Foros Castilla

No hay fin de semana que no haya algún espectáculo taurino en algún lugar de Castilla, ni día que en el que los animales no sean víctimas de algún tipo de maltrato, sin embargo el 16 de septiembre como cada año Tordesillas volverá a enarbolar la bandera de la brutalidad y el barbarismo, ese día en el dan una vuelta de tuerca para retrotraernos a siglos pasados. Y se empeñan en recordárnoslo con eso de justificar su vergonzante espectáculo en la tradición y en la historia, es de hecho el único argumento que les queda y los abrazan hasta las últimas consecuencias. No en vano, piden que sea Patrimonio de la Humanidad, y no en vano el pasado fin de semana en el pregón de las fiestas el crítico taurino André Viard declaró esta fiesta como "patrimonio de España y de la Humanidad", justificándolo en que "toda cultura que no atenta contra los Derechos Humanos se considera Patrimonio de la Humanidad pues esto sucede en el Torneo de la Vega. Se mata al toro, sí. Pero de forma ética y con hombría". Decenas de valientes hombres montados a caballo y otros tantos a pie, armados con lanzas entre la algarabía y la polvareda con el único fin de perseguir a un animal y darle muerte a base de lanzazos, es toda una muestra de ética y hombría, en lo que paradójicamente denominan el Campo del Honor. ¿Pero qué hay de honor en esto?

(http://www.occupyforanimals.org/uploads/7/7/3/5/7735203/8901431_orig.jpg)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/77/Alanceo_y_muerte_del_toro.jpg)
(http://www.justiciaydefensaanimal.es/attachments/Image/309445_10150454104553345_116189118344_11111441_1474296877_n.jpg)

¿En esta la Castilla que queremos? ¿Es esta la imagen que queremos transmitir al mundo? Porque el 16 de septiembre esto será noticia en toda España y en el resto del mundo se hará eco. Esto nos avergüenza a todos los castellanos, porque al fin y al cabo representa lo más rancio de nuestra propia cultura, algo que hace tiempo deberíamos haber estirpado, enterrado y olvidado, pero la realidad es bien distinta y nos demuestra que la brutalidad contra el resto de animales sigue muy presente en nuestra cultura. Esto es sólo una muestra más, pero es la más evidente que tenemos un tumor cultural muy arraigado en lo castellano, no hay honor, valentía ni sentimiento positivo alguno en esta salvajada sin sentido en la que el ser humano saca lo peor de sí mismo y se enfanga en una vorágine de sadismo. Esto es una vergüenza.

Es la Castilla que quieren la mayoría de castellanos. Punto.  La vergüenza es quién está en contra de la mayoría.

La tradición y la costumbre muchas veces van en contra de la razón.

Es intolerante prohibir las cosas que no nos gustan, pero en el tema del maltrato animal quizás deberiamos abrir un debate a nivel nacional e incluso someterlo a votación.

Si el resultado es que somos una nación bestialista, pues lo somos y punto con no acudir a estos actos sería una buena contribución.

Si el resultado es que somos mas civilizados de los que parecemos pues genial.

Y si pusieras Vaelico todas las fotos de todos los animales que son asesinados en España por divertimiento de los demás no tendrias año.

Por cierto no era en San Sebastian donde se cargan a un ganso con una práctica tambien cruel.

Ay, que no que los gansos en Euskadi no sufren....

Este debate puede ser infinito porque las dos argumentaciones, a mi entender, son perfectamente defendibles.

1-Por una parte los que defienden que son costumbres barbaras de otor tiempo y que no es aceptable que se maltrate a un animal de esa manera,etc....

2-Por el otro los que defiendne que no es tortura sino tradicion/cultura y que lso animales no son personas,etc...

Personalmente pienso que estas cosas muerne poco a poco ellas solitas.

Gracias Tizona por este buen ejemplo de falacia de la mayoría. Pero para que veas lo incorrecto de esa argumentación, mi turno con otro ejemplo de falacia opuesta, en este caso falacia de autoridad; imagínate que mi argumento contra la tauromaquia se basara en lo que dijo un ilustre castellano como Félix Rodríguez de la Fuente: La mal llamada fiesta nacional es la máxima exaltación de la agresividad humana.

Qué sería más razonable, ¿que la mayoría lo apruebe o que el experto lo desapruebe? En este caso creo ningún argumento sería el correcto ya que son falacias precisamente porque evitan la cuestión principal, el maltrato animal y su consideración de espectáculo, abordándola de manera errónea. Cada caso es un mundo, pero generalmente los hechos serán correctos o incorrectos por su propia natualeza independientemente de cuántos o de quiénes lo apoyen.




El hecho de que sea tradición no hace que deje ser una tortura, el animal es igualmente perseguido, maltratado, herido y finalmente asesinado. Que esto venga de hace siglos no cambie un ápice el hecho, de hecho considero que lo agrava porque perpetuar este tipo de cosas en el tiempo a mí juicio es producto de mentes enfermizas, con algún tipo de trastorno. De hecho hay estudios que demuestran que quien maltrata animales (sea o no tradición, el maltrato no entiende de esto) acaba ejerciendo esa violencia contra personas, de hecho es una consecuencia lógica porque maltratar voluntariamente a animal, y en concreto a animales como mamíferos, aves u otro tipo de animales superiores, es una demostración de la falta de empatía a otros seres con una capacidad de sentir similar a la nuestra, la línea que separa entre matar a un toro, una gallina o un gato, es muy fina y muchas veces se acaba sobrepasando hacia la violencia contra humanos. Y aunque luego se comportaran con el resto de humanos de manera ejemplar, ¡da igual! malatratar animales está fuera de toda concepción moral porque esos animales sienten el estrés, la tristeza o el dolor como nosotros lo sentimos.

En cuanto a que estas cosas mueren poco a poco solitas, pues sí, acabarán muriendo pero es que no estamos hablando de tirar piedras a una botella, estamos hablando de maltrato y esto que ya de por sí está legislado en los artículos 337, 631 y 632.2. del Código Penal, pero es insuficiente porque la ley es muy ambigua y deja demasiados cabos sueltos, por ejemplo en el art. 632.2. dice:



Primero de todo, cruelmente. ¿Dónde esta el límite entre lo que es cruel y lo que no? ¿Darle una patada a un gato y dejarlo gravemente herido sería cruel? En el caso de que no lo fuera, ¿el agresor quedaría totalmente libre de cargos? El hecho de maltratar a un animal independientemente de su gravedad debería estar castigado, y ya en virtud de la gravedad ir incrementando el castigo. Segundo, espectáculos no autorizados legalmente; aquí es donde entra el asunto del maltrato animal en las fiestas populares, los espectáculos taurinos son solo un ejemplo pero hay más, aunque al estar autorizados dejan de ser delito. Esto viene a demostrar que aunque algo sea legal no implica que sea éticamente correcto, la diferencia está en un simple papel y en la consideración de un grupo de personas. Mutilar perros en la plaza del pueblo podría ser legal y por tanto no considerado maltrato si así lo dispusieran un grupo de legisladores (tras el mandamiento político). Es también sabido que la tauromaquia en concreto cuenta con el favor político y está más que protegida, cuenta con decenas de subvenciones tanto a nivel estatal como autonómico y municipal, cuenta con la protección en distintos grados. Ante esto el argumento de "este tipo de cosas se morirán ellas solas", pues como que pierde su significado puesto que aunque cada vez sea menor el arraigo que tienen en la sociedad mientras sigan siendo beneficiadas políticamente, seguirán ahí. Lo curioso es que los que se empeñan en perpetuar este savajismo con el dinero de todos, son los enemigos de lo público.


Respondiendo a Tarod, maltrato es tanto esto:
(http://reyson.files.wordpress.com/2012/03/tauromaquia-salvajismo-1.jpg)


...como esto:
(http://images04.olx-st.com/ui/5/08/83/1272561565_90690583_3-JAULAS-NIDALES-PARA-GALLINAS-Animales-1272561565.jpg)

...o esto:
(http://www.schnauzi.com/wp-content/uploads/2012/10/galgos-vehiculo-de-motor.jpg)


Pero como bien dices, me quedo sin día, sin año y sin siglo si me tengo que poner a enumerar y poner fotos de todos los ejemplos de maltrato animal. En mi opinión debería ser abolida TODA forma de explotación animal, la cual es la raíz de la que nace el maltrato.

Será la vergüenza de tordesillas. A mi lo que hagan en un término municipal con el que no comparto ni lazos y me pilla en el quinto pimiento me trae sin cuidado. Dejad hacer a cada uno lo que le salga de los huevos

Vaelico.

Te voy a poner un ejemplo, mi familia es originaria de un pueblo en la Comarca del Alberche, donde la tasa de emigración de jóvenes entre 16 y 24 años es superior al 80%, la tasa de desempleo superior al 33%, y la población activa mejor no te lo cuento, es para llorar...

