Foros Castilla

Esto es una nación (una gran nación),

Italian Anthem (Fratelli d'Italia) (http://www.youtube.com/watch?v=7CoPXFzJtq0#)

National Anthem of Italy EURO 2012 (http://www.youtube.com/watch?v=UmXDC7CCNm0#ws)


Por contraste, obsérvese a estos CARIACONTECIDOS jugadores, escuchando el himno mudo (no sabe, no contesta), la diferencia entre Italia y España salta (llamativamente) a la vista.

UEFA EURO 2012: Himno de España - Ingrid Irribarren (http://www.youtube.com/watch?v=BRvnmDxpt_k#ws)

A mi es que que se le va a hacer pero el patriotismo de pulserita y posturita nunca ha ido conmigo...

En México son así y luego se pasan la vida jodiendo al prójimo e intentando mangar al estado o en nombre del estado.

Menudo ejemplo. Italia es un pais bastante mas ficticio que la propia España, incluido su propio idioma. El ejemplo de los mejicanos es bueno, porque van de nacionalistas, pero son los primeros en largarse de su pais, y emigrar ilegalmente a los EEUU. Eso sin hablar de los irlandeses que van de catolicos antingleses apoyando al Celtic y tal y cual , y sin embargo se montaron una seleccion de futbol mercenarios ingleses en los 90 :icon_lol:.

No me extraña. El himno de españa aburre a un muerto...

El que uno de Turín y otro de Palermo o Nápoles, tengan la misma nacionalidad, es pura coincidencia. El norte y el sur, son dos mundos distintos, mal avenidos, y separados por una capital que intenta unir, que es Roma, pero que es otro país en si mismo. Es un país complejo.

El himno o el entusiasmo de sus deportistas no significa nada. Gasol es muy espańol y mira de donde es.

Coño, tío listo, pues pon tú un país que sea de tu agrado, a ver que podemos decir,... a no que a lo mejor lo tuyo es poner verde y luego no poner lo tuyo para no poder rebatir.

Yo pongo mis razones. Para ser Italia el país ficticio que dices, a pesar de sus diferencias entre norte y sur culturales y económicas, de que existan varios  regiones o países o nacionalidades en su seno, Veneto o Piamonte o Cerdeña o todo el Mediodía italiano, incluso habiendo pequeños movimientos nacionalistas, lo cierto es que han tenido una unificación política nacional bastante afortunada, reconocida en todo el mundo, y la prueba es que pocos flecos territoriales han quedado sueltos, sí, esos hablando de la "Padania" que no consiguen agrietar la unidad nacional y sólo hay que ver la comparación con España, donde el separatismo es una realidad consolidada mientras que en ¿Lombardía? ¿Piamonte? ¿Veneto? ¿Cerdeña? es algo insignificante.

Eso por no hablar de la ingente cantidad de arte y talento acumulada en siglos y que honra no sólo a los propios italianos, sino a toda Europa.

Por cierto, ya que Italia es ficticia, me gustaría que me dijeses qué hay allí en realidad para ti.

Claro, a otro nivel, La Mancha es una cosa y Burgos otra, mira que son friquis estos de la Castilla unida...

Para mí, España es un caso distinto a Italia, en España hoy, sí que la identidad es una fuente real de conflicto político, en Italia no.

E una obsesione.

El sur y el norte de Italia claro que son diferentes, pero también comparten cosas importantes. Te referías a Roma, Manchego, que a diferencia de Madrid, ha sido el epicentro indiscutible de esa península hace no siglos, sino hace 2500 años. Existen carácteres etnológicos y culturales comunes, (indiscutibles en la filología, derecho, arte, industria...), y sobre todo, existe voluntad de ser. A diferencia de España... y de Castilla.

Qué me conteste alguien a esta pregunta. ¿Porqué el rey del próspero y norteño Piamonte Víctor Manuel (Nuevo Régimen, no Edad Media) quiso ser rey de Italia? Se arriesgaba a acoger en esa nación al reino de Nápoles y Sicilia,... menudo regalito dirían algunos ahora... pero pasó y fue rey de Italia.

