lo que es la marea ciudadana, pero está claro que las que tienes son erróneas

Es lo que tiene pensar por uno mismo, fuera de los dogmas, que te equivocas, cometes errores ...etc. Pero es un ejecicio de responsabilidad ser critico con lo que te rodea. Y procura no mentar a la CNT mas que cuando sea necesario, porque te he puesto mil veces que yo no represento aqui a nadie mas que a mi.  Como ves procuro obviar a tu partido porque se que las opiniones son tuyas solamente ¿ o no?....pues eso, deja a la CNT tranquila y centrate en el debate con Anarcomunero si es posible.

incluyendo el de León

Por mi si la gente quiere, perfecto, pero a dia de hoy creo que nasti de plasti. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

Hay concejales que trabajan más horas y cobran menos que asalariados sindicados a todo tipo de sindicatos, y que han conseguido más cosas para sus pueblos que 400 manifestaciones juntas. Lo curioso es que luego a estos cargos les votan quienes están en contra del voto. A mi me sigue pareciendo totalmente legítimo que habiendo instituciones haya alternativas que pretendan estar en ellas si es con el fin de darle voz a la gente de la calle, conseguir mejoras para el pueblo y reducir las injusticias. No se porqué hay que aceptar que un hipotético mundo ideal de gente madura donde no hacen falta cárceles, armas, estado ni represión es posible pero no lo es que haya gente en las instituciones que trabajen para el pueblo de manera honrada, venga ya...

(http://3.bp.blogspot.com/_LFrXxWx32D4/TVJ_3VZxrFI/AAAAAAAAEtU/LxJt_Mfq-k0/s1600/abstencion-activa.png)

"Mi partido" no es el mejor del mundo, por eso no hace campaña vendiéndose como tal. Ya, acabé.

(http://2.bp.blogspot.com/-lI1bmQ84vJk/TayKfvdxDyI/AAAAAAAAAHo/hq77R8Mkh1s/s400/Cartel_CNT_blog.jpg)

Llevo casi 10 años militando en lo mismo y nunca he visto un duro con nada vinculado con mi militancia -ni con la de ningún compañero-, sino que me dejo mis ahorros en la lucha como el resto de gente que está en estas cosas por dignidad y convicción ideológica y no por un sueldo de rico o un sillón. Sobre cualquier cosa acepto sermones, pero en esto no le paso a nadie ni una. La superioridad moral, contra quien la puedas tener. Si quisiera cacho ya me habría ido al PSOE.

Sobre la mani de las mareas creo que no se entiende que precisamente se ha logrado la unidad de acción para algo concreto entre diferentes sectores en lucha que no eran capaces de confluir y que hacían la guerra por su cuenta, lo que venía reclamando mucho iluminado de la vida (no lo digo por ti, no te ofendas). Y ahora que se consigue algo parece que no nos gusta lo de los colores, que es una forma simbólica de decir que somos gente diversa que nos unimos porque tenemos los mismos problemas. Si vosotros tenéis muy claro como hay que cambiar de régimen, los pasos a seguir, como será la revolución y demás, pues nada, promocionad el sindicato, haced vuestras movilizaciones como ya las venís haciendo y que tengáis mucha suerte, que no seré yo quien vaya a decir que sois tal o cual.

Por último, al final no has nombado ni una experiencia transformadora real que haya funcionado y conseguido cosas para una población medianamente amplia y que se haya extendido en el tiempo, algo que puedas defender como ejemplo de sociedad anarquista que funciona; al final todo han sido conquistas que ha reabsorbido el estado porque no le quedaba otra, cosa que no es poco. Está bien, con una mentalidad utópica que se consiedera superior, absolutamente todo es criticable, pero la realidad del mundo en el que vivimos (la explotación del hombre por el hombre, la inmadurez e insolidaridad, el desinterés por los problemas y las cuestiones políticas, etc.) hace que se desarrollen ciertos modelos imperfectos cuya alternativa es la nada. Y es que la alternativa anarquista a la Cuba que tanto criticas (militarista, represiva, autoritaria y estatal) no existe, o lo que es lo mismo, es equivalente a ser el Estado número 51 de los EEUU, que es lo que sería Cuba si desgraciadamente no se hubiera militarizado. Pero vamos, que no creo que haya anarquista sobre la faz de la tierra que se crea que su modelo social -que atenta contra los privilegios y la existencia de clases sociales- se va a dejar desarrollar por parte de los mamporreros en paz y armonía, por lo que al final defenderá un ejército y mecanismos represivos de autodefensa, como han hecho todos los pueblos que han querido salirse del camino marcado y pugnaron por sobrevivir.