Con estos datos demográficos, es facil pensar que el arraigo por las tradiciones puede haber quedado muy atrás ¿verdad? pues no, el libro de fiestas lo abre un toro, no tan llamativo como el que tu has puesto, pero casi.

Las fiestas se resumen en Diana Floreada, eso si este año con Dulzaina y percusión (la madre que parió al que lo escribió) y Toros, algún acto de comida y algún acto deportivo.


Con lo que vuelve a quedar de manifiesto que la violencia que ejercemos a los debiles, o simplemente a los que podemos, es reflejo de nuestra irraconalidad para calmar nuestra ansiedad por no poder ejercitar nuestra agresividad contra quienes nos empobrecen, el sintaxis de lo mismo de siempre Pan y Circo.

https://www.youtube.com/watch?v=qVoyDXpz20Y (https://www.youtube.com/watch?v=qVoyDXpz20Y)

A la mierda a la mierda excepto los de mi cueva  :icon_lol:

Entonces lo que ocurra cuatro pueblos más allá te la suda totalmente, pueden ser violadas todas las chicas y mujeres de un pueblo de Salamanca que como está en Salamanca importa una mierda. De hecho ocurre a diario en la India donde una mujer es violada cada 20 minutos, pero el hecho de que ocurra en otra parte del mundo y sean más morenetes que nosotros que además hablan un idioma raro, no significa que nos tenga que dar igual.

Tarod, la violencia ejercida contra los débiles tiene miles de tentáculos, la frustración como tú dices que degenera en actitudes irracionales, una mala educación, ausencia de empatía, motivos económicos, religiosos, ideológicos... son tantísimas las variables que es un no parar. Pero al final no importa si la violencia se ejerce contra un gato, un toro o un murciano, ya que quien la ejerce lo acaba haciendo sin miramientos, en una sociedad sana con individuos equilibrados dudo muchísimo que viéramos maltratadores de mujeres o toreros.

Ayer, en las calles de Madrid fueron varios los pendones castellanos y castellanistas que apoyaron y respaldaron la marcha organizada por PACMA a favor de abolir la celebración del acto de crueldad animal del Toro de la Vega. Fue un honor, y es necesario agradecer la acogida que la gente nos dio y la curiosidad que despertamos. Como castellano, esa no es mi fiesta, eso no es cultura de Castilla.

Castellanistas contra el Toro de la Vega. Manifestación 13/09/2014. Frente Sede PP Madrid (http://www.youtube.com/watch?v=lL0YP3hwcvI#)

(https://scontent-b-vie.xx.fbcdn.net/hphotos-xap1/v/t1.0-9/10689709_10204802301244391_4516651043934299398_n.jpg?oh=044111d0c5e85c62ae2ef2b03567dcc8&oe=54997263)

Que se justifique por gente de este foro este asesinato  de un toro que se hace salvajemente en Tordesillas cada año da muestra de lo mucho que hay que trabajar para tener una conciencia avanzada y no arcaica

Es más:
- NO a las corridas con muerte del toro
- NO a los encierros populares donde sedan a los animales
- NO a cualquier fiesta que implique el sufrimiento de cualquier animal ni persona, que parece que se quiere volver a la Cueva o a quemar brujas en la hoguera

¿Y esta respuesta de qué panfleto te la ha sacado? Repito que el toro de la vega es una mierda exclusiva de tordesillas. Que se coman su propia mierda si la quieren mantener. No sé qué tiene que ver esa majadería con el resto de castilla.

¿Eso del pensamiento único es muy costoso?

Claro, claro...permitamos las naumaquias, entre los romanos había una mayoría abrumadora. ¿Por qué perder tal tradición?

La semana pasada, durante la feria de Albacete, un chavalillo en un bar mientras se tomaba un refresco, le hablaba al padre o al barman de varias cosas de la tauromaquia que yo ni sabía lo que eran. A este chaval le han metido un adoctrinamiento desde pequeño que, desde ya, formará parte de esa hipotética mayoría y no será porque haya decidido por sí mismo.

Será una mierda exclusiva de Tordesillas, pero amparada por la diputación de Valladolid y la Junta de Castilla y León. Pero si lo que queremos es reconstruir Castilla, esto nos afecta y nos degrada a todos los castellanos. Aunque el maltrato no entiende de fronteras, la imagen que transmitimos sí, y esto nos afecta doblemente. Así que tú si quieres pasa olímpicamente de lo que ocurra cuatro pueblos más allá del tuyo y deja hacer a cada uno lo que le salga de los huevos sea lo que sea, pero yo al menos en este sentido prefiero tomar partido, ya sea en el pueblo de al lado, en la otra punta de Castilla o en Nepal.

Hay unos cuantos millones de cosas más vergonzantes en Castilla que cuatro garrulos alanceando un toro, por ejemplo justificar el linchamiento mediático a una ciudad castellana por susodicho evento.

Ya que no nos atrevemos con los pujoles, los rajoises, las botella y demases, vayamos a por lo facil, una ciudad entera. Podemos esconder nuestras vergüenzas haciendo hincapié en las de los demás.

¿Cuatro garrulos? Entre la gente del pueblo y los que vienen de fuera, se calcula que entre 40.000 y 50.000 personas acuden cada año a ver cómo un animal es torturado y asesinado.

¿Linchamiento mediático? ¡Menudo bombardeo en los telediarios y en la prensa contra Tordesillas! Cuidado, no salgan de sus casas que les apedrean... ¡Venga hombre! Si la repercusión que esto tiene en los medios generalistas es mínima, y para colmo más allá de la típica polémica que generan los altercados el único caso que se le hace es para ensalzar a los lanceros

(http://img.kiosko.net/2014/09/16/es/eldia_valladolid.750.jpg)

ORGULLO LANCERO, menudo linchamiento eh.

Yo como soy del pueblo de al lado, y como sé que hace 10 años no iban ni 3.000 personas, pues sé que las otras 40.000 se las deben al mierdeo mediático.
Por cierto, un centenar de urbanicas, se han dedicado a una guerra de pedradas con los del pueblo al que han ido a insultar después de 200 kilómetros en bus desde Madrid, bravo.


(http://a137.idata.over-blog.com/800x538/2/00/54/05/Photos-ARTICLES/LE-RETOUR-DU-BOUQUETIN-DANS-LES-PYRENEES/Bouquetins-iberiques-02.jpg)

Te degradara a ti. No creo que seas nadie para decidir qué degrada o no al grueso de la población. Es una fiesta municipal, así que puede comersela ese municipio con patatas, para bien o para mal. La publicidad gratuita que se da a una majaderia insignificante entre el rico abanico de fiestas y tradiciones populares de castilla sí es un efecto llamada. Tengo suficiente con no pisr una plaza de toros. Yo no puedo obligar a la gente a no ir como ellos no pueden obligarme a mi a ir.

Desconozco cuánta gente iba hace 10 o 20 años, pero a día de hoy van entre 40.000 y 50.000 (o eso dicen), si es debido al efecto llamada debido a las veces que ha salido el Toro de la Vega en los medios, pues también lo desconozco y en realidad da igual, ya que lo que me desconcierta es que tanta gente se sienta atraída por el asesinato de un animal. Pero llamar "mierdeo mediático" al hecho de alzar la voz contra una salvajada me parece un poco fuerte eh, porque ese "mierdeo mediático" entonces es cualquier acción que pretenda dar a conocer tal o cual cuestión con la que no se esté de acuerdo en lugar de ignorarla.

Y no manipules hombre, un centenar o dos o los que sean han ido a protestar de forma no violenta, me parece que no han sido ellos los que han llamado a los demás hijos de puta, ni a desearles la muerte ni nada por el estilo, al igual que tampoco han sido ellos los que la han emprendido a pedradas con nadie, de hecho una de las manifestantes ha sido herida por una de estas pedradas.



Me degrada a mí, y considero que a todos los que nos sintamos castellanos, el hecho de que algo salido del pueblo sea tan jodidamente asqueroso como esta tradición. No solo esta obviamente puesto que en la cultura castellana aún nos quedan muchos "tumores", de hecho en la cualquier cultura hay tradiciones que apestan, la diferencia está entre quienes prefieren ir eliminando los elementos violentos, injustos o fuera totalmente de razón, y los que se empeñan en conservarlos a cualquier precio por el hecho de ser una tradición pese al daño que pueda causar.

Ignorar un problema que cause el dolor y la muerte de otros a mí no me parece solución alguna.

Si ves los vídeos verás como las piedras volaban de uno a otro lado, y los insultos evidentemente también, no seamos absurdos, el insulto mediático a la ciudad de Tordesillas el día de hoy es constante, y los que se montan en el autobús en la Castellana no van a Tordesillas a tirar flores, suficiente que alguno no acaba en el Duero...y esto no sólo desde particulares, si no también desde televisiones privadas de emisión estatal, mierdeo mediático que hace que un humorista no pueda pregonar las fiestas de la localidad este año por presión de la masa borreguil, por ejemplo.