Conozco pocos reyes que rechazan aumentar su reino. Además más mercados. "cerrados" para sus amigos del norte.

Que yo sepa el 80% de España habla el castellano de manera relativamente homogenea, y el 80% del territorio ha pertenecido historicamente al mismo reino, que es el de Castilla. Los italianos solo han estado unificados desde finales del siglo XIX, y su idioma oficial actual solo era hablado inicialmente por un 10-20 % de la poblacion. Ademas ligar la Italia actual con la del imperio romano, es como ligar la España actual a la de los visigosos, celtas , etc. La Italia actual no tiene mucho que ver con la Roma historica. Eso sin hablar del fundador de la nacion italiana , Garibaldi era un golfo revolucionario , que se dedico a liarla en Brasil y Uruguay antes de volver a Europa. Italia es tan real que la ciudad donde nacio su heroe-creador no es Italia actualmente, sino que es Francia.

En definitiva, que apesar de patrioterismos de cara a la galeria, el 70% de los españoles tiene una idfentidad comun historica homogenea mil veces mas consolidada que un italiano o incluso un aleman . Al final, buena parte de los supuestos consolidados paises europeos son creaciones inicialmente ficticias. Criticar al euskera por ser ficticio por crearse una variante normativa supuestamente falsa segun los españolistas , y despues considerar que el aleman o italiano son grandes idiomas historicos, como hacen muchos PPros y españolistas, es de risa.

Contestación a Rigaton.

Se habla mucho el castellano ahora, hace un par de siglos el castellano no era tan hegemónico en la península, ahora hasta los portugueses se pueden expresar en él.

Decir que Italia tiene poco fundamento porque fundó su estado moderno antesdeayer, como quien dice, es un argumento de poco peso. Ayer leí en la wikipedia la unificación italiana. Tremenda epopeya y tremendo sacrificio de norte a sur, incluyendo todos y cada uno de los territorios actuales en donde se vertieron ríos de sangre, las batallas de Magenta y Solferino contra los austriacos por la liberación de Lombardía para unirla al reino del Piamonte-Cerdeña, el antecedente del reino que sería después Italia, con la posterior toma al Borbón de Nápoles y Sicilia y unión a aquel mismo reino y por último la incorporación del Véneto al ya estado italiano. Ahí esta en la Wikipedia, podéis mirarlo. No sólo fue el rey del Piamonte o el Conde Cavour y la burguesía italiana armando un ejército y tragando a Napoleón III para obtener ayuda francesa, o Garibaldi y los múltiples héroes locales con sus revoluciones e incursiones (para ser un golfo como dices, Rigatón, los tenía bien puestos, ojalá todos los golfos italianos y españoles actuales fueran como él), fue el pueblo napolitano y el latino y el lombardo quienes empujaron y votaron en sendos plebiscitos, incluso tuvieron que enfrentarse al propio Papa.

Más quisiera yo para esto que llaman España una epopeya semejante, sin esa violencia claro, siempre nos retrotraen a la dichosa reconquista, que como decía Ortega y Gasset no es tal conquista porque ocho siglos es demasiado tiempo y las conquistas caducan como los filetes, llevada a cabo por reinos independientes cuya unión posterior es fruto de un matrimonio de conveniencia en unas circunstancias determinadas en el caso castellano y aragonés o de una anexión aprovechando una guerra civil en el caso de Navarra, otro golpe de mano del maquiavélico Fernando el Católico. Los portugueses se escaquearon del enredo hispánico como pudieron... o sea que, joder con la "identidad común histórica homogénea" que dices, Rigatón, que ni siquiera fue enmendada y modernizada de una manera afortunada con constituciones, alzamientos e incluso repúblicas... regímenes absolutistas y despóticos encabezados  por la dinastía que a día de hoy todavía tenemos, más las guerras civiles carlistas y no carlistas, completaron el resultado político de esa "identidad mil veces más consolidada que la de un italiano o un alemán" que dices.