Como no soy de izquierdas, soy un pequeñoburgués lameculos del estado, un sectario, un falso asamblearista, un amigo de dictadores, enemigo de la economía alternativa y demás lindezas, lo mejor es que deje de escribir nada. La culpa es mía por entrar al trapo. No tengo mucho tiempo y esto no me aporta nada, y a ti seguramente que tampoco, así que por mi parte se acabó.

Que vaya bonito.

Edito: Había intentado ser medianamente respetuoso contigo en mi última respuesta. He leído tu último mensaje y te voy a dar una satisfacción, voy a rectificar una cosa: no volverte a dirigir la palabra.

No te molestes Cienfu, como te he dicho en otras ocasiones, no vale la pena discutir contra una pared. De hecho, hay gente que nos odia más a nosotrxs que a los capitalistas.

Sólo diré una última cosa, yo si algún día hacemos la Revolución quiero una organización completa de la sociedad, profundamente democrática y que castigue duramente a los que se toman la justicia por su mano, léase aquí la Caravana de la Muerte de la FAI u otros ejemplos de antiautoritarismo autoritario. Y los que decidan tomar ese camino que sean consecuentes con el mismo y no anden con el doble juego (llamar a los Guardias de Asalto para que te ayuden a colectivizar una fábrica, etc.).

Tu de debatir poco, empieza por aplicar esa democracia de estado CUANDO MANDES TU Y TU PARTIDO a tus amigos del IRA o de ETA , o de Terra LLiure......que se toman la justicia por su mano y habeis acudido una y mil veces a actos en favor de sus presos. Si no tienes argumentos para el debate no metas la gamba. Yo no odio a nadie, discuto de politica y si no quieres discutir no escribas. Que jode que te digan las cosas, si, pero esto es un foro que a veces se nos olvida. Si yo una pared tu debes de ser un fronton.

Hay concejales que trabajan más horas y cobran menos que asalariados sindicados a todo tipo de sindicatos, y que han conseguido más cosas para sus pueblos que 400 manifestaciones juntas. Lo curioso es que luego a estos cargos les votan quienes están en contra del voto. A mi me sigue pareciendo totalmente legítimo que habiendo instituciones haya alternativas que pretendan estar en ellas si es con el fin de darle voz a la gente de la calle, conseguir mejoras para el pueblo y reducir las injusticias. No se porqué hay que aceptar que un hipotético mundo ideal de gente madura donde no hacen falta cárceles, armas, estado ni represión es posible pero no lo es que haya gente en las instituciones que trabajen para el pueblo de manera honrada, venga ya...

Y me parece legitimo que unos opten por la lucha politica, pero a las cosas por su nombre, no hay ninguna revolucion en un proceso constituyente o dentro del sistema. Nosotros luchamos por nuestras ideas que son democracia directa sin delegar decisiones aunque sea el tipo mas honrado del mundo.....no querras que no defienda lo que pienso....como hacemos aqui todos. Sabes que ideologicamente no nos vamos a poner de acuerdo porque pedimos cosas muy diferentes y solo en algunas cosas podemos confluir, no intentes que me posicione a favor del portavoz del BNG cuando estoy en contra de lo que ha dicho.

Llevo casi 10 años militando en lo mismo y nunca he visto un duro con nada vinculado con mi militancia -ni con la de ningún compañero-, sino que me dejo mis ahorros en la lucha como el resto de gente que está en estas cosas por dignidad y convicción ideológica y no por un sueldo de rico o un sillón. Sobre cualquier cosa acepto sermones, pero en esto no le paso a nadie ni una. La superioridad moral, contra quien la puedas tener. Si quisiera cacho ya me habría ido al PSOE.

Ya lo se y se que dentro de tu movimiento igual. He citado partidos soberanistas que tienen representacion parlamentaria o sindicatos que reciben subvenciones del estado....si te has dado por aludido es tu problema no el mio.


Sobre la mani de las mareas creo que no se entiende que precisamente se ha logrado la unidad de acción para algo concreto entre diferentes sectores en lucha que no eran capaces de confluir y que hacían la guerra por su cuenta, lo que venía reclamando mucho iluminado de la vida (no lo digo por ti, no te ofendas). Y ahora que se consigue algo parece que no nos gusta lo de los colores, que es una forma simbólica de decir que somos gente diversa que nos unimos porque tenemos los mismos problemas. Si vosotros tenéis muy claro como hay que cambiar de régimen, los pasos a seguir, como será la revolución y demás, pues nada, promocionad el sindicato, haced vuestras movilizaciones como ya las venís haciendo y que tengáis mucha suerte, que no seré yo quien vaya a decir que sois tal o cual.