Y es que, si en el Estado español no hubiese miles de ejemplos de fiestas aún más aberrantes, pasase, pero que Tordesillas sea la cabeza de turco no deja de tener un componente político muy importante,  subirse a Galiza a montar el pollo por la "Rapa", sería mucho menos "animali-progre"

Pues qué quieres que te diga, pero en los videos veo a unos lanzando piedras y otros corriendo, al igual que veo gente apiñada en un puente y otros diciéndoles os vamos a matar.

Nadie ha protestado contra los bous al carrer, ni contra los "patos a la mar" de Sagunto, ni contra los gansos colgados de Mutriku... venga hombre, no me vengas con el victimismo de que está de moda poner a parir a Tordesillas para enmascarar una realidad. Resulta que ese "mierdeo mediático" tiene un fin concreto y no es más que el de evitar el sufrimiento de los animales, ahí tienes el ejemplo de los patos de Mutriku a los que echaban al agua con las alas cortadas para que la gente los atrapara, tras las protestas fueron sustituidos por patos de goma y la fiesta sigue celebrándose igualmente pero sin que ningún animal sea maltratado. En Lekeitio, donde se cuelgan a los patos muertos para arrancarles la cabeza se ha empezado a sustituir por patos de goma. Pero no podemos decir lo mismo en Castilla, donde hay una fiesta similar en Carpio del Tajo (Toledo), donde se cuelga a unos gansos cabeza abajo con el fin de decapitarlos, aquí la fiesta sigue tal cual.

(http://2.bp.blogspot.com/_SE7YsfMnNYg/S3L9_Uz4m0I/AAAAAAAABZw/Dn3083E4iio/s400/carreras5.jpg)

El maltrato existe mientras nos perdemos en debates chorras que nada tienen que ver con la cuestión principal, en la cultura castellana hay decenas de ejemplos de maltrato animal y es inevitable que algunos por su propia espectacularidad acaben cobrando más protagonismo e incluso convirtiéndose en simbólicos, como puede ser el caso del Toro de la Vega.

Leka... están con el relativismo cultural... ¿nos damos unas hostias?  :icon_lol:

Estoy con Vaélico. En esta época yo digo que me gustan los toros por tocar los cojones (que esa sí es una tradición saludable y que debe preservarse) porque hasta que aparecieron los antitaurinos como movimiento visible eran los taurinos los que más asco me daban.

Pero esto de lancear al toro ya pasa de castaño a oscuro. Es una puta mierda, como lo de tirar cabras de un campanario, aunque eso lo hacían en otro país internacional  :icon_twisted:.

Las tradiciones son respetables siempre y cuando no hagan daño a nadie. Por eso buena parte de la cultura de la morisma se puede echar al retrete sin pestañear y por eso los toros se pueden ir por el mismo sitio.

Y el día que se acaben los toros se habrán acabado los antitaurinos, que es lo bueno del asunto. No nos engañemos.

José Tomás es un artista de todos modos :icon_lol:

En Tordesillas no sólo mantienen la bonita tradición de lancear a un animal hasta convertirlo en picadillo, sino también otra tradición aún más bonita y entrañable que lamentablemente se está perdiendo en muchos pueblos de Castilla: recibir a los forasteros a pedradas.

Esa tradicion es cojonuda  :icon_lol:, en mi pueblo llamaban forastero a lso de Marjaliza, un pueblin a 5 kilometros de Los Yebenes. Habia una mujer de alli que se caso con un yebenero y lleva viviendo en LY como 40 annos y sigue siendo "la forastera" xd.

Nadie no, lo hice ironicamente al principio de los hilos......

Jamás hables por la boca de los demás. Suele fallar la cosa


¿Del pueblo? será de ese pueblo

Esos que se empeñan en conservarlo a  cualquier precio son tus iguales, tienen voz y voto y tienen la libertad de expresar que les gusta una majadería.

No, la solución es abuchear en plan nazi, donde va a parar... la ignorancia es la mayor d elas medicionas. Primero se empieza ignorando y luego olvidando.

La tradiciones y fiestas populares se llaman así precisamente porque salen del pueblo. Con esa expresión no pretendía referirme a Tordesillas en concreto porque fiestas en las que se maltratan animales las hay a patadas en Castilla y en toda España. Se estima que cada año se maltratan unos 60.000 animales en fiestas populares, el Toro de la Vega aunque sea muy sangrante y llamativo solo es un ejemplo más de la sinrazón que rodea muchas de nuestras fiestas.



Ya, pero una cosa es expresar una opinión y otra ejecutar una acción. ¿No eres capaz de ver la diferencia entre bailar unas jotas y matar animales por diversión? ¿Te parece que es respetable que se haga? Ojo, que no te hablo de opinar a favor o en contra, te hablo de realizar una acción.


Abuchear en plan nazi, si eso hubiera sido lo más grave que hicieron... Pero ya que hablas del nazismo, supongo que tú habrías preferido ignorar las persecuciones y asesinatos, ¿no?



Llevas razón  :icon_wink:

Voy a romper una lanza  :icon_mrgreen: por el pueblo de Tordesillas ya que es lo politicamente incorrecto en estos momentos y las causas perdidas siempre tienen mi total atencion, ademas para una vez que voy a escribir toco los huevos como dice Mambru ( baluarte libertario en este foro).


Esto de Tordesillas como indica Kmy ( que en esto tiene mas razon que un santo) se ha impuesto como una moda progre. Una moda impuesta por los medios que ven en ello una salvajada pero increiblemente no ven otras cosas mas salvajes como el genocidio en Palestina por poner un ejemplo cercano en el tiempo. Vease el panfleto-periodico del PAIS negando lo evidente.

LLamar a un pueblo entero asesinos o torturadores, me hace pensar que si matar un toro es asesinato tal y como la sociedad lo tiene interiorizado debemos de poner a la misma altura a cazadores, pescadores y un largo etc, que acaban con la vida de muchisimos animales  por simple diversion......... y como sigamos desarrollando este argumento solo queda Vaelico ( que me parece el mas honrado y coherente en la defensa de los animales que he leido estos dias). 


Mas aun, deberiamos de denunciar las condiciones en las que producimos carne para consumo dado el sufrimiento que conlleva, mucho mas dañino que el del animal que se alancea en Tordesillas.


Tambien me he dado cuenta de que se suele señalar que todos los defensores del torneo son de derechas ( menos uno  :icon_mrgreen:)......cosa harto equivocada pues los hay de todas las capas sociales y de todas las ideologias. Por poner un ejemplo, 2 afiliados a la CGT de mi pueblo acuden todos los años ( lo siento Mambru  :icon_cry:). Con lo cual citar el fascismo, españolismo ( el Torneo se celebraba cuando todavia Castilla era " soberana") y todas esas barbaridades que se escriben en las redes sociales sobran.

Estos dias he visto a mucho famosete subirse al carro facil de insultar a Tordesillas ( hasta Gabino feo) pero poco les he visto cuando el problema no es tan politicamente correcto, por ejemplo  las marchas de la dignidad, los desahucios, la defensa de los puestos de trabajo o la ultima reforma laboral por la que convocamos 2 huelgas generales de repulsa. Es mas, jamas me he cruzado con un famoso en ningun acto que haya convocado mi sindicato u otras organizaciones sociales ( quitando el cantante de Celtas Cortos  :icon_lol:), con lo cual me viene a decir que es una foto facil como la del " no a la guerra" que hasta Bustamante se puso la famosa pegatina.


Me llama la atencion lo facil que decimos a los demas lo que esta bien y lo que esta mal .Me imagino que los que hacen esto a las gentes de Tordesillas y comarca tienen una integridad absoluta en su vida diaria ( como Pujol  :icon_lol:), porque de lo contrario seria una actitud un tanto hipocrita y me parece a mi que es lo que es.

Tambien me asombra lo pronto que pedimos a los gobiernos del estado y europeos que prohiba algo que por mayoria abrumadora quieren las gentes que viven en esa comarca ( con el tio Ratero hemos topado  :icon_mrgreen:) ¿ Como seria el federalismo que defiende esta izquierda progre?...........ya me lo se........pero eso no es federalismo. A la gente se la convence con argumentos y no mediante el linchamiento publico.

Y seamos sinceros ( dentro de lo que se pueda que tampoco es mucho) toda la izquierda progre del estado a partir de mañana seguira en la misma onda, CCOO y UGT cobrando subvenciones del estado al que llaman asesino, los periodicos ocultando noticias y difamando a los movimientos transformadores ( que no transformistas), los partidos politicos poniendo el cazo en B en amplias zonas del territorio peninsular ( lo de españa esta obsoleto) y los animalistas indignados volveran a sus quehaceres quedando Tordesillas como el resto de pueblos de la  Castilla profunda en el mas absoluto olvido mediatico que es el sitio que nos ha tocado estar en este estado de pactos fiscales entre otras cosas .