 Fíjate, las dos unificaciones nacionales de estados modernos que yo estudiaba en el instituto, qué casualidad, eran la alemana y la italiana, esas naciones que dices tú que... deberían estar tomando nota de la consolidación de la identidad española y por lo tanto la fortaleza de la que goza España. Para cagarse, vamos.

He de decir que defiendo el derecho de autodeterminación y si Lombardía quiere la independencia, que así sea, siempre con un proceso por medio, que lo bien hecho, bien parece. Hoy he visto en Monza una pancarta de "Freedom for Lombardía", es una pena que se tire por la borda tanto trabajo, pero bueno, bien. De todas formas, no creo que tenga mucho éxito, ... precisamente porque Italia no es España.

¿Ah, pero que Italia no existe? El italiano es toscano como el español es en realidad castellano y el francés es el idioma de la ille-de-France o región parisina/parisino. El vascuence es un mezclaillo de laboratorio bastante artificial cocinado en casa de Arguiñano o similar  :icon_mrgreen: a base de 4 palabras de este valle, otras 4 de aquel, 17 de la factoría sabiniana y 8 más del taller de reparación y reciclado.

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Nos ha jodido mayo, como que el hambre no aprieta. Vascos y castellanos también corríamos hacia América durante siglos cuando el hambre llamaba a la puerta.


Bueno, en determinados deportes cuesta completar equipos nacionales. Al principio, todos los países nacionalizan a muchos atletas para engordar sus delegaciones, más aún en determinados deportes.

Yo aquí Mudejar no estoy para nada de acuerod contigo... en España vaya que ha habido episodios como ese, mira la invasión napoleónica y como reaccionaron los erspañolitos.... juntas autonomas y adhesión libre y voluntaria a la Junta Central luchando contra le francés y por España...desde Mojacar a Foz y desde Cadiz a Calella.

A mi esta moda que teneis los nacionalistas* de que todo son países de verdad menos España que es ficticia me parece de risa.

Italia, Alemania, Bélgica, etc. Estados artificiosos creados en el siglo XIX. Nadie niega que son igual de países de verdad o ficticios como España. Bueno, hay un caso más flagrante que es el de Francia o el Estado francés. Como imponer el nombre de su nación a otras naciones. Que a un tío de Marsella o Burdeos le llamen francés es como si a uno de Madrid o Cuenca le llaman aragonés. Eso si que nunca me ha cabido en la cabeza, pero que se le va a hacer, ya son unos asimilados esos occitanos.

Hablando del tema Italia, tengo un amigo que hizo un Erasmus en Nápoles y me dijo que la verdad es que pasan bastante de Italia y del norte, pero como son los pobres, poco tienen que hacer. Son muy suyos los napolitanos. Yo he estado en Nápoles, pero de turista, así que no puedo verificar si es cierto o no.

Italia es un país bastante (pero bastante bastante) parecido a España en casi todo. Los paralelismos son evidentes. Italia es un país con una singularidad geográfica clarísima porque es una península (como España) y eso condena a sus habitantes a entenderse y vivir en el mismo Estado les guste o no porque no hay por dónde escapar, no hay vecinos con los que formar alianzas: es un bloque de viviendas con patio interior común y las salidas bloqueadas.

Por otra parte es un país de raigambre latina, junto con la Galia e Hispania lo más romanizado que hubo, lo que establece vínculos históricos bastante claros entre ambos países. Además de eso Italia es el único país donde junto con España la Iglesia Católica ha tenido un poder tan tremendo, incluso algo más allí por la existencia de los Estados Pontificios durante siglos, pero aquí tampoco le íbamos a la zaga. Esa influencia de la Iglesia durante siglos, presente en todos los aspectos de la vida pública, hace que se haya profundizado aún más los efectos latinizantes que pudieran haberse disuelto con la caída del Imperio Romano, sin embargo en Hispania el vínculo (y la pleitesía) al Papado continuó también desde la Edad Media.

