Foros Castilla

El caza de combate griego ha realizado un despegue fallido desde la base aérea de Los Llanos, de la que el aeropuerto civil es anexo, impactando en la zona de estacionamiento en la que se encontraban otros aviones de la OTAN. El accidente ha sucedido pasadas las tres del mediodía.

Hay dos muertos aunque aún por confirmar, los dos pilotos del caza griego, un F16 biplaza. Puede haber sin embargo más de una veintena de víctimas entre muertos y heridos. El alto riesgo de nuevas explosiones hace imposible, por seguridad, que los servicios de emergencia accedan a la zona y evacuen a las víctimas.

F16 everywhere, menudo exitazo de avion.

10 muertos, entre los que se cuentan los dos pilotos del biplaza.

Un caza monomotor, uno solo y que además tiene cierta propensión a fallar en el momento más inoportuno. Si tal y como parece, los pilotos han perdido el motor en pleno despegue, han quedado completamente vendidos, sin posibilidad de reacción.

Y mi pregunta es..... ¿Iba armado este pájaro? Y si lo estaba ¿Qué hace un avión de una fuerza extranjera armado sobrevolando espacio aéreo español?

No sé si quiero conocer las respuestas.

Panadero, es uno de los cazas mas vendidos de la historia(en periodo de NO guerra claro esta). Es barato y bueno y ademas es lo que los guiris llaman multiporpouse jet fighter...vamos que te vale pato.

Hay muchos cazas de exito con un solo motor, el mas famoso el MIG-27, el problema no ha sido ese por lo visto.

Participaba en unos ejercicios de adiestramiento de la escuela de pilotos de la OTAN que tiene su sede en la base de Los Llanos.

No sé si iba armado aunque es poco probable.

Pues yo lo veo muy mitificado por el cine. A mi me parece un caza multipropósito asequible y dentro de los estándares de la OTAN. Vamos, un bombazo comercial pues ofrece buenas prestaciones a un coste adecuado para equipar a países y ejércitos medianitos. Pero todo eso no quita que a día de hoy sea el tipo de caza que uno espera encontrar en las fuerzas aéreas de Grecia... resultón, dentro de los estándares OTAN y con una fama que sirve para ocultar el hecho de que Grecia no puede pagarse Tifones y no digamos ya F35...

Será un buen avión, no lo dudo y sin duda un avión puntero... en 1980 o cuando Israel los usó para bombardear Osirak... Hoy tiene más fama que prestaciones y no porque estas sean escasas sino porque entre Israel y la I Guerra del Golfo se forjó un mito...

El F16 hoy es como comprarse un Mercedes de segunda mano porque el presupuesto no alcanza para un Renault nuevo y aún así aceptando que Grecia puede hacerlos volar, que el mundo está sobrado de ejércitos que ofrecen inventarios de material impresionantes pero con un grado de mantenimiento que no bastarían para hacer rodar una  bicicleta y me da a mi que si la Armada Española anda aún parcheando alguno de los vetustos submarinos S70 el ejército griego no debe andar muy sobrado en gastos de mantenimiento...

Que va, el mitificado por el cine(y los videojuegos) es el F15. Ese es un caza para superioridad aerea que, en efecto, se la dio a USA durante decadas lo cual no dejo de convertir a ese avion en un jugetito carisismo y de un solo uso, superioridad aerea.

Lo que no entiendo es lo del raptor, el F22, si aun el F15 era TOP junto al eurofighter(que es de tus aliados) en cuanto a superioridad aerea, para todo lo demas el eurofighter le da tortas por todas partes al eagle.

Y si, evidentementer ya esta desfasado, pero menos de lo que crees, y lo siguen usando un chorron de paises entre los que se incluye el propio USA. A fin de cuentas lso usas contra paises medios o bajos que suelen tener MIGs o peor aun xd.

Asi que un avion baratito que lo mismo te da para superioridad que para bombardeo tactico que para apoyo y que sigue siendo superior a la aviacion de los paises medios y bajos, que son los que se suele invadir y/o bombardear....para que irse mas arriba y pagar mucho mas?.

Para lo que te hace el F16 necesitarias minmo dos aviones...salvo que tengas eurofighters claro, que son claramente mas caros.

PD: Como molan los dos nuevos, el F22 y el F35 que has mencionado, el tema es que los dos superan los 100 millones por unidad y daod que estan a annos luz de sus competidores pues los sacan con cuentagotas y siguen usando la anterior generacion(mucho mas barata y aun operativa).....y no venden ni uno!.