Por ultimo quiero decir que jamas he ido al Torneo ni a ningun otro festejo taurino  porque no me gustan ( me aburro como Homer) y pienso que deberian ir desapareciendo  . Lo que si que hago muy a mi pesar es consumir algun producto de alguna multinacional (sobretodo las pocas veces que salgo  :icon_redface:), incluso ropa que vete a saber que pequeñas manos la han fabricado ( de las marcas que antes llevaban los pijos), tambien como carne y pescado mas de la que me gustaria (....esa dieta) y por ultimo estoy a favor del aborto libre al que otras personas tambien consideran asesinato......soy muy contradictorio que se le va hacer.

Yo no se ( porque se pocas cosas es verdad) si es o no una provocacion acudir al pueblo de Tordesillas el dia del festejo e intentar que no se celebre, pero a mi me da que es parecido a irse con ultras sur al Bernabeu con una camiseta del Barcelona y una Senyera........o peor.

recibir a los forasteros a pedradas.

Pero eso es legal ¿no?  :icon_lol:
 
Bueno, un saludo a todos desde la Castilla eterna.

PD. Todavia recuerdo cuando se celebraba el concejo de dulzaineros del toro de la Vega y la cantidad de castellanistas que se daban cita, lo digo por los que dicen que el castellanismo esta en contra de ese torneo....sera ahora porque antes nanai. Salud
 
Segunda PD: no he vuelto al foro solo he pasado a saludaros, no os despellejeis mucho como dice Curavacas.

Jeje claro, es que los más forasteros son los del pueblo de al lado, de toda la vida  :icon_lol:

Buenas, anarco, me alegra saber que andas por aquí, que nos lees y que aún te quedan ganas de polemizar de vez en cuando  :icon_wink:

Polemicemos, pues.

Hay varios temas mezclados en este asunto.

Por un lado está el maltrato animal. Yo creo que es un tema importante, aunque haya otros que lo sean más. No se trata sólo de que se mate a un animal, pues no es lo mismo matar al animal con sufrimiento o sin sufrimiento. En otros ámbitos, como la industria alimentaria, se supone que existen leyes para evitar el sufrimiento al animal: otra cosa es que se cumplan. Pero además tampoco es lo mismo causar sufrimiento a un animal que divertirte haciéndolo, que ya tiene un punto psicópata. Un neandertal o un cromañón también cazaba grandes mamíferos como búfalos y tal con lanzas, y también lo hacía en grupo para asegurarse de ser el cazador y no la presa... pero no era una fiesta sino una necesidad. Vamos, que a mí este tipo de fiestas me parecen una burrada. Y los que gustan de ellas son un poco brutos, aunque algunos sean compañeros de sindicato, al parecer  :icon_redface:

Otro tema es cómo afrontarlo. Yo critico el Toro de la Vega, pero no he pedido a nadie que lo prohíba. Si el apoyo popular a esa fiesta en el pueblo y en la zona es tan mayoritario como parece, no me parece la solución. Me parece mejor hacer análisis del agua para ver si tiene plomo u ofrecer asistencia psicológica gratuita a los habitantes del pueblo. Claro, que no sólo a los de Tordesillas, lo que me lleva a otro tema...

Otro asunto es esta obsesión repentina por Tordesillas, cuando los festejos taurinos se celebran en muchos otros sitios. Claro, es más fácil cebarse en un solo pueblo. Por poner un ejemplo de esto, ayer en un programa de entretenimiento de tendencias progres escuché la siguiente frase: "toros torturados con lanzas hay sólo uno en el mundo". Lo primer que pensé es: no señor, hay 6 toros 6 torturados por lanzas en cada corrida de toros, y se celebran muchas todos los años. El tío que lo dijo, o bien no sabe lo que es una corrida de toros, o no considera que la vara larga con punta metálica del picador es una lanza (aunque desde luego no es un palillo de dientes) o no piensa que sea tortura clavarle dicha punta al toro en el cogote. No sé qué otra cosa puede ser, cuando además se hace para que el toro no levante la cabeza, ya que en la embestida puede ser peligroso para el torero. En fin, es una frase, pero demuestra que esto de centrarse en Tordesillas no tiene una base tan sólida como parece... toros torturados con lanzas hay muchos, y a esos mismos toros les clavan arpones decorados de alegres colores y finalmente les clavan una espada que les produce una muerte relativamente rápida e indolora... si el torero está atinado. Si no, pues ni lenta ni indolora. Vamos, que a mí me parecen una burrada también las corridas de toros.

El amigo Anarco nos honra con su visita. Esto es una cosa grande

Yo estas paparruchas de que los toros son cosa españolista y facha me las paso por el escroto Anarco, ya lo sabes. Los toros han sido en este país uno de los entretenimientso de las clases trabajadoras antes de que apareciera el fútbol en el siglo XX. Antiguamente, en tiempos caciquiles de verdad, la única ocasión en que un trabajador podía expresar su rechazo por el poder establecido (cacique, cura párroco y mando militar de la plaza, además de la gente de bien) era cuando en una corrida se le exigía el premio de rigor para el matador de turno y no se concedía. Y se armaba la marimorena.

Naturalmente esto no justifica nada de nada, pero que quede claro que esto es y ha sido popular entre la gente de a pie y que el hecho de que un abono para San Isidro en Las Ventas cueste un ojo de la cara no cambia el hecho de que esto le ha gustado a la gente durante siglos.

Que las fiestas con toros sean una salvajada, puede ser. Bueno seguro que lo es. Eso que dicen los taurinos de que "el toro no sufre" es una estupidez como un piano, claro que sufre. Pero que las convenciones sociales sobre la cantidad y el tipo de sufrimiento que estamos dispuestos a tolerar es algo cambiante y sujeto a modas es evidente. El sufrimiento es un tabú. Pero amigo, un tabú visual. El problema es que se vea. Y claro, los toros lo ponen todo perdido de sangre y además su sufrimiento es patente en la plaza. La razón por la que quieren prohibir los toros es la misma por la que en TV censuran las decapitaciones que hacen esos mierdas del estado islámico. Sabenmos que el sufrimiento existe, sabemos que es parte de la condición humana aunque haya tipos de sufrimiento que podrían evitarse, pero no queremos que el sufrimiento se vea. No queremos ser conscientes.


Y nos comemos un pollo mucho más tranquilos si nos dicen que lo han matado sin dolor. Que si lo piensas es ridículo. Prefiero mil veces vivir como un toro 5 años en una dehesa y que luego me maten en la plaza que ser un pollo criado en una granja avícola, cebado para el matadero y desnaturalizado al extremo. No hay color.


Y llegamos a un paroxismo buenista que nos dice que con los toros, lo mismo que con los pollos se ejerce crueldad gratuíta y que la única manera de estar libre de pecado es ser vegano-vegetariano.  Pero esto también es una gilipollez porque el hombre es omnívoro desde que es hombre y entre el resto de animales sólo los herbívoros son vegetarianos, y ello seguramente debido a que al ser ungulados (tener pezuñas) no pueden desgarrar la carne y por eso son herbívoros por descarte . :icon_lol:

Me voy del tema, aunque en realidad no, todo esto forma parte del tema. A mi me parece desagradable lo del Toro de la Vega, pero también me parece desagradable un alemán devorando un codillo con repollo. No por eso ni alemanes ni tordesillanos me parecen gente bárbara. Cada cual es producto de su propia cultura y no estoy seguro de que comer codillo con repollo sea culturalmente superior a las fiestas con toros. Lo que sí me parece es que cualquiera que no se arrobe el derecho de decirle a la gente lo que ha de hacer demuestra superioridad. Las tradiciones que dañan hay que dejarlas morir solas. Si tu vas a decirle a la gente de Tordesillas lo que ha de hacer lo que haces es reforzarles y dilatar en el tiempo la tradición, aunque tengas razón. Y con las corridas de toros lo mismo. Claro que el toro muere y sufre, claro que hay sangre. La gente joven no parece interesada con lo que dejemos que se vaya convirtiendo en minoritario y a la larga prácticamente desaparezca, pero no seamos tan limitaditos de pensar que a la gente una vez le gustaron los toros por ser culturalmente atrasada y tener un gusto por la crueldad. Lo siento por los antitaurinos que todo parecen tenerlo tan claro, pero mi lo que me llama la atención de los toros es el miedo que tanto toro como torero tienen y cómo ambos luchan por su vida sin dejar de pasar ese miedo. Es como aislar un capítulo de la evolución de las especies y presenciarlo en directo, pero esto no es políticam,ente correcto decirlo hoy día porque todo está manchado de sangre y eso no es agradable

¿Y mientras mueren o no, seguirlas subvencionando con los impuestos de todos? ¿O no? Porque supongo que el derecho de decirme que yo les pague su fiesta, ese tampoco lo tienen los taurinos. ¿O sí?

¿Me has leído en algún sitio que defienda yo que eso se pague con dinero público? Imposible.

El que quiera toros, encierros, clases de capoeira, batucada o cursos de reiki QUE SE LOS PAGUE.