Por otra parte sus territorios históricos han sido siempre ducados y condados independientes (como en España los Reinos históricos) que no se han visto en un Estado central hasta 1871 (en España hasta 1833), lo que hace que las diferencias regionales sean brutales, como aquí. En Francia hasta 1789 también hubo una situación similar que no habían conseguido eliminar ni las guerras de religión del XVII, pero la Liberté, Egalité y Sota de Bastos se encargó de pasar el rodillo de amasar por toda Francia para convertirlo en carne de prefectura jacobina.

Llamar ficticios a entornos como Francia, España, Reino Unido y el bloque germánico (Alemania-Austria) creo que es un error. El Estado (entidad política vigente) es ficticio (de eso no hay duda), pero el entorno o la zona de influencia e interrelación de esas entidades regionales es clarísima desde la época romana.

Al Estado autodenominado 'español' le falta Portugal para ser efectivamente 'España', mientras que a Reino Unido le falta Irlanda (que también son británicos - habitantes de las islas británicas, esto es, Britania e Irlanda).

Detrás de la entidad política de cartón piedra hay una realidad geográfica que en Europa es marcadísima y donde se desarrollan desde antiguo las relaciones entre entidades regionales. Esta realidad subyacente es la que todo nacionalismo se empeña en negar, y por eso no puedo estar de acuerdo con la atomización de la fuerza sin un por qué, sin objetivo y mucho menos sin cálculos. Tampoco con el apuntalamiento de la patria chica a base de la destrucción de la patria grande.

Ambas identidades (de región y de país) deben coexistir y enriquecerse mutuamente.

Bueno, la guerra de la independencia fue un buen punto de partida, pero no se completado el ciclo, después vinieron la revolución de 1868, las guerras carlistas y la guerra civil, con dos repúblicas entre todo esto, y se sigue sin clarificar la identidad española.

Yo no digo que España sea una entidad ficticia, pero sí pienso que esta España es una mentira.

Estoy maravillado, Fco. de Medina, los estados-nación modernos son una ficción, sean capitalistas, marxistas o mediopensionistas. O sea, que estás a punto de elaborar una nueva teoría del derecho político y nosotros sin saberlo. O igual quieres volver al Antiguo Régimen, quien sabe.


España que no es Hispania, puede estar sin Portugal perfectamente, a España no le hace falta Portugal, le hace falta una reforma. En cuanto a que al Reino Unido le falta Irlanda, joer Fco, si ni siquiera los unionistas se acuerdan de Irlanda,... o díselo a un irlandés; no cabe duda que Irlanda es una nación britanica, pero vamos, de ahí a estar en UK otra vez, madre mía.

La idea que sí comparto contigo es que efectivamente hay regiones con cultura común en el globo, pero yo creo que albergan un ámbito plurinacional: las Islas Británicas son un ejemplo, otro es la Península Escandinava, Centroeuropa germánica, el Este de Europa eslavo, Indochina, Centroamérica, El Caribe (Antillas Mayores y Menores), Polinesia,...y la Península Ibérica, a pesar de que algunos no lo quieran reconocer.  

Un saludo, Fco. de Medina.

¿¿Hay mas diferencias entre la República Católica de Irlanda y la Monárquica y pérfida Albión que entre los reinos extranjeros de León y Castilla cuya frontera natural no es el mar de Irlanda sino una linea imaginaria trazada con teodolito que parte en dos una enorme pradera de campos de cereal??

Está visión que tenemos de lo que debe de ser un pueblo es lo que realmente nos separa. Para mi el castellanismo no es un nacionalismo comparable a cualquier otro de nuestro entorno, sino "otro rollo", para llegar al caso italiano o al irlandés aún nos faltan 200 años y 500.000 militantes más.