Sí, y ahora con las doctrinas de guerra asimétrica lo que se lleva es eso: plataformas y armas multipropósito asequibles. Pero bueno, eso no quita que el inventario del ejercito USA responda a menudo más a los intereses del lobby armamentístico que a otra cosa.


Pese a lo cual han tirado un chorrón de millones solo en desarrollo de proyectos para aviones que ni necesitan.

Para lo que te hace el F16 necesitarias minmo dos aviones...salvo que tengas eurofighters claro, que son claramente mas caros.


El F35 tiene buena pinta, pero se le está poniendo una cara de epic fail de ciudado. La cuestión es que los costes se han ido tan, pero tan arriba que ni con el propio avión los pillas. Así que los aliados andamos poniendo una cara de póker de cuidado cuando nos mencionan la posibilidad de pillar unos cuantos porque ese cacharro no hay quien lo pague.

La Armada ha estado años babeando a la espera de una versión VSTOL para jubilar los Harrier y a este paso el flamante Juan Carlos I acabará volando helicópteros y drones porque cuando les llegó el presupuesto necesario para cambiar 1:1 Harrier por F35 la orden desde las altas esferas fue... ¡actualizad los Harrier! O dicho de otra forma, traducido del lenguaje ministro al lenguaje ser humano normal: "parchead los Harrier a ver si vuelan unos añitos más o nuestra ala embarcada va a acabar reducida a mi nieto en cubierta volando su avión teledirigido..."

Yo no sé cuantas actualizaciones más resiste un avión antes de que haya que sujetarle las alas con celofán pero mucho me temo que con los Harrier vamos a comprobarlo...  :icon_lol:

Media OTAN esperando relevo para sus respectivas alas embarcadas y va la industria USA y se descuelga con aviones a 135 milloncejos la pieza. Al final el exceso lo va a pagar el contribuyente useño porque la industria nunca pierde y al final van a ser los EE.UU. los que se coman la producción, por que como las cuentas de Lockheed dependan de los pedidos que le haga España... y el resto del vecindario no anda mucho más holgado.

Me mola que te guste la tematica militar, muy pocas veces puedo sacarla con gente no militar :) .

En efecto ahora esta de moda el muliporpouse ese, la clave es que realmente la OTAN no tiene un rival de su mismi nivel tecnologico con lo que la costosisima especializacion de las unidades no tiene sentido, y se tiende a una mucho mas barata doctrina multiusos. Al fin y al cabo trecnologicamente y aun asi sigue existiendo una superioridad total.

EL F16 es eso, un avion muy estable, baratito dentro de lo que cabe y que te vale para un roto o un descosido. Piensalo, no hay ningun caza fuera de la OTAN que le dispute la superioridad aerea de forma clara.....asi que para que comprar n pepino para superioridad aerea, otro para bombardoe tactico y otro para apoyo... con uno te bastas y te sobras. Y es otro ejemplo de lo que comentamos, la superioridad tecnologica de la OTAN es tn abrumadora que ahora turan por lo barato en lugar de irse a lo especializado y caro...porque van sobrados.

La IIWW por ejemplo, los alemanes tenians los Ms para superioridad aerea, los stukas para apoyo a tierra y los henkel para bombardeo tactico...porque estaba todo tna igualado que no le squedaba otra que especializarse

Respecto al F35, no sabia que iban a dejar exportarlos, pense que iban a hacer como con el F22.

Una avería en los mandos, causa del accidente de la base de Los Llanos

http://politica.elpais.com/politica/2015/02/01/actualidad/1422817886_603398.html (http://politica.elpais.com/politica/2015/02/01/actualidad/1422817886_603398.html)



Sí, al menos la versión con capacidad de maniobra vertical y que se planteaba como sustituto para el Harrier.

La cuestión es delicada porque los otros dos operadores del Harrier, USA y los EE.UU. ya se han decantado por el F35 así que es de suponer que la vida útil de los que opera España va a quedar ya muy limitada por la ausencia de desarrollos futuros. De hecho cuatro ya han causado baja y la docena restante han sido actualizados recientemente, pero sin nuevos desarrollos tecnológicos están condenados a la obsolescencia a no mucho tardar.

Italia, que tiene en servicio un número similar al de España (o tenía, porque España ha dado de baja cuatro) también planea pasarse al F35, aunque sospecho que andan poco menos caninos que España.