No se quien paga lo de Tordesillas, pero estoy seguro de que si lo pagasen los vecinos privadamente los antitaurinis seguirían yendo allí a decirles lo que deben hacer o no, porque la cuestión central para unos y otros no es cómo se paga eso, sino si está bien o mal. Es una discusión moral en toda regla

Si no se pagase con dinero público veríamos qué pasaría. Pero de hecho los festejos taurinos se subvencionan.

Pero quizá tengas razón... es una discusión moral. Igual que si nos ponemos a discutir si está bien o mal lo de las decapitaciones del Estado Islámico.

O no, que hagan lo que quieran, ¿quienes somos nosotros para cuestionarlo? Es más, si a alguien le gusta ver esos vídeos, deleitarse con la ejecución y hacer comentarios como "qué corte más limpio" y gritar "¡olé maestro!"... ¿quién soy yo para decir que esa persona es un psicópata?

Por cierto...


¿En qué capítulo se han quedado los toreros y los aficionados al toreo? ¿Entre los neandertales y los cromañones, más o menos? ¿Y cuándo llegaremos en este país al nivel de homo sapiens sapiens?

Y tú, cuando ves un documental de La 2 y ves a unos leones perseguir a unas gacelas ¿te sientes más cro-magnon o más australopitecus? A no espera, que tú eres un homo sapiens sapiens. Pero sapiens ¿qué? Sapiens lo que es la corrección política, no hay duda, pero no sapiens tanto como pare decirle a la gente lo que ha de hacer o no. El relativismo cultural tiene sus límites, este es un caso evidente. Los toros son una tradición antigua. Pero no te creas tan sapiens de tener una moralidad superior a las de aquéllos a los que les ha gustado esta barbaridad, simplemente eres un producto de esta época en la que ya no es moralmente admisible una fiesta donde se sacrifica un animal en presencia de espectadores. Como ya no es moralmente admisible que un moro degüelle a un infiel, aunque antaño era obrar como dios manda. Porque los criterios morales, lo mismo que los estéticos (que la moral de los homos sapiens tiene mucho de estética), son cambiantes.

Según el relativismo cultural, un concepto que les encanta a los homos sapiens que sapiens de corrección política, no se puede juzgar una cultura con los criterios propios de otra. Eso es etnocentrismo, dicen. Otros que sapiens mucho también argumentan que hay principios universales como el respeto a la vida que están por encima de cualquier cultura, pero como aquí sapiens mucho todo el mundo también hay que dice que esos valores universales, como pueden ser los que recoge la declaración universal de los derechos humanos, son un producto cultural de una civilización determinada y que anteponerlos a cualquier cultura es someter a esa cultura a los valores de Occidente.

Bueno pues yo, que jamás he ido a una corrida de toros y como pecado capital está el haberme quedado mirando alguna corrida de toros en algún bar mientras me hartaba a botellines con pinchos de picadillo (que en eso soy muy neanderthal) sí creo que hay ciertos valores por encima de cualquier cultura. Ahora bien reconozco que esos valores son de origen occidental y que a la hora de anteponerlos a gente de culturas ajenas hay que tener tacto, porque se cazan muchas más moscas con miel. Y esto es algo que no todos los homos sapiens sapiens a ciencia cierta.

Espero que cuando los americanos desembarquen de nuevo en oriente medio a civilizar a tiros a los moros decapitadores no te bajes del carro y te descuelgues diciendo que los americanos son cerdos imperialistas, porque amigo, lo hacen por los de tu especie, los sapiens. Yo que tengo un algo de neandertal dudo que por muchos tiros que les peguen desaparezcan para siempre los moros con ganas de decapitar a un sapiens infiel. Me da más bien que aumentarán ¿quién sapiens?

Ah, claro, ahora resulta que es lo mismo decir que está mal decapitar que opinar que la solución es liarse a tiros. Me gusta tu forma de pensar. ¿Mandamos los marines a Tordesillas, en vez de a Oriente Próximo? Pum pum pum, a tomar por culo Tordesillas, todos sus habitantes, todo el pueblo, no dejemos piedra sobre piedra y que nadie diga nada porque oye, criticar eso, ¿desde qué moralidad relativa? ¿Quién puede decirme que no haga eso?

Por supuesto, bromeo, no deseo ningún mal a Tordesillas ni sus habitantes... me parecen (en su mayoría, porque la mayoría parece que apoya eso que llaman fiesta) seres despreciables, pero no les deseo ningún mal.

Ahora en serio... ¿todo es relativo menos el hecho de que está mal que yo critique ciertas cosas? Yo no les digo a los de Tordesillas lo que tienen que hacer... ¿me vas a decir tú que no desprecie a los de Tordesillas? Pues los desprecio. ¿Es eso inmoral, o políticamente incorrecto? De la tortura no digamos nada, pero ojo con criticar a los torturadores, que eso es muy malo, ¿no?

Claro que opino desde mi cultura, desde mis circunstancias y todo eso. Y me parece que está mal la tortura, la esclavitud, el machismo, el racismo, el genocidio... Soy  así de políticamente correcto.

Sigo opinando que los animales no son personas y por lo tanto no se es puede "asesinar" por ejemplo.

Dicho esto me hace gracia que a los insectos, que no dejan de ser animalitos, nadie les hace caso, se les masacra en las casas y en los jardines y aqui no ha pasado nada  :icon_lol:

Pongo este ejemplo para llegar al segundo punto, para mi los seres vivos no son un conjunto homogeneo, por temas culturales(ejemplo de manual los perros) o biologicos(los monos por desarrollo intelectual) me parece que hay especies y especies, y no es lo mismo torturar a un chimance o a un perro que a una araña o a una rata.........

COmento esto para echar un poquito de leña la fuego que esta conver ha quedado en manos de ácratas pechofríos y aburridos  :icon_lol:

Eso es obvio, Leka. Pero es que ni el más antitaurino reacciona ante estas cosas como reaccionaría ante lo mismo si la víctima fuera un ser humano. Si cada año en un pueblo se eligiera a una persona para perseguirla con lanzas y matarla, no creo que la cosa quedara en que unos critican y otros defienden y algunos deciden hacer una manifestación...

Vaya, justo cuando tengo que salir de viaje y ausentarme varios días se caldea el asunto, lo hacéis aposta  :icon_lol:

Y como no tengo tiempo para mucho más, solo responderé una de las últimas respuestas


Que sea asesinar o no, es una mera cuestión semántica pero según la RAE asesinar es matar a alguien con premeditación y alevosía, entonces aquí ya entramos en la cuestión de si el resto de animales son alguien o algo... Yo me decanto por considerarlos alguien.

Eso de que nadie se preocupa de los insectos, te lo has sacado de la manga, grupos como DefensAnimal o Igualdad Animal han hecho campañas pidiendo el respeto para esos animalitos que tú dices, de hecho las abejas forman la parte central de algunas de sus campañas, tanto en el aspecto de su explotación como el hecho de que la población mundial de abejas se esté reduciendo drásticamente. Curiosamente el hecho de defender también a otros animales más allá de los "típicos" es motivo de mofa para muchos; si no se les defiende son unos hipócritas pero si se les defiende unos cínicos. En fin.

Independientemente del tipo que animal que sea, lo que nos une (al menos a la mayoría de animales) es la capacidad de sentir, y entre esos sentidos están el miedo, el estrés y el dolor, motivo más que suficiente para pensarnos dos veces el hecho de hacer daño a otro animales. Además de por motivos culturales, no inflingimos daño (generalmente) a nuestros semejantes por motivos ético, somos conscientes del dolor que podemos causar y rehusamos hacerlo, sin embargo esto no lo tenemos en cuenta a la hora de tratar con otros animales que sienten lo mismo que nosotros pero pertenecen a otras especies, y como bien dices Leka nos duele ver cómo se tortura a un chimpancé por sentir cierta empatía hacia ellos pero no a un rata, pese a que los dos son mamíferos con un sistema nervioso muy similar, perfectamente conscientes de lo que les rodea y con la evidente capacidad de sentir el dolor que les inflingimos.

Yo repito, me opongo a cualquier forma de explotación animal, sea cual sea su motivación (diversión, alimentación, cosmética, textil, medicación, etc.) porque considero que es un trato injusto e innecesario.

Esa pregunta no me la hagas a mi, háztela tú que eres el de la superioridad moral. Todo un homo sapiens

Me la hago yo a mí mismo y me contesto que no... por reparos morales. Como tú no pones reparos morales a nada, supongo que no te parecería ni bien ni mal.

Es que soy ligero de cascos  :icon_lol:

Yo ya he dicho lo que pienso yo. Que la superioridad moral es contraproducente porque a la gente no le gusta que le den lecciones, antes se lía a pedradas con el sapiens de turno porque las lecciones las aprende por sí misma. En Tordesillas y en Damasco.

Y que todas estas certezas morales inmutables que tenéis los homos sapiens son un producto cultural, como todo lo demás, y que de inmutables no tienen nada porque la cultura cambia, y con ella su sentido de la estética, la moralidad y los valores. Y cosas que hoy te parecen de lo más normales llegará un día un homo sapiens más joven y te dirá que son de neandertales. Y tú te rebotarás y dirás que tú, que tú, pero coño si tú ¡tú eres un homo sapiens!  :icon_mrgreen:

Vaelico, "alguien" es un ser humano no un toro, otra cosa es que para ti sean lo mismo.