Hace dos siglo, el castellano con sus peculiaridades  englobaba a una mayoria absoluta de la poblacion española , mientras el toscano no lo hablaba ni el 10% . Ademas que el castellano se habia expandido por todas las colonias de America, mientras que el toscano ni se impuso entre los tropecientos millones de emigrantes italianos por el mundo, que enseguida se pasaron al ingles, castellano,o  portugues porque el 90% o incluso mas de los emigrantes italianos no lo hablaban , ni se entendian entre ellos, y utilizaban para entenderse entre ellos el idioma del pais al que emigraban. El castellano fue claramente predominante en la peninsula Iberica desde hace 5 siglos. Por algo Aragon se castellanizo. Incluso Colon que supuestamente no era castellano al menos etnicamente, ya escribia en castellano en su etapa portuguesa, antes de llegar definitivamente a Castilla.

Lo de que los portugueses se pueden expresar en castellano, me parece que estas de broma. Precisamente son a los que mas les cuesta hablar por muy cercanos que sea, por el fuerte acento portugues, y porque como piensan que son parecidos, no son de los que mas se esfuerzan en aprenderlo. Los brasileños aprenden el castellano mucho mejor.

En definitiva, España es ficticio , pero sin embargo el 60-70%  historicamente ha tenido una identidad comun y una lengua con todas sus peculiaridades, similar. En Alemania hace un siglo, o incluso hace 50 años ni se entendian entre ellos. España no es el engendro mas ficticio de Europa.

Por ultimo, Torremangana, decir que el batua es mas ficticio que el toscano por ser una mezcla es no tener mucha idea de nada, y soltar cuatro lemas que sueltan 4 PPros una y otra vez cuando jamas han oido una palabra de euskera. El euskera batua es simplemente guipuzcoano , al que supuestamente han agregado algun aporte no guipuzcoano para disimular un poco , pero los guipuzcoanos siempre han fardado de ser los que mejor hablan el euskera , porque el euskera normativa practicamente se basa en lo que hablan.

Es que la unificación de Italia es un proceso bastante revolucionario, de rebelarse contra los caciques (aunque el poder siempre termina corrompiendo a quien sea en algún grado)

Pero es que la unificación y creación del invento este de la nación española es puramente al contrario, emanando de los caciques, desde sus cortijos de poder.

España es de por sí un Estado caciquil-fascista. La España actual es heredera de esto. Yo no lo entendía cuando con 15 años veía las típicas pintadas "Españolismo es fascismo" pero con los años y a medida que aprendes, historia y procesos sociales, te das cuenta de que así es.

Por eso España, que como unión de pueblos ibéricos (Hispania) es una idea bastante positiva, necesitaría ser refundada como tal desde las mismas raíces, para salvarse. Y eso solo puede hacerse asumiendo a Castilla y todo su recorrido histórico de una puta vez.

O eso, o seguir implantando "españolización" por cojones, claro. Y seguir creando odio en ciertas zonas, más cuanto más diferente se es de lo castellano.

Hace dos siglo, el castellano con sus peculiaridades  englobaba a una mayoria absoluta de la poblacion española , mientras el toscano no lo hablaba ni el 10% . Ademas que el castellano se habia expandido por todas las colonias de America, mientras que el toscano ni se impuso entre los tropecientos millones de emigrantes italianos por el mundo, que enseguida se pasaron al ingles, castellano,o  portugues porque el 90% o incluso mas de los emigrantes italianos no lo hablaban , ni se entendian entre ellos, y utilizaban para entenderse entre ellos el idioma del pais al que emigraban. El castellano fue claramente predominante en la peninsula Iberica desde hace 5 siglos. Por algo Aragon se castellanizo. Incluso Colon que supuestamente no era castellano al menos etnicamente, ya escribia en castellano en su etapa portuguesa, antes de llegar definitivamente a Castilla.

