Foros Castilla

Datos del 2010-2011


(http://2.bp.blogspot.com/-Lj8BmBOs5Pc/Umup_dXFwFI/AAAAAAAACso/q-fXNJcwGHw/s1600/purchasing.png)


Lo han hecho clasificando por las dos primeras cifras del código postal, que aquí coincide con las provincias. Picando en la imagen y dando a "ver imagen" se ve algo más grande.

Holocausto social, ni mas ni menos.

La diferencia norte-sur no sorprende, aunque sí el hecho de que esta diferencia sea mucho más notable en España que en Italia, o que en España se convierta más bien en una diferencia nordeste-suroeste. Brutal lo que se nota el antiguo telón de acero (menos en la antigua RDA, menos próspera que la antigua RFA pero no de forma tan drástica). Otra cosa que me sorprende es lo bien que se nota la frontera España-Portugal, creía que la diferencia sería más sutil.

No, en Italia es más acusada. Ninguna zona de España tiene el poder adquisitivo del norte de Italia, que no se diferencia de Suiza o Alemania. Y el sur de Italia está más o menos como la España no rica

Tienes razón, había visto mal los colores (se me mezclan jeje). En Italia de la parte más rica a la más pobre habría cinco categorías de diferencia, en España cuatro.

Si no he vuelto a equivocarme, puta miopía  :icon_lol:

España e Italia, dos estados caciquiles que habría que hacer desaparecer del mapa por inútiles.

En el lado opuesto destacan Francia, Suecia, Finlandia.

La diferencia entre países más escorados a la izquierda, y países de pura derecha fascista (Italia y Espatraña.

Una curiosidad: viajando hacia el este de Europa, en dos ocasiones he cruzado Hungría (parando en Budapest, ciudad que recomiendo con fervor) para ir a Rumanía. No puedo presumir de conocer en profundidad dichos países, pues mis visitas han sido más turísticas que otra cosa, pero me sorprendió que a primera vista parecía haber más diferencia en el nivel económico al cruzar la frontera entre Hungría y Rumanía, que al pasar de Austria a Hungría.

Evidentemente, viendo este mapa me doy cuenta de que esa impresión era totalmente falsa.

El Norte italiano nada tiene que envidiar de nadie en el mundo entero.

¿Ni siquiera a Cuba?  :icon_twisted:

El plasmar tal cosa como el poder adquisitivo en un mapa provincializado e sun poco de coña ¿no?

Pudiéndolo hacer por rellanos de escalera, no cabe duda


Curioso que en Italia esta misma opinión, la de hacer desaparecer el estado italiano cual lo conocemos, sean los fascistas de la Lega Nord los que la tienen.

Por cierto, eso de que Finlandia está escorada a la izquierda... :icon_lol: será a la izquierda de una derecha muy extrema ¿no?

Por comarcas bastaba

Sería lo ideal, y las ciudades dividirlas por barrios, pero hacer un estudio de escala europea utilizando como base geográfica la provincia/departamento/distrito ya es una tarea considerablemente ardua. Mientras llega un estudio con una base más concreta este está bien para hacerse una idea.

Bueno Cuba, Corea dle Norte y Venezuela aparte claro xd .

Así sí, Leka, así sí, igual hasta acabas librándote del gulag serrano que estamos preparando anarco y yo  :icon_lol:

De eso nada. En Finlandia hay un estado más social que el de Espatraña. Se pagan más impuestos que en España, y hay más facilidades para quienes no generan sus rentas directamente (o sea, para quienes viven del Estado, por decirlo sin eufemismos), por ejemplo se paga a los estudiantes por estudiar... eso para mí es un Estado más de izquierdas.

Otra cosa es que sea un estado más social pero más cerrado con los ajenos al país. Que ponga más barreras al disfrutar de esas ventajas, que están conseguidas con el sudor de todos sus ciudadanos... como casi toda la izquierda nor-europea. La izquierda seria, que es con la que me identifico yo, no con la izquierda de república bananera, que es la izquierda espatrañola con la excepción de los radicales vascos.