Lo de los insectos claro que habrá grupitos enanos que defiendan que no mates a una araña o que no aplastes a las moscas  :icon_eek:, pero para el 99% de los antitaurinos esas historias ni se las plantean.

Y para acabar y resumiendo mucho....simplemente no estamos de acuerdo y ya  :icon_lol: , yo soy omnivoro, me encanta la carne, esta dentro de la naturaleza humana estas formas de alimentarse, y creo que los animales no son seres humanos ni se les parecen

Dicho esto, estoy ne contra del maltrato animal porque si, aunque graduandolo mucho dependiendo del tipo de ser vivo ya que, para mi, una mosca no es un perro.

Y lo que yo te digo es, ¿y? Serán algo cultural y cambiante (yo no he hablado de que nada sea inmutable) pero el ser humano es un ser moral por naturaleza (al menos desde que vive en sociedades complejas) y juzga el mundo moralmente. El que dice no hacerlo o bien miente y es un hipócrita o bien dice la verdad y es un sociópata. Como no creo que seas lo segundo, supongo que estás siendo lo primero.

Que las normas morales no sean algo objetivo no les resta importancia: las necesitamos. Y no soy amigo de imponerlas por la fuerza, pero dejarlas al libre albedrío de cada cual no es la respuesta última... Podemos dejar muchísimas cosas a la conciencia individual de cada uno, pero el auténtico debate es qué normas son las mínimas que una sociedad considera aceptables. Y esto no tiene que ver con imponer las cosas por la fuerza o por ley: en una sociedad anarquista habrá unas normas mínimas también, y quien las incumpla no será castigado por el estado de acuerdo a las leyes... pero cuando menos se enfrentará al rechazo social.

Tú puedes pensar que casi todo, incluido el maltrato animal, debe dejarse a la conciencia individual. Otro será mucho más restrictivo y considerará que casi todo debe estar sujeto a normas sociales, y a lo mejor otro piensa que casi todo ha de dejarse a la conciencia individual, pero que eso no incluye el maltrato gratuito de animales indefensos. Lo que no aporta nada es decir que a nadie se le puede hacer reproches morales porque la moral no es absoluta.

No es tan sencillo como alguien = humano, pero bueno ese es otro debate.

DefensAnimal e Igualdad Animal no son precisamente "grupitos", ya que han conseguido muchos avances como la revisión de las leyes sobre la presencia de animales en televisión o cine, paralización de espectáculos con animales de por medio, han conseguido que se revise las condiciones a las que someten a los animales en la industria cárnica en unos cuantos países... Otra cosa es que no tenga la repercusión necesaria, que por otra parte si la tuviera ya saltarían algunos con que si modas o que "dejar que cada uno haga lo que quiera".

No puedes hablar de "naturaleza humana" cuando apelas a la capacidad de razonamiento del ser humano como hecho diferencial, ya que es precisamente por esa capacidad por la que somos capaces de preguntarnos qué hacemos y por qué lo hacemos, así como las alternativas posibles a lo que hacemos. Si dices que comes carne porque te gusta, pues vale allá tú, espero que nunca tengas que ser esclavo de nadie ni sufrir en tus carnes el sufrimiento del que en la medida que un consumidor es responsable, pero no me digas que eres omnívoro por la naturaleza humana porque no tiene sentido utilizar ese argumento a estas alturas.

Tiene todo el sentido del mundo querido, un tigre no es mas malo que una cebra por cazar, matar y comerse la presa. El humano es omnivoro y está demotradísimo que el hecho de haber ingerido proteína animal fué un empujón a la evolución de su cerebro por ponerte un ejemplo de la fundamental importancia evolutiva de la ingesta de carne en el ser humano.

El ser humano no es un perro(por mucho cariño que yo les tenga, me crié rodeado de ellos) por mucho que te cueste entenderlo, matar a un ser humano no es lo mismo que matar a una mosca y "alguien" no tiene debate alguno, hace referencia a un humano, no a un marciano, no a una lombriz y no a un elefante, hace referencia a un humano.

alguien.
(Del lat. alĭquem, acus. de alĭquis).
1. pron. indef. Designa persona o personas existentes, sin indicación de género ni de número. Antónimo de nadie y, con menor frecuencia, de ninguno.
2. pron. indef. Significa vagamente persona que no se nombra ni determina.
3. m. coloq. Persona de alguna importancia. Quería llegar a ser alguien en el mundo de la música.

Mira, si quieres discutir de algo, al menor lee lo que escribe la persona con la que discutes, porque si no hay que reopetirlo todo varias veces y darlo masticado, como un mal chiste del Bonafonte o los Morancos.

¿Dónde hablo yo de moral individual? Te estoy diciendo todo el rato que rechazo las fiestas con toros, o cualquier otro maltrato animal. Ahora bien, marco las distancias con los antitaurinis o con los homos sapiens porque yo no me creo con ningún tipo de superuioridad moral para decirle a la gente lo que tiene que hacer al respecto ni para juzgarla por el hecho de participar en el Toro de la Vega. El elemento cultural que a ellos les lleva a participar y el elemento moral que a mi me lleva a considerarlo desagradable son cualquier cosa menos verdades reveladas ancladas en el tiempo, inmanentes e inmutables. Y esa inmutabilidad y sentido de la infalibilidad es lo que se necesita para decirle a la gente quçé hacer. No cuentes conmigo, sapiens. Yo soy neanderthalmente neanderthal y no me creo que vuestros juicios morales o reproches estéticos vayan a hacer cambiar de parecer a ninguno de esos que año tras año participan en esa fiesta de Tordesillas. Al contrario, les reforzará, les convencerá aún más. La superioridad moral es contraproducente, didácticamente hablando. Los sapiens misioneros non acabarán con tradiciones atávicas de maltrato a personas o animales, serán las circunstancias y la experiencia lo que lleve a la gente a alejarse y hacer desaparecer esas tradiciones definitivamente. Pero oye, si tú crees en el apostolado, quién soy yo, simple neanderthal, para quitarte la ilusión.

Y supongo que rechazas las violaciones pero marcas las distancias con los antiviolaciones o con los homos sapiens porque no te crees con ningún tipo de superioridad moral para decirle a la gente lo que tiene que hacer al respecto ni para juzgarla por el hecho de violar, y rechazas los asesinatos pero marcas las distancias con los antiasesinatos o con los homo sapiens porque no te crees con ningún tipo de superioridad moral para decirle a la gente lo que tiene que hacer al respecto ni para juzgarla por el hecho de asesinar. Y supongo que, siendo neanderthalmente neanderthal, no crees que los juicios morales en contra de la violación o el asesinato vayan a hacer cambiar de parecer a ninguno de los violadores o asesinos. Al contrario, les reforzará... Etc. Y oye, puede que tengas razón. Igual que ciertas tradiciones nauseabundas, la violación y el asesinato no han desaparecido definitivamente. Serán las circunstancias y la experiencia la que lleve a la gente a alejarse (o no, que es la otra posibilidad, pero oye, no quiero quitarte la ilusión) y hacer desaparecer... esas tradiciones... o la violación, el asesinato, la esclavitud...

No, no creo en el apostolado, a no ser que llames apostolado a lo que es normal en cualquier sociedad: la construcción de una moral colectiva. Si no admites que se pueda juzgar moralmente lo que hacen los demás, porque no crees que nadie sea superior moralmente a nadie, o porque confundas juzgar moralmente lo que hace otra persona con el apostolado, no admites esa construcción de una moral colectiva, de unas normas morales comunes que son el día a día de la vida social. Debes vivir en otro puñetero planeta... o eres tú el que no me lee, pero bueno, espero que al menos te convenzas de que sí te leo, ahora que te he plagiado la casi totalidad de tu último mensaje  :icon_lol:

Los tigres no cazan cebras eh  :icon_mrgreen:

Bueno, el león no es más malo por cazar cebras que el colibrí por alimentarse de néctar, hasta ahí estamos de acuerdo. Pero me parece que no me leístes bien, ya que precisamente venía a decir eso pero matizando la diferencia entre humanos y el resto de animales:

 
Es decir, en este sentido no hay razón alguna para compararnos con el resto de animales puesto que ellos no se preguntan lo que hacen, no tienen ningún código ético ni nada por el estilo, no tienen esa capacidad. Nosotros sí, y la tenemos por el conocimiento que tenemos acerca del mundo que nos rodea, sabemos que si la ternera de la que proceden los filetes es un animal con una capacidad de sentir muy próxima a la nuestra, y aunque obviemos ese hecho no deja de ser una realidad, sin embargo el león no sabe el daño que causa con lo que hace. La mayoría de personas si tuvieran que matar a los animales de los que se alimentan y procesar su carne, no lo haría porque no lo soportaría. En este caso el problema es que en muchos casos no se ve el maltrato que hay tras los productos que consumimos, ojos que no ven corazón que no siente...