Rigaton, la mayoría absoluta es la mitad más uno, entonces convenimos que hace 2 siglos había todavía mucha gente (pongamos 30% o 40 % que no era castellanohablante), lo cual a mi me parece mucho; eso se daba en  Galicia, Asturias, parte de León, parte occidental de Cantabria, Euskadi, Navarra, norte de Aragón, Cataluña, Valencia, y Baleares e incluso las hablas esas de Extremadura, yo creo que no está nada mal la variedad lingüística de España hasta hace relativamente poco. Contar el castellano de las colonias, de países que han tenido o padecido un proceso de colonización, como que no. Es verdad que Italia no tenía un idioma grande y es una nación con diferencias entre norte y sur notables, pero las ganas de estar unidos han salvado esas diferencias, por lo menos hasta ahora.

Lo de los portugueses, bueno, a lo mejor me he pasado, pero lo que sí es verdad es que no tienen ningún prejuicio para hablar castellano. Y será seguramente, por su condición política de soberanía.

Y una unión de algunos pueblos ibéricos-hispánicos si acaso, porque a estas alturas yo no veo a otros, incluído Portugal, en esa unión.

Joder majetes, ayer mismo estuve reunido hasta las tantas para intentar explicar a la ciudadania las consecuencias de esta ofensiva contra los derechos basicos, no solo hay 6 millones de parados en este estado sino que han tocado la sanidad, la educacion y ahora van a reformar las pensiones.......en este contexto no se como explicar el asco que siento cuando los trabajadores nos dejamos llevar por los cantos de sirena de la clase social que nos explota.

A mi  mientras me estan robando que algunos hablen de procesos constituyentes, referendums, estados o naciones me da que pensar que la media de sensibilidad y conciencia de clase que se tiene  para defender lo que realmente es suyo en este pueblo es nula.  La ciudadania de este pais que en lugar de morder por su pan, su trabajo y sus derechos muerde por un trapo y por crear mas enfrentamiento entre personas que al margen de su nacionalidad tienen sus mismos problemas.

Centralismo son todos los estados, por eso los trabajadores cuando se organizaban y se hacian llamar colectivistas, federalistas e internacionalistas pues hay esta realmente la descentralizacion del estado , envidia puedo sentir por el pueblo griego que sigue a dia de hoy mordiendo la mano que le quita el pan y esa lucha si que dignifica aunque sea utopica y seguramente derrotada tiene mas humanidad que todos los que se amparan en un himno o una nacion para solamente defender sus intereses que obviamente no son los mios. Salud

Primero, qué tiene qué ver la velocidad con el tocino, es un hilo en donde se está charlando sobre un estado-nación (Italia), comparando su historia y evolución con la del estado español, debate que a mí me parece interesante, por lo cual abrí dicho hilo; hay otros hilos para hablar de la situación actual que estamos padeciendo. Yo podría decir "mientras me están robando hay uno que se hincha a hablar de vinos en otro hilo..."

Segundo, a pesar de todo, citas los derechos básicos (fundamentales), despreciando a continuación los procesos constituyentes, que son precisamente la concrección de esos derechos fundamentales en negro sobre blanco. Sobre los cuales hay que operar para que se respeten, por supuesto.

Tercero, los referendums ejercitados de modo adecuado (deben ser vinculantes, no como en España), son una expresión de la voluntad popular. Sinceramente no entiendo esa animadversión contra ellos.

Cuarto, el estado, los estados son la manera de organización por la que una sociedad o un pueblo pretende su propia convivencia y permanencia a lo largo del tiempo, dotándose de unos instrumentos adecuados, el ordenamiento jurídico y las instituciones. Siento disentir contigo, para mí el estado no es el Leviatán que algunos dicen, es más... creo en que la influencia del estado en la sociedad debe existir.