Te repito que en la defensa de lo publico el anarquismo puede confluir, pero no en las peticiones de un proceso constituyente liderado por politicos de un sin fin de ideas y partidos. Las estrategia de los anarcosindicalistas es hacer la revolucion en los centros de produccion supliendo el estado y el capital por las federaciones de industria, los trabajadores de abajo-arriba empezaran a decidir todo lo que concierne a la actividad economica que lleve a la libertad de estos y a su emancipacion. Son nuestras ideas, no esperas que no las defendamos.


Por último, al final no has nombado ni una experiencia transformadora real que haya funcionado y conseguido cosas para una población medianamente amplia y que se haya extendido en el tiempo, algo que puedas defender como ejemplo de sociedad anarquista que funciona; al final todo han sido conquistas que ha reabsorbido el estado porque no le quedaba otra, cosa que no es poco. Está bien, con una mentalidad utópica que se consiedera superior, absolutamente todo es criticable, pero la realidad del mundo en el que vivimos (la explotación del hombre por el hombre, la inmadurez e insolidaridad, el desinterés por los problemas y las cuestiones políticas, etc.) hace que se desarrollen ciertos modelos imperfectos cuya alternativa es la nada. Y es que la alternativa anarquista a la Cuba que tanto criticas (militarista, represiva, autoritaria y estatal) no existe, o lo que es lo mismo, es equivalente a ser el Estado número 51 de los EEUU, que es lo que sería Cuba si desgraciadamente no se hubiera militarizado. Pero vamos, que no creo que haya anarquista sobre la faz de la tierra que se crea que su modelo social -que atenta contra los privilegios y la existencia de clases sociales- se va a dejar desarrollar por parte de los mamporreros en paz y armonía, por lo que al final defenderá un ejército y mecanismos represivos de autodefensa, como han hecho todos los pueblos que han querido salirse del camino marcado y pugnaron por sobrevivir.

Nosotros hacemos lo que decimos, eso es innegable hacemos anarcosincalismo como otros hacen otras cosas, las conquistas se daban cuando la clase obrera estaba organizada y se creia capaz de transformar la sociedad, ¿,que el estado ha asumido que? El estado no ha asumido nada y en el momento que se vio entre la espada y la pared acabo y esta acabando con todas las conquistas sociales a nivel mundial. Esta claro que hay cosas en Cuba o Venezuela que me parecen bien y hay tenerlas en cuenta, pero si tu me pones en la tesitura de defender el modelo libertario al comunista para mi no hay color, si me pones en la tesitura de defender el sindicalismo revolucionario y el " combativo" mas de los mismo y si me pones en la tesitura de un cargo publico o una asamblea para decidir pues ya sabes lo que voy a opinar.



Como no soy de izquierdas, soy un pequeñoburgués lameculos del estado, un sectario, un falso asamblearista, un amigo de dictadores, enemigo de la economía alternativa y demás lindezas, lo mejor es que deje de escribir nada. La culpa es mía por entrar al trapo. No tengo mucho tiempo y esto no me aporta nada, y a ti seguramente que tampoco, así que por mi parte se acabó.

Si tu para argumentar en contra de lo que yo defiendo me sueltas estas perlas no esperes que no te conteste con la misma moneda. Y si la culpa es tuya porque eres el que ha entrado al trapo justificando algo en lo que no llevabas razon y luego te has liado tu solo. Es tu problema.



Edito: Había intentado ser medianamente respetuoso contigo en mi última respuesta. He leído tu último mensaje y te voy a dar una satisfacción, voy a rectificar una cosa: no volverte a dirigir la palabra

Mi ultimo mensaje no iba para ti, si a mi me llaman autoritario y terrorista ( caravana de la muerte de la FAI) pues mas de lo mismo hago con el que me lo llama en este caso Ahumado, con identicos argumentos con los que me acusan a mi. Y si, es una pena que no me dirijas la palabra por una discusion en un foro, yo procuro separar esto de mi vida privada y le doy la importancia que tiene....pero bueno que yo no obligo a nadie a que sea amigo mio a pesar de ser autoritario. Un saludo.

Mira, voy a hacer una excepción -y me cuesta hacerla, porque sinceramente ya no me apetecía nada de nada gastar un minuto en esto-.

Me acusas de no saber defender mis argumentos o de liarme cuando lo que ocurre es que tu de comprensión lectora demuestras estar flojo.