A demagogo no te gana nadie ¿eh? Todo eso ya lo prohíbe la ley, y además estoy en contra. Pero si crees que una ley sólo va a hacer cambiar la mentalidad que en Marruecos, por ejemplo, dicta que si el violador se casa con su víctima ya no hay delito, pues entonces es que spiens bien poco de cómo funciona la mentalidad de la gente en cuanto a la cultura y las costumbres. Una ley no les hará cambiar de parecer. Se aprobará la ley (creo que ya lo han hecho, y la mentalidad seguirá siendo la misma. Esa gente cambiará por sí misma, porque haya un cambio generacional, porque las mujeres asuman otros roles distintos a los tradicionales y hagan pedazos las certezas morales en que se basa la cultura que las mantiene en un papel de sumisión al macho.

Lo mismo que por ejemplo, sigamos con los ejemplos, un estado aprueba una constitución tras 40 años de dictadura pero sus élites siguen siendo antidemocráticas muchos años después, o un grupo terrorista deja las armas tras muchos años pero los que lo apoyaron políticamente siguen justificando a título personal el uso de la violencia como táctica política muchos años después. Y estos últimos son neanderthales de pura cepa, oye.


Pero tú te debes haber caído de un guindo y tienes la verdad inmanente e inmutable cogida entre las manos y sabes lo que es mejor. Un sapiens de pedigrí. Y te crees mejor, y más avanzado y desarrollado intelectualmente que un chaval que va a las vaquillas. Bravo por tí, pónte una medalla



Pues de cómo se construye una moral colectiva no tienes ni puta idea, amigo. No es una cuestión de buenas intenciones, es una cuestión de evolución social, pero no una evolución social consciente. La sociedad cambia de valores porque la estructura cambia y las certezas inmanentes se hunden, surgen otras que se hunden al cabo del tiempo, y así todo el tiempo. De lo contrario bastaría con la élite intelectual del mundo árabe que vive en Occidente desde hace décadas para que el papel de la mujer en el islam se hubiese modernizado, pero no ha sido así. Llegará, prero no llegará por una élite que le dice a la gente lo que tiene que hacer. Te lo repito otra vez porque veo que no lo pillas y crees en el apostolado de verdad

Vaelico es precisamente al contrario, paisano. Cuando el hombre tenai que cazar los bichos los cazaba en cuantpo tenia la oportunidad con cero cargo de conciencia.

Es precisamente en los tiempos modernos cuando no tiene que hacer eso cuando parte de ellos se hacen vegetarianos.

Un saludo

Hasta hace cuatro días como quien dice, no hemos sido realmente conscientes de las semejanzas que tenemos con los animales, y no ha sido hasta los últimos dos siglos más o menos cuando hemos empezado a adoptar posturas de protección hacia los animales. Descartes por ejemplo se refería a los animales como meras máquinas, y a su dolor como el chirrido de una máquina, aunque aquí entraban en juego aspectos religiosos y espirituales casi más que biológicos. El caso es que si filósofos como Descartes tenían este concepto de los animales, imagínate concepto podría tener el hombre primitivo...

En los tiempos modernos se ha desarrollado una ética hacia los animales porque tenemos mayor conocimiento acerca de ellos, creo que es de lógica que el hecho de saber que sienten lo mismo que nosotros nos haga reflexionar acerca del trato que les damos.

Que sienten, segun que animales y con que intensidad, es obvio, pero decir que sienten como nosotros me parece una barbaridad.

A que no  :icon_wink:


Pero macho, si es que no se trata de la moral de una élite contra la moral del pueblo, se trata de que cuatro descerebrados siguen considerando lícito algo que la mayoría de la sociedad rechaza con repugnancia. Pregunta a tu alrededor... verás, verás... No se trata de ninguna élite. Que yo me sienta mejor que esos homínidos poco evolucionados no implica que sea un santo ni nadie especial: son ellos los especiales, los que se van quedando solos, y cada vez más podrá decirse lo mismo de los taurinos en general. De todas formas no estoy de acuerdo en cómo evolucionan las sociedades, pero bueno, tú debes tener estudios en el tema para tener el valor de decirme que "no tengo ni puta idea", pero, si no una élite, sí creo que hay ejemplos de casos en los que una minoría concienciada de un problema concreto ha cambiado las conciencias de la sociedad. El feminismo, al principio minoritario, hizo mucho por los derechos de la mujer y eso ha acabado calando en la sociedad, y lo mismo con los movimientos de defensa de los homosexuales, los ecologistas, etc. E incluso los movimientos de masas, como el obrero, han empezado siempre con una minoría que pensó que algo debía cambiar. Y no sólo creo que esas minorías han hecho mucho por cambiar las cosas sino que además me parece que hace falta mucho valor para enfrentarse a lo que pensaba la mayoría. Pero bueno, tú con tus estudios seguramente me podrás convencer de que todos esos de los que te he hablado no eran más que iluminados, que ese valor era inútil, y que era cuestión de esperar a que la sociedad cambiara por sí misma.

De todas formas, no se trata de eso. Ya digo que en este caso no hay una élite, ni siquiera una minoría concienciada, sino la mayoría de la sociedad que rechaza algo... frente a un puñado de presuntos irreductibles, que eso de irreductibles está por ver. Si no consideramos a Tordesillas como una sociedad aparte aislada del resto (cosa que sería absurda), esto es así. ¿Cambiarán o no cambiarán por el hecho de que les juzguemos? Pues oye, ni puta idea, pero yo con mucho gusto cada 16 de septiembre arrastraré el nombre de Tordesillas por el fango. Quizá algún día algunos de esa localidad, cansados de que se la conozca con justicia como la capital mundial del maltrato a los animales, reaccione y haga algo al respecto.

En cuanto a lo de que una ley no cambia nada... Hombre, luego soy yo el que no te lee... Ya he dicho que no me parece que prohibir sea la solución...  :icon_rolleyes:

Por cierto...

http://www.elmundotoday.com/2014/09/el-gobierno-regulara-las-salvajadas/ (http://www.elmundotoday.com/2014/09/el-gobierno-regulara-las-salvajadas/)

"No se descarta que, en pocos meses, sea necesario sacarse el carné de ciudadano anormal para realizar según qué practicas salvajes"

 :icon_lol:

Bueno pues me alegro de calentar el debate y no contento con eso voy a atizar mas leña al fuego. :icon_mrgreen:

Los medios de comunicacion son los que mas  hacen porque en Tordesillas haya un enfrentamiento directo y violento entre las personas que estan a favor y en contra del festejo, ambos casos son necesarios para hacer de esto un circo y olvidarse de las razones reales que concurren en todo este tema.

Los medios y tertulianos que se rasgan las vestiduras son los mismos que hacen de Don Juan Carlos I que dedica su tiempo libre a cazar elefantes por divertimento el baluarte de nuestras instituciones democraticas, son los mismos que no critican el mundo del toro en general porque hay mucho dinero por medio y de vez en cuando hay que llevar a Jesulin a la tele, a Jose Tomas o a un ganadero como Victorino Martin que bajo el criterio que utilizan en Tordesillas son asesinos en serie.

Que la formula que utilizan los iluminados que van el dia del toro de la Vega es ademas de inadmisible contraproducente esta claro y se ve en varias cosas. Por un lado no se cortan en poner clavos o grasa para que las personas que acuden a ese festejo tengan un accidente dando mas valor al toro que al ser humano, aparte ( parece ser) que este año han intentado incendiar una de las riberas del Duero de alto valor ecologico y faunistico aunque esto tambien puede ser una tactica del ayuntamiento para cubrirse las espaldas.
Por otro lado hace 10 años el toro del Vega contaba con la asistencia de unas 60000 0 7000 personas y reconocian los del pueblo que se estaba perdiendo la tradicion porque la juventud preferia estar con su novia que arriesgarse a tener un percance con un toro.

a dia de hoy la cantidad de gente se ha multiplicado por 10 y tienen a toda una comarca unida en la defensa del toro de la Vega. Por lo tanto como viene a indicar Mambru los que mas hacen por el mantenimiento de este festejo son los propios que dicen estar en contra..........

Es cierto que debe existir un debate de como nos comportamos con los animales en general, la forma que tenemos de crianza para nuestro consumo, la moral de todo esto, el sacrificio de miles de animales que acaban en los contenedores.....etc, pero es que este debate ni se da, ni se dara jamas porque forma parte de todo el entramado del sistema productivo capitalista.

Tambien he leido que miles de personas van con lanza a por el toro lo cual es falso, el torneo cuenta con 40 lanceros a pie y 20 a caballo y guste o no tiene una regulacion mas ahora cuando la polemica es tan alta. Porque hay muchos que se creen que las 50.000 personas van con lanzas a matar al toro. Tengo claro que es mas escandalosa cualquier corrida de toros que esto pues alli se matan de 6 en 6 y retransmitido por la television en directo.....con 2 cojones.