Y si aquí tenemos un Estado caciquil derechoso, tiene bastante culpa precisamente esa izquierda espatrañola bananera, que cada vez que llega al Gobierno demuestra ser INUTIL en la gestión y manda el país a pique.

No olvides que una de mis máximas es la cerrazón. Y que he opinado siempre y opino que la cerrazón vasca es una de sus grandes virtudes.
Salud.

Anarco se vendria conmigo en primera fila a disfrutar de las mravillosas instalaciones serranas de reeducacion y/o "resolucion fisica de problemas sociales" xd

Un país que ahora vota a la extrema derecha para proteger su estado del bienestar de la inmigración, porque estos son de izquierdas, sí, pero de esa izquierda que levanta murallas y todo eso. Izquierda de esa que cree en la raza  :icon_lol: :icon_lol:




Yo es que a la izquierda xenófoba ni la entiendo, ni la entenderé, ni por supuesto la considero izquierda sino derecha. La verdadera izquierda de los países nórdicos no sólo no es xenófoba sino que está combatiendo como puede la ola xenófoba de extrema derecha que sufren  por allí especialmente


No hombre si aquí tenemos un estado caciquil y derechoso es porque lo llevamos en nuestra sangre latina-mediterránea, que está corrupta desde su inicio, luego por mucho que haga la izquierda es una pérdida de tiempo.

Tu cerrazón ya te dije una vez lo que me parecía y la cosa no ha cambiado

Pues tengo que rescatar algo que leí por ahí  (era en inglés, pero bueno) donde se relacionaba la fortaleza del estado social con la homogeneidad de la sociedad. La lógica según el estudio era que las personas son más reacias a pagar impuestos para sostener una política redistributiva cuanto menos se identifican con los receptores de las ayudas sociales, y que en una sociedad heterogénea es más difícil esa identificación a causa de las diferencias culturales/raciales/etc.

A ver si lo encuentro, a mí me pareció muy triste porque no cuadra con mi idea de la solidaridad, pero si el estudio tuviera algo de razón, eso podría explicar el porqué de la potente socialdemocracia en los países nórdicos (más homogéneos que otros países europeos) y también por qué el sistema nórdico parece que va cambiando hacia otro menos socialista (porque ya van siendo menos homogéneos).

Y yo pienso que Mambrú, vives en los mundos de yupi.

Estamos hablando de países donde hay cultura de vender periódicos en la calle dejando la pila de periódicos en la calle y el que los compra los coje y deja allí su dinero. Donde el robo de una bicicleta conlleva salir en los periódicos (o era así).

Gran parte de la gente que les llega vía inmigración, no es así. Por ejemplo. Y eso es lo que genera lo que JLazaro ha comentado detallada y correctamente, y tú directamente has descalificado a Finlandia de país ultraderechista. Habría mucho que hablar sobre el tema y estoy dispuesto a ello con quien tenga la actitud de JLazaro, no la tuya.

Mi concepto de izquierdas no distingue de razas, sí distingue de honestidad y honradez. Con quien no es honesto y honrado, no se puede compartir nada. Si eso me hace un ultraderechista, pues qué quieres que te diga, seré ultraderechista. Mi concepto de izquierda es compartir con quien menos tiene, no con quien es más mentiroso y más ladrón (lo cual suele estar relacionado con el poder y la riqueza, pero no siempre).

Ahí está mi concepto de izquierdas y el del muro. A quien miente y roba por sistema, ni los buenos días. Por eso pongo el muro donde lo pongo.

Vaya, no logro encontrar el estudio que leí en su momento, pero buscando por ahí parece que la cuestión de cómo afecta la multiculturalidad a una sociedad (no sólo en el mayor o menor apoyo a las políticas sociales, sino en la cohesión social en general, en la mayor o menor participación de los ciudadanos en la vida pública, en la mayor o menor confianza social, etc.) está bastante estudiado. Yo creo que estas cosas hay que afrontarlas con la mente abierta, aunque yo no veo motivos (de momento) para descartar la universalidad de la solidaridad y los valores en general.