No soy un entendido en lo que a industria armamentística se refiere pero ¿tan difícil sería que Italia y España adquiriesen los derechos sobre el Harrier y acometer un rediseño nuevo sobre esa base? Al menos el I+D quedaría aquí...

Tampoco entiendo por que el consorcio Eurofighter no se planteó la cuestión de desarrollar un VSTOL, como no sea porque Alemania no necesita aviación embarcada y el Reino Unido prefiera pagar en F35 los costes de la special relationship con sus primos (que no "primos") de allende la Mar Océana...

A ver, es que tener una industria militar aeronautica de primer nivle es carisisisisismo Panadero.


Salvo el eurofighter solo un pais de europa ha sacado cosas de primer nivel, Francia y su Rafale por ejemplo. El resto o mediocre o nada de nada.

Asi que aunque parezca mentira sale mas rentable comprar a USA.

Los Harrier tienen los dias contados si, y respecot a la posibilidad de adquirir derechos(que se puede) es mas d elo mismo, aunque a pequenna escala. Es carisimo desarrollar proyectos con el agravante de que si quieres que sean TOP tienes que pasarte la vida usandolos en combate real, cosa que no se hace.

Pero es que esto pasa casi con toda la induistria militar... que tanques de batalla tiene Espanna??, aqui sacamos Pizarros(IFV) o Rebecos(recoon) y en alianza con paises como Austria como es el primer caso, o comprando y adaptando a terceros(en este caso USA) como en el segundo caso.

En Europa de primer nivel solo producen UK, Alemania y(otra vez) Francia.

Al final todo se resume a PELAS, PELAS, PELAS y experiencia en combate real. Y aqui de lo primero nada y de lo segundo mucho menos que los ya nombrados.

PD: Ojito al Black Panther surcoreano........llama la atencion el nivelon y de donde viene...

Es caro, pero existe un retorno industrial y en I+D hacia tu pais que de otro modo pone rumbo a USA, a Francia o a cualquier otra parte. Ese retorno no solo beneficia a la industria militar sino también a la civil y desde luego, genera un empleo del que andamos muy necesitados. Es cuestión de sembrar primero y recoger después. Creo que parte del problema es que en España todo se concibe a la luz de la cultura del pelotazo: invertir para recoger dinero rápido, especulando con el presente sin preparar el futuro... y así anda España y envuelta en ella Castilla...

Los juguetes más caros suelen ser los de la Armada y Navantia se ha apuntado varios tantos a nivel mundial: desde acoplar y comprimir el AEGIS para encajarlo en un destructor y sacar así las series de "fragatas" F100 y F110 hasta el diseño de un barco "barato" y multipropósito con componentes modulares, los BAM hasta los submarinos S80, aunque en estos se ha cometido cierta sonora pifia digna de Pepe Gotera y Otilio...

El interés político en mantener vivos los astilleros militares españoles, no por razones de defensa en absoluto, sino por evitar las consecuencias políticas y sociales de su cierre, en forma de desempleo, ha jugado un papel a la hora de que la industria militar española en materia de buques de guerra de un paso al frente, y esto no implica solo a la industria militar sino a un extenso abanico de industrias civiles auxiliares. El conocimiento se queda en casa, el empleo de queda en casa, el beneficio se queda en casa... Si se hace con los barcos puede hacerse con los aviones o con los incuestionablemente más económicos equipamientos para el Ejército de Tierra...

He leido por hay que el consorcio Eurofighter invirtió 12000 millones de euros en el diseño... ¿Tan inviable es invertir 3000 ó 4000 más en navalizar el aparatejo en cuestión? Con que salga más barato que el F35 te lo va a comprar medio mundo. No todo el mundo tiene un clase Nimitz para embarcar F18 a saco y lanzarlos con catapulta de vapor pero por contra todo el que tiene portaaeronaves opera o puede operar VSTOL y hasta los USA los requieren.

Si no se ha hecho creo que es más por política que por falta de interés o rentabilidad del proyecto en sí. Alemania no los necesita, Italia y España están caninos y el RU que quiso navalizar el pájaro en cuestión requería una versión que operase con dispositivo de frenado y recuperación en el apontaje, no con capacidad de maniobra vertical. Dando por sentado que a Alemania se la soplaban todas las opciones, que lo que quería el RU ni España ni Italia pueden operarlo y que lo que quiere el duo mediterráneo no es lo que quiere el RU, al final visto el imposible acuerdo los británicos se han ido a por el F35.