La hipocresia de las personas que se dedican al periodismo no se si por miedo o verguenza es total, habeis dicho todos que los toros son una crueldad y estoy de acuerdo totalmente, que se tendrian que prohibir.....pero todos y no solo el de Tordesillas.

Lo demas es lo que expresaba en mi otro mensaje, los profesionales de la polemica se ensañan con el municipio vallisoletano y son solidarios con la lucha de la minoria que va a reventar el festejo, bien. Pero poco se les ve cuando se trata de conflictos en los que sus cadenas o sus amos tienen intereses, llamese desahucios, llamese 22m, llamese conflictos laborales.....por eso jamas esta pandilla de chupapollas rompera una lanza a favor del pueblo.....y con esto creo que mas o menos esta dicho todo.


Un saludo a todos desde la Castilla eterna.

Bueno espero no tener que volver a intervenir  :icon_lol: :icon_mrgreen:

¿Pero tú cuando hablas de "la mayoría de la sociedad" a qué te refieres exactamente? Porque esa mayoria en casos como el de Tordesillas está fuera del pueblo, o en casos como el de considerar que un violador que se casa con su víctima ha pagado su crimen puede que en Occidente la mayoría rechace eso como una barbaridad, pero en países como Marruecos esa mayoría no es tal.

El feminismo no empieza con las sufragistas, que eran mujeres de familias bien, sino la incorporación de la mujer al trabajo en el siglo XIX y su entrada en el movimiento obrero. Y el movimiento obrero es una consecuencia lógica de la industrialización, no una construcción de Bakunin o Marx. Mucho antes de ellos ya existía el movimiento obrero, un movimiento caótico y de respuesta rápida como podían ser los ludditas ingleses o la Mano Negra en Andalucía en el siglo XIX, pero un movimiento al fin y al cabno que ya expresaba las contradicciones del sistema económico en el que surgían. Bakunin o Marx sólo vienen a articular ideológicamente algo que ya existía durante todo el siglo XIX, porque durante todo el siglo XIX hay industrialización. Las élites se incorporan siempre a movimientos en marcha, y esos movimiwentos en marcha surgen espontáneamente en varios lugares donde se han dado cambios similares en las estructuras sociales. Lo puedes ver con el Coletas y el 15M, lo puedes ver con el movimeinto obrero, el feminista. Las élites saltan sobre movimeintos en marcha porque por sí mismas no crean nada, ya que son hijas de clases a las que les va de puta madre y no necesitan un cambio. Pero los movimientos se originan entre gente que sufre los cambios estructurales de la sociedad y necesitan buscar una salida, y esta gente siempre está en la base de la sociedad y es una masa informe.

Tú dices que una ley no es una solución pero te crees un homo sapiens en comparación a los homínidos a los que les gustan estas fiestas con animales. Los que lo fían todo a la coerción legal también se sienten muy superiores, de modo que si lo dices te creo (pero poquito).

Hombre, no me refiero exactamente a nada, no es un concepto tan cerrado... La sociedad puede ser el pueblo, la región, la nación, Occidente, el mundo... Es evidente que cada vez son más importantes los niveles más amplios. Ciertamente en el pueblo parece que la mayoría está a favor del toro de la Vega... por lo que se comenta aquí parece que también en la comarca... pero más allá, pues no. ¿Que no les podemos imponer nada y bla bla bla? Ya ya... ahora, que luego no se quejen de las críticas, de que se hable de ellos y tal. Si deciden ser unos apestados, decisión suya es, no mía. Yo preferiría que dejaran de torturar a animales que nada les han hecho. Pero oyes, si quieren seguir con sus bonitas y sangrientas tradiciones y ser unos parias a nivel regional, nacional, europeo, mundial... pues oye, por mí que no quede. No sé si lo habrás comprobado ya leyéndome en estos foros, pero soberbia tengo para dar y tomar  :icon_mrgreen:


No creo que los que empezaran con la mano negra o los primeros ludditas fueran masas informes, siempre tiene que haber individuos... que sean los primeros. Luego van los segundos y después de esos los terceros, y así sucesivamente  :icon_lol:

En serio, las masas informes no actúan, son siempre los individuos. Es de cajón. Y los primeros individuos que deciden hacer algo... son una minoría. No una élite pero sí una minoría.


Yo me siento muy superior en tantas cosas y a tanta gente que si tuviera que hacer una ley por cada una de mis superioridades colapsaría definitivamente el sistema judicial :icon_lol:

Espero que no, aunque se te echa de menos por el foro, pero desde que te pusiste a defender a los de Tordesillas y sus bonitas tradiciones tengo pesadillas en las que cenetistas, lanza en ristre, se dedican a perseguirnos a los cegeteros al grito de "¡hoy comemos brocheta de reformista!"

No, es broma, no tengo esa pesadilla, pero se me ha ocurrido la escena y me ha hecho gracia  :icon_mrgreen:

Pues ni siquiera eso, el movimiento luddita lo inició sin querer el primer empresario textil que instaló un telar mecánico y dejó con ello en la calle a unos cuantos obreros. Y a la vista de eso, esos obreros destrozaron la máquina, y esa misma reacción, en una época en que no había tonterías como twitter se produjo en varios puntos de Europa si no al mismo tiempo sí en un intervalo relativamente corto. Y el origen de la mano negra está en el latifundismo secular andaluz. Yo lo del libre albedrío, aunque se que a mucha gente le hace ilusión, le doy entre poca y ninguna importancia porque soy un desalmado  :icon_twisted:


Pues te digo lo que decía ese gran filósofo mangui y charnego de tebeo: po bueno, po fale, po malegro

La vergüenza de Castilla sería que unas ONGs subvencionadas con dinero de nuestros impuestos, se arrogaran el derecho de decir a los castellanos lo que tienen que querer u odiar, como tienen que vivir y ante quienes se tienen que humillar, quizá ante unos/as personajes que necesiten oponerse al Toro de la Vega y a cuanto justifique las subvenciones de las que ellos/as viven. Si en esta actitud hay castellanos, esos si que son la vergúenza de Castilla.

Después de una intensa lectura hago unas reflexiones:

1. Si construimos una sociedad desde abajo, en la que manda el pueblo (en general) ¿qué pasa si el pueblo está equivocado o se quiere mantener valores arcaicos?
Por ejemplo: mucha gente fuera de Tordesillas está en contra del Toro de la Vega, pero no así los del propio pueblo y la comarca, y más aún que han encontrado que pueden utilizar esto como fuente de recursos

2. Considerando cualquier animal: mamífero, insecto... ¿es necesario utilizar animales para entretenimiento de los humanos?¿y más sabiendo que éste está sufriendo, hasta llegar a matarle con numeroso público, sólo por ocio?¿la humanidad pide Pan y Circo (nunca mejor dicho por el tema de utilizar animales) porque quiere entretenimiento, no hay otras opciones o no se quieren buscar otras opciones?

3. ¿Es hipócrita romper una lanza contra el Toro de la Vega y no abrir la boca en contra de los desahucios (donde también hay sufrimiento y humano en este caso) a favor de la lucha obrera o cualquier otro tema que ya haya que comprometerse?

Y mis respuestas son:
1. Los primeros que deben preguntárselo deben ser los propios de Tordesillas, que ven como se denigra este pueblo que ha tenido una gran importancia en la historia por mantener actos dignos de la edad media, lo siguiente va a ser volver a traer la Inquisión, no utilizar penicilina, quemar a brujas en la hoguera o desplazarse con carruajes (espero que hagan esto último  :icon_lol: :icon_lol:)

2. Hay mucha gente que va y que no van por los toros (pasa lo mismo con Sanfermines) y van por otros motivos como es la fiesta (como juerga), el morbo, estar con la familia o porque es su pueblo y se buscan otros entretenimientos que no sean hacer sufrir a un animal

3. Es valiente lo que hacen los movimientos animalistas que van directamente a donde es para hacer, al menos, el debate y la reflexión sobre el tema en cuestión, como bien habéis dicho: los primero obreros que empezaron a dar otro punto de vista, alguien tiene que abrir el camino, eso sí, cada uno debe ver si es consecuente con lo que dice y hace, que la incoherencia y la hipogresía (como dice Anarco) está a la orden del día

PD: yo debo reconocer que me gustan los encierros de vaquillas, ya que considero que se juega con el animal en condiciones casi de igualdad, y sin hacerle sufrir, pero desde que un amigo que está muy metido en este mundo me ha dicho que después se las mata, me ha hecho reflexionar además de que en Laguna de Duero (considerada ciudad taurina) y que no son vaquillas sino ya algo más grandes, otro del pueblo me dijo que salen algo sedados, lo que ya no hace ninguna igualdad entre el corredor y el astado por lo que el animal tiene las de perder

El otro día estuve de paso en tordesillas y no consumí nada. Ese es el mayor boicot que se puede hacer, no dejar ni un duro.

Siendo así, ¿saben cuánto les perjudicaría una campaña de boicot?