Unos pocos estudios que he encontrado relacionados con este tema (por desgracia, todos en inglés):

Social Trust: Fairness Matters More Than Homogeneity
http://irps.ucsd.edu/assets/001/503053.pdf (http://irps.ucsd.edu/assets/001/503053.pdf)

How Ethnic and Linguistic Heterogeneity Influence the Prospects for Civil Society: A Comparative Study of Citizenship Behavior
http://www.abdn.ac.uk/sociology/notes07/Level5/SO5512/Week%2012%20(4).pdf (http://www.abdn.ac.uk/sociology/notes07/Level5/SO5512/Week%2012%20(4).pdf)

Social closure and social policy
http://doctorat.sas.unibuc.ro/wp-content/uploads/2011/07/Compaso2011-21-Boerner.pdf (http://doctorat.sas.unibuc.ro/wp-content/uploads/2011/07/Compaso2011-21-Boerner.pdf)

ETHNIC DIVERSITY AND SOCIAL COHESION IN THE NETHERLANDS
http://migrationeducation.de/47.1.html?&rid=201&cHash=7975c211a0c28156e87f9af2a89b0c29 (http://migrationeducation.de/47.1.html?&rid=201&cHash=7975c211a0c28156e87f9af2a89b0c29)

Naturalmente, aún no me los he leído todos, aunque lo intentaré, ya que me parece un tema interesante.

¿Pero de verdad es este el caso de Finlandia?  :icon_lol: :icon_lol:

Su población es de poco más de 5 millones de habitantes y el porcentaje de población inmigrante es del 2,5%. Aquí los inmigrantes son un 12-13%


Aquí cuentan unas cuantas hazañas de la extrema derecha finlandesa. El Finns Party, ese partido que que hace 2 años sacó el 20% de los votos y está condicionando toda la política tenía a una pava que propuso que los inmigrantes rusos llevasen un trozo de tela con la hoz y el martillo, los musulmanes una media luna, etc. Cuentan más cosas. En fin, que retrasados los hay en todas partes y algunas veces en una proporciónasombrosa, 20%, se dice pronto
http://juhamolari.blogspot.com.es/2012/05/xenophobia-racism-neo-nazism-and.html (http://juhamolari.blogspot.com.es/2012/05/xenophobia-racism-neo-nazism-and.html)

Y no os da qu epensar qu epaises famosos pro su buen sistema educativo y/o su espiritu civico y democratico tengan partidos de extrema derecha tan populosos mientras que en paises como Espanna, Portugal o Italia sean anecdoticos?.....

Si lo he pensado, pero la verdad es que no lo tengo claro. Puede ser que en el caso de España, el caciquismo (reciclado hoy en día en los grandes partidos) sea demasiado poderoso para que surjan nuevas alternativas. En el caso de partidos de extrema derecha, es una suerte que sea así, pero no es indicativo de madurez democrática, precisamente. No sé, es una posibilidad, pero la verdad es que sí me intriga eso, sí...

A mi es que es una cosa que me llama poderosisimamente la atencion y o acabo de verle el porque.

A mi me llama más aún la atención lo comprensivos que llegan a ser algunos con el neofascismo de países como Finlandia sin dejar de ser intransigentes con el fascismo aquí. Esto me maravilla.

El país más rico de Europa, o uno de los más ricos. Con una población de sólo 5,4 millones de habitantes y una inmigración testimonial para la media europea (2,5%). Un sistema de salud y educación públicas modélico y sin embargo vota un 20% a la extrema derecha. Venga Leka, sabes de sobra por qué votan así. Porque tienen miedo, miedo a tener que compartir su nivel de vida con gente que viene del Tercer Mundo. Tienen miedo de tener miedo, porque la situación en realidad es de muy poquita inmigración. Miedo de que la tribu se disuelva en medio de un laberinto de mezquitas y curanderos senegaleses. En fin, todos los miedos de los que se sirve el fascismo para ganar cancha en estos y todos los tiempos

Y sin embargo aquí, con 6 millones de parados, gente a la que echan de su casa, derechos laborales en pleno desmantelamiento en pòs de la competitividad, un 12% de inmigración y (como Italia) dique de contenciójn de aquéllos que quieren llegar a las distintas  Finlandias de Europa no sólo no hay un movimiento neofascista reseñable sino que el proceso de integración, con todas sus fallas y carencias avanza sin grandes sobresaltos. Yo iba a achacarlo a la sangre latina y mediterránea, pero es que no creo en los estereotipos. Más bien lo achaco a que el pobre, al no tener gran cosa que defender, tiene menos miedo que el que tiene mucho.