Y quinto, la nación, las naciones que no se deben entender como entes (estado-nación) con un planteamiento excluyente de buscar la hegemonía en la zona o enfrentándose al vecino, sino como la materialización de la voluntad popular teniendo como esencia la igualdad efectiva de los ciudadanos ante la ley, dentro del marco de las afinidades económicas, culturales y la proximidad geográfica. Es decir, creo en las realidad nacional, mejor dicho en las realidades nacionales interconectadas, eso se llama internacionalismo, otra cuestión es que ese internacionalismo tenga que ser marxista forzosamente.
Por lo tanto no me escuece el término nación, todo lo contrario, qué aburrido sería el mundo sin naciones. Un saludo Anarco.

 Yo podría decir "mientras me están robando hay uno que se hincha a hablar de vinos en otro hilo..."

Puede que tengas razon en el parrafo anterior a esta frase pero creo que esto sobra.....sin entrar a discutir mas del tema.


Segundo, a pesar de todo, citas los derechos básicos (fundamentales), despreciando a continuación los procesos constituyentes, que son precisamente la concrección de esos derechos fundamentales en negro sobre blanco. Sobre los cuales hay que operar para que se respeten, por supuesto.

Puede que no sea el mejor hilo para calentar al personal sobre la situacion economica, pero lo que tengo claro que quienes hablan de los derechos de los pueblos deberian de preocuparse de que las personas de esos pueblos los tuvieran, a dia de hoy no es precisamente lo habitual.

Tercero, los referendums ejercitados de modo adecuado (deben ser vinculantes, no como en España), son una expresión de la voluntad popular. Sinceramente no entiendo esa animadversión contra ellos.

Aqui ha habido algunos referendums pero si nos metemos en el tema territorial la situacion cambia y cambiaria si el estado en el que se quiere hacer un referedum fuera otro estado que el actual. ¿ Dejarian los catalanes realizar un referendum territorial en algun punto del que consideran su territorio historico? ¿ Respetarian si el resultado en una provincia, una ciudad o un pueblo les fuera abverso y quisieran seguir en el mismo estado que hasta ahora? ¿ Si no es asi por donde recortamos el derecho a un referendum?  Sigo defendiendo el modelo organizativo libertario por que es mas democratico, porque deja que las personas y los pueblos se federen de abajo- arriba, lo demas como te he demostrado es una imposicion de un estado  como es España en la actualidad y el nuevo estado que por ejemplo sera Cataluña.


Cuarto, el estado, los estados son la manera de organización por la que una sociedad o un pueblo pretende su propia convivencia y permanencia a lo largo del tiempo, dotándose de unos instrumentos adecuados, el ordenamiento jurídico y las instituciones. Siento disentir contigo, para mí el estado no es el Leviatán que algunos dicen, es más... creo en que la influencia del estado en la sociedad debe existir.

Si esto fuera asi porque generan tanta polarizacion y por ende tanta violencia. Los pueblos y las personas se pueden organizar perfectamente sin la tutela de un poder superior en el que delegar ( en esto se va buena parte de los impuestos y de la riqueza que generamos los trabajadores) , esto se ha hecho y funciona y es por eso por lo que lucho todos los dias. Pero entiendo que tu tengas otra opinion, creo que resulta mas facil encasillarse en una bandera, un territorio ferreo,  que luchar por la libertad total de las personas dentro del colectivo que ahora mismo suena utopico.



Y quinto, la nación, las naciones que no se deben entender como entes (estado-nación) con un planteamiento excluyente de buscar la hegemonía en la zona o enfrentándose al vecino, sino como la materialización de la voluntad popular teniendo como esencia la igualdad efectiva de los ciudadanos ante la ley, dentro del marco de las afinidades económicas, culturales y la proximidad geográfica. Es decir, creo en las realidad nacional, mejor dicho en las realidades nacionales interconectadas, eso se llama internacionalismo, otra cuestión es que ese internacionalismo tenga que ser marxista forzosamente.