Anarcomunero dice:


Cienfuegos responde:


Te lo explico por si aún no te queda claro, porque creo que no has entendido absolutamente ni uno solo de los sarcasmos del párrafo: para mí que digas que todos los concejales, diputados o cargos electos de la izquierda rupturista tienen que dimitir porque son unos vendidos y comen a tu costa, independientemente de lo que hagan, es como decir que el trabajador asalariado es culpable de su explotación y que tiene que dejar de comer a costa del patrón. Y lo repito, hay cargos electos que curran más y hacen más por sus semejantes que muchos asalariados y furibundos héroes de la clase obrera que no hacen ni el culo pero se les llena la boca de soflamas (por cierto, al igual que los policías, enchufados y jueces trabajan para el Estado, los que les venden las pistolas, contaminan el medio con sus fábricas o engañan en los bancos a las familias que piden una hipoteca son asalariados de la empresa privada). Si no lo entiendes lo relees, y sino, no puedo hacer nada más.


Y por último, para que sepas porque paso de mantener una relación suicida: a ti te la pelará lo que parece una simple discusión de foro, pero yo no consiento que alguien que me conoce personalmente pero que no tiene ni idea de lo que he hecho o dejado de hacer me diga que si no he cogido patatas en mi vida, será que soy un autoritario y el resto de las lindezas que me has dedicado de gratis. Adiós.

Te lo explico por si aún no te queda claro, porque creo que no has entendido absolutamente ni uno solo de los sarcasmos del párrafo: para mí que digas que todos los concejales, diputados o cargos electos de la izquierda rupturista tienen que dimitir porque son unos vendidos y comen a tu costa, independientemente de lo que hagan, es como decir que el trabajador asalariado es culpable de su explotación y que tiene que dejar de comer a costa del patrón. Y lo repito, hay cargos electos que curran más y hacen más por sus semejantes que muchos asalariados y furibundos héroes de la clase obrera que no hacen ni el culo pero se les llena la boca de soflamas (por cierto, al igual que los policías, enchufados y jueces trabajan para el Estado, los que les venden las pistolas, contaminan el medio con sus fábricas o engañan en los bancos a las familias que piden una hipoteca son asalariados de la empresa privada). Si no lo entiendes lo relees, y sino, no puedo hacer nada más.

Lo entendido a la primera a no ser que pienses que soy algo mas de la lindezas que tu tambien me dedicas a mi y a mi sindicato. Te repito que un trabajador tiene que comer para vivir y pagar por ello un precio bastante alto. Un politico no es un trabajo como tal ( aunque muchos se lo tomen asi por el tiempo que llevan) sino que suple las decisiones de una colectividad, lo unico que defiendo es no delegar en nadie las decisiones que solo yo como trabajador o persona puedo y debo tomar. Y claro que entre los trabajadores hay gente sin conciencia e indeseables ( asi nos va) pero no por ello hacemos bueno a la persona que obstenta el poder ( politico o sindical).

 Critico el cargo, la estructura del poder que me niega mi decision y mi opinion, no a las personas fisicas que pueden ser maravillosas. Ejemplo: me llevo muy bien con el alcalde de mi pueblo y creo que intenta hacer lo posible por mejorar la vida de sus ciudadanos pero yo lo que planteo es que no haria falta que el estuviera alli, que lo podemos hacer entre todos incluso mejor .

  Si  tambien te molesta que defienda mis posicionamientos ideologicos  pues no se que mas hacer para no herir la sensibilidad de los demas. Y tampoco entiendo porque son muy buenos los politicos del polo soberanista y tan malos lo que no se plantean por ejemplo un cambio territorial del estado cuando la realidad esque todos chupan de la teta al mismo ritmo.
O merece la pena tener politicos en vez asambleas o no merece la pena, esa es la duda que se plantea aqui. Lo demas  es la eterna polemica de derecha o izquierdas buenos y malos ,revolucion o parlamentarismo.


Y por último, para que sepas porque paso de mantener una relación suicida: a ti te la pelará lo que parece una simple discusión de foro, pero yo no consiento que alguien que me conoce personalmente pero que no tiene ni idea de lo que he hecho o dejado de hacer me diga que si no he cogido patatas en mi vida, será que soy un autoritario y el resto de las lindezas que me has dedicado de gratis. Adiós

Te repito para que te quede claro que el que ha empezado esta vez la polemica has sido tu, he intentado reconducir el hilo 2 veces pero seguias en tus trece llamando soberania territorial que es lo que decia el portavoz del BNG al resto de decisiones soberanas que solo al pueblo le pertenecen ( me gustaria que entrase alguien ajeno a esto y se posicionase). Entiende que tu defensa de la soberania no deja de ser un parche para que sigamos votando cada a lo mejor menos tiempo, que exista un presidente de gobierno, sus ministros y todo el entramado del estado como en la actualidad mas o menos.
 Igual avanzamos un poco mas desde propuestas mas progresistas en democratizar mas la sociedad pero como trabajador me sabe a poco todas estas reformas cuando creo que puedo luchar por todo, por la completa libertad.