Pero es el signo de los tiempos. Esto sí que es ponerle puertas al campo. 5 millones de finlandeses. ¿Cuántos millones de habitantes tiene El Cairo? ¿Cuántos millones de filipinos hay en el mundo? ¿y bengalíes?

En Suecia tambien esta aumentando y en Noruega. En el norte escandinavo en general, el tema racial, la homogeneidad de la sociedad, esta muy bien valorada, desde siempre. Los pueblos germánicos han tendido a esto y eso se ve desde los tiempos de los vikingos, o los mismos Godos en España.

Y será una casualidad pero llega el nazismo y  los alemanes no paran de encontrar alidados en esos paises, uno de ellos Finlandia.

Es algo que llevan dentro y lo muestran antes cuando tenían que irse de sus paises (vikingos, migraciones germanicas) como ahora que pueden quedarse.

Eso sí es cierto. Lo mismo para los ingleses/americanos, que tratan de evitar mostrarlo pero de puertas para adentro son igual de racistas. Pero ojo, los finlandeses no son germánicos. Son un pueblo aparte como los vascos (sin coñas).

No estoy de acuerdo Mambru, en francia el FN estallo porque los franceses de clase baja se hartaron del insconsciente discursito buenrollista comunista sobre la inmigracion, ideologia de la que eran fieles votantes, cuando vieron sus barrios enguettados, la delincuencia dispararse,etc.....

Generalmente los movimientos de ED surgen como reaccion a algo, durante los annos 30 como reaccion al coco comunista y al malvado liberalsimo, ahora como reaccion a la inmigracion y al liberalismo otra vez(el coco comunista ya no esta)....por eso lo de Finlandia con un 2,5% de inmigracion yo votando en masa a la ED es algo que no me encaja.

Hablais de los paises escandinavos como sitiso donde la homogeneidad gusta y se fomenta y NADA MAS LEJOS DE LA REALIDAD, Suecia por ejemplo ha sido el pais de asilo tradicional para desplazados y perseguidos y que lleva recibiendo bandadas de inmigrantes, en relacion a su poblacion, desde hace mouchos annos.

Esto ya lo hemos discutido en alguna ocasión Leka. La clase trabajadora que ha pasado de votar izquierda a votar extrema derecha está muy localizada y definida. Es la clase trabajadora de zonas industriales en declive donde el paro es galopante y la marginalidad la norma. Es un voto rechazo que además no es constante. Esta clase trabajadora marginalizada suele volverse contra la inmigración, sí. Pero sólo en un primer momento. En Inglaterra por ejemplo esto pasó a finales de los '70 principios de los '80, luego la situación se ha normalizado, hay una nueva generación mezclada en esas mismas zonas antiguamente industriales y hoy marginales, y ya no votan extrema derecha. Para alcanzar estas cifras que se alcanzan en Finlandia, en Francia, en Italia, en Holanda es evidente que se necesita a la clase media, cuyo miedo a la inmigración es más imaginario que el de la clase trabajadora, que simplemente percibe una competencia por los empleos y las ayudas sociales. La clase media no tiene ese miedo concreto, la clase media es nostálgica de la tribu, no quiere que se pierdan unas esencias que son pura idealización.Y acaban radicalizándose y votando extrema derecha.