Una nacion es un colectivo de personas que poseen similitudes culturales, hablan una misma lengua etc....el nacionalismo no lucha por ese tipo de nacion sino por la creacion de un estado sobre un territorio que dice que es una nacion que son conceptos muy diferentes. El internacionalismo se puede entender de varias maneras e incluso la globalizacion es internacionalizar, un concepto muy parecido.

 Internacionalismo es tambien las naciones unidas si no digo que no..,,,de lo que me quejo es que se hable de internacionalismo proletario dentro de luchas nacionalistas porque nada tiene que ver. El movimiento al que pertenezco se declara desde sus inicios federalista ( contrario a todo tipo de centralismo) e internacionalista pues proclama la destruccion del estado y la gestion de los recursos de este por todos  y todas, en esa lucha nos acompañamos personas de nacionalides tan diversas como rusos, chilenos y hasta gente de Israel. ¿ Que nos une? que somos explotados, que somos trabajadores y da igual el estado o la nacionalidad que tengamos que en esa lucha cabemos todos, nos federamos por tanto en sindicatos locales ( CNT Avila), regionales ( regional centro de la CNT), en las secciones de los estados ( CNT) y por ultimo en la AIT......para mi ese es el internacionalismo que me interesa y en la practica es real pues se aplica la solidaridad y el apoyo mutuo. De hecho la palabra nacion antes tenia otro significado que el actual, al igual que la palabra pueblo etc. 

Un saludo Mudejar y perdon por la chapa.

Con esto de los himnos nacionales pasa como con los clásicos del Heavy Metal: que si te enteras de lo que dice la letra los punteos heroicos no ocultan el ridículo colosal. Pues unos con la bruja piruja, el demonio y el número de la bestia, y los himnos con la sangre de los enemigos y el dios que protege al pueblo elegido. En serio: mucho mejor los instrumentales  :icon_twisted:

Además los cariacontecidos les metieron 4 ese día (¡qué vergüenza!). La épica y la mano en el pecho no sirvieron de mucho ese día

Pero hombre, ¡Cómo mejor las instrumentales!, el demonio y las escaleras al cielo y las mil y una letras aparentemente absurdas de grandes canciones no las cambio yo por instrumentales... primero porque la voz aporta el ingrediente humano a la música, y segundo porque hay grandes cantantes interpretando esas ridículas letras, que no lo olvidemos, están en el contexto que están,... vamos, que si estás con tu pareja en determinados momentos y el hilo musical te empieza a hablar de la prima de riesgo...

Los himnos rememoran guerras, la guerra de los Comuneros, lo mismo La Marsellesa, o el Himno de Riego, o el italiano... la Historia ha sido así, lo deseable es que tras esas guerras (indeseables), venga algo que merezca la pena.


Bueno, la progresión de España ha sido muy buena en los últimos años, pero habría que ver a España sin los catalanes y la política de cantera que ha desplegado el Barsa.

Por otra parte, sí, ese día les metieron 4,... pero no me quiero acordar de Roberto Baggio en el mundial de USA... Italia le lleva 3 mundiales de ventaja a España... es la mejor selección después de Brasil.

Vamos, a lo que quería llegar es que los problemas territoriales o de identidad (que es lo que trasciende en estos detalles), a la larga, no son buenos para un estado o una nación, Italia tuvo una unificación que no tuvo España, y eso se nota.

No hay nada que perdonar. Anarco mañana te contesto que hoy desgraciadamente no tengo tiempo, un saludo.

Con esto de los himnos nacionales pasa como con los clásicos del Heavy Metal:

¿ pero tu te crees que algun heavy castellano de los de antaño entre los que me incluyo sabiamos lo que decian los cantantes ingleses o de otro pais? No te digo mas que nosotros le pegabamos a los Striper lo mismo que a los Sepultura  :icon_lol:. El rock de aqui es diferente , todos somos hijos de Cain y vivimos en un imperio de paletos.......litrona de Mahou en la mano....eso si que me da envidia las tachas, los elasticos, las melenas........