Para mi es duro tener que argumentar con personas que me dicen que soy una pared, que soy autoritario, que vivo en los mundos de Yupi por creer en las asambleas y en la decision directa o que soy un terrorista porque gente del movimiento libertario utilizaba la autodefensa y el terrorismo para sus fines politicos hace 80  o 90 años. Para mi esto es duro porque no solo eres tu el que me quiere convencer de que el parlamentarismo es soberania popular, sois muchos compañeros del mismo palo los que escribis aqui y yo como estoy en un foro extraño ( sobretodo por el tema territorial) pues intento exponer mis ideas sin faltar el respeto a nadie aunque a veces logicamente se me va de las manos ( como a todos).

Si lees todos los comentarios desde que ha empezado la polemica veras que vosotros tampoco os habeis quedado cortos e incluso haciendo criticas directas a la organizacion a la que pertenezco cuando yo creo que he intentado hacerlo desde un plano mas general e ideologico, de hecho el nombre de tu partido aun no ha salido en la discusion y espero que no salga porque creo que es de mal gusto. Todas las demas organizaciones citadas reciben subvenciones y tiene cargos publicos o sindicales con los que para mi usurpan el poder popular y viven de los demas.

Y por ultimo creo que lo tuyo es la pataleta, porque tu te puedes permitir poner una frase como estas.

 porque mientras tanto el que os da de comer no es vuestro sudor, es vuestro patrón
haced vuestras movilizaciones como ya las venís haciendo

que atacan a todo un colectivo y yo no te puedo mandar a ti ( con sarcasmo) a recoger patata ( que dudo que lo hayas hecho) .  Si te pones de defensor del poder politico ¿ que esperas?, que te lluevan flores ....tambien quieres que te de la razon en que los cambios sociales estan en las instituciones mediante un voto...hombre por favor.  De todas formas no te he faltado el respeto ( me he vuelto a leer todo el hilo) sino que de tus frases he sacado preguntas o conclusiones tal como hacemos todos ( incluido tu en este mismo hilo) en estos lares. Sino es asi pido que intervenga los moderadores por haberme salido del tiesto pero creo que no ha sido asi.

Si por esta discusion no me diriges la palabra es que no te merecias habermela dirigido nunca ( no me puedo creer que lo dices en serio creia que eras otra cosa) . Una cosa es que no quieras discutir de politica conmigo  porque no me aguantas o te sienta mal lo que expongo ( a mi tambien y ya van unas cuantas con los mismos) y otra que te haya hecho algo personal o me haya portado mal contigo en algun momento. Como comprederas tengo una edad y no estoy para perder el tiempo en estas cosas. Por ultimo en el cartel que has sacado ( dentro de tu sarcasmo) pone CNT: POSIBLEMENTE EL MEJOR SINDICATO DEL MUNDO.....POSIBLEMENTE que quede claro. Yo no te digo adios, te digo un saludo a ti y a todos lo demas como siempre. Prefiero ser educado.

PD: Por lo menos cuando he discudito en el foro con compañeros tuyos han reconocido que en algunas cosas nos habiamos pasado todos y nos hemos disculpado .Que en el  foro a veces se dicen cosas que no quieres poner y que en persona es otro trato.  Tu nunca cedes aunque a estas alturas sigo creyendo que te has equivocado  en muchas cosas de las que has escrito.

Bueno, haya paz. Creo que las posturas de todos están claras. No lleveis el asunto al terreno personal.

Yo no veo problema en este tema, discusiones peores ha habido en el foro. Es evidente que hay fuertes susceptibilidades ideológicas de por medio y que este debate es una extensión en el foro de las discrepancias habituales entre vuestras organizaciones.

Por mi que no quede, entiendo que el debate a veces se trabe y que cada uno se posicione lo mas opuesto posible del otro y asi es complicado entendernos. Ya lo he dicho antes, para mi es un debate un poco acalorado pero nada mas. Gracias Panadero, siempre tan coherente y haciendo buena la labor de moderar. Por mi parte no hay problema. Un saludo.