Peor hombre Mambru en Inglaterra jamas alcanzo los niveles de los Le Pen en Francia, es que alli eleccion tras eleccion el FN arrasa siempre en lso mismos y obreros barrios

Yo creo que una de la claves para explicar lo que estamos comentando es que en esos paises no hubo gobiernos extremaderechistas duraderos en el pasado e incluso mas bien todo lo contrario(paises del Este), con lo que no tienen ningun subconsciente colectivo e historico de rechazo hacia esas ideas que es, en parte, lo que lo frena en el Sur, donde si hubo gobiernos duraderos extremaderechistas, o la misma Alemania.

La clase media en general no vota extremos, de hecho es la base de la democracia liberal de la que, con sus muchos matizes, nos deleitamos hoy en dia en  Occidente. Solo se echa en manos de los radicales en momentos puntuales de absoluto desastre e incertidumbre, unos tiran hacia la extrema derecha por puro miedo(el famoso voto "anti") y otros hacia la izquierda por desesperacion(de perdidos al monte vamos).

Me llama la atención que nadie comente que el UK, con todos sus sueños imperiales y de gran potencia militar, diplomática y cultural, anda menesterosillo salvo el polo financiero de la City y aledaños...a niveles sorianos y turolenses en concreto  :icon_twisted: Si al final tendremos que aliarnos con ellos, ya veréis.

El UK nunca se ha distinguido por una honda preocupación por la redistribución, social y geográfica, de la riqueza



Nunca ha llegado a ese nivel porque lo de Le Pen es populismo nacionalista y xenófobo, mientras que el National Front británico era puro neofascismo al estilo de Aurora Dorada. El UKIP actual es más comparable a Le Pen. Aparte de que el sistema electoral británico le restaba al National Front toda opción de acceder al parlamento. Sin embargo obtuvieron resultados chocantes en elecciones municipales del norte de Inglaterra. El movimiento antifascista británico viene de aquéllos años.



Esto es relativo. En Italia tuvieron más de 20 años de fascismo que les llevó a una guerra mundial y sin embargo no parecen haber aprendido porque el movimiento fascista y asimilados goza por allí de buena salud. En Francia tuvieron el gobierno de Vichy, por poco tiempo sí, pero suficiente para dejar una huella porque fue un fiel aliado del III Reich en todo lo que éste hacía: persecución de judíos, gitanos y elementos izquierdistas. Del resto de países, en todos siempre hubo presencia de la ultraderecha, como en Holanda, Bélgica o Finlandia y en otros tuvieron experiencia de gobiernos fascistas, como Hungría o Rumanía. Creo que esto no sigue ninguna regla porque el fascismo contemporáneo sigue una casuística contemporánea aunque en esencia sea lo mismo que el fascismo "tradicional"


Pero el miedo es libre. Un porcentaje de población inmigrante del 13% puede ser interpretado como una situación límite que necesita una respuesta. Y de hecho como vemos lo está siendo, y porcentajes menores también. El fascismo o el populismo nacionalista se nutre del miedo, en eso se puede decir que no es una ideología de clase, aunque siempre se ha asociado a la pequeña burguesía de entreguerras. Hoy día creo yo que hay más miedo aún que en la Europa de entreguerras. Pueden manipular a un sector de la clase obrera desempleada con el discurso del inmigrante intruso que les roba el trabajo y el subsidio de paro, pero para alcanzar un 20% de los votos (y mucho más de eso, como en Francia, en Holanda o en Hungría) se necesita más que ese sector de la clase obrera. Se necesita estar calando en un sector de la clase media también, un sector que no ve amenazado su empleo o su estatus por el inmigrante, pero sí que ve amenazado su pequeño mundo simbólico por la presencia de extraños. Si a eso le añades el fascismo intrínseco del integrismo religioso pues el miedo se multiplica y prende incluso en poblaciones bien educadas y con buenos servicios públicos.

Observa Italia bien, Tagus, sólo el Mediodía no prospera; derecha fascista..., creo que su líder acabó matarile y boca abajo, Italia no tiene un valle de los jodidos, como España, y esa devoción fascista de algunos puebluchos de Castilla. Además, aunque allí hay caciques, es injusto para Italia compararla con España como hizo Zapatero. Italia tiene más y mejor industria y lo que es más importante, espíritu de pueblo.