A la Armada Española le puedo dejar yo un helicóptero de radiocontrol que tengo, muy chulo él y económico de operar, a ver si así sale del paso...  :icon_mrgreen:

Ahora que lo pienso tengo yo más drones en casa que el ejército de Portugal y el de Marruecos juntos...  :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:


España no necesita un avión naval TOP, solo necesita un cacharro resultón como apoyo a hipotéticas operaciones anfibias de alcance limitado y operando bajo el paraguas de cobertura antiaérea de las F100 y F110. El Harrier es un cacharro en combate aéreo contra casi cualquier cosa decente que vuele, pero la cuestión es que el Harrier sirve para lo que sirve y debe ser operado en las condiciones tácticas para las cuales está pensado y en ese sentido se desenvuelve razonablemente. Dado que no se plantea conquistar Cuba enarbolando la rojigualda tampoco se necesita montar la armada invencible versión siglo XXI. Un avión decente sirve.

El problema es que todo tiene unos límites y ahora mismo se anda entre Harrier obsoletos a corto plazo o el F35 seguramente capado aunque considerablemente mejor que ofrece USA a precio de oro en polvo.

Yo preferiría agarrar el Harrier y rediseñar algo aceptable y no muy caro pero que cumpla con su función dignamente. Lo más seguro además es que se venda bien y al menos la tecnología se queda aquí y los conocimientos adquiridos pasan a tener aplicación inmediata en la industria. España, Italia y algún socio más pueden hacerlo, a fin de cuentas se trata de modernizar un avión ya hecho.

Para todo lo demás F35 a 135 millones de euros la pieza. Joer que España quería 20... solo 2700 milloncejos y todo el beneficio va para los USA...  :icon_eek:


Pero reciben un retorno en forma no solo de ingresos en euros o libras sino también en forma de conocimientos, tecnología y empleo. Los países que compran armas ya hechas asumen el gasto pero no reciben el retorno. Si el país compra armas de segunda manoa preicio de saldo tal política puede resultar rentable, pero España compra armas nuevecitas y de primer nivel... paga el costo pero no recibe el retorno... Conclusión: nos salen caras, tal vez tanto como si se desarrollaran aquí y se vendiesen recuperando en la venta al menos parte del gasto...

EADS CASA o Navantia son empresas de acreditado nivel tecnológico. En España también se producen armas y sistemas de nivel... ¿acaso el programa F100 no sale rentable? ¿El consorcio Eurofighter acaso no ha sacado un avión de nivel? Francia apuesta por una industria 100% suya y de momento se sostienen. No digo tanto, pero mediante consorcios es posible hacer cosas sin pasar por el aro estadounidense ni pagar burradas por un avión navalizado que posiblemente no entre en combate jamás...

¡Pero si la OTAN ha pedido en alguna ocasión la participación del Principe de Asturias en operaciones de guerra y España se ha negado a aportarlo! ¿Para que c.jnes se requieren dos docenas de F35 precio de platino? ¿para hacer bonito en los simulacros? A veces no sé para que quiere España portaviones, ya fuese PdA o el flamante multipropósito Juan Carlos I si no necesita proyección estratégica un palmo más allá de las Canarias, si en el Mediterráneo ya hay desplegados varios... la clase Islas Baleares  :icon_mrgreen: :icon_mrgreen: :icon_mrgreen: que no parecen fáciles de hundir y si cuando la OTAN te lo pìde entonces dice que no, no vaya a ser que te lo hundan...  :icon_eek:

Que no sé en España para qué cosa se cree la gente que sirve el ejército. Que si tienes un portaviones que en tus aguas territoriales es innecesario y no lo envías a misiones en el exterior, más vale que el coste nos lo gastemos en palomitas de maíz... Para eso más vale comprar el diseño del Harrier y sacar un avión pasable que meter lo mejor de lo mejor para que sirva de decoración de diseño...


Es que con el vecindario que se gastan esos sí que esperan tener que usarlos algún día y no tienen armas por el gusto de tenerlas para lucirlas el Día de la Hispanidad (que se celebra con méritos hurtados a Castilla). Les pasa como a los israelies, que para mi gusto político son unos indeseables pero una cosa no quita la otra... saben lo que necesitan y como usarlo porque para ellos la guerra no es un juego de simuladores sino una realidad.

A ver que día nos ponemos a planificar un Ejército Castellano, que con suerte un periodista zumbao de los que se gasta el TDT Party nos lee y salimos a toda plana en los gatos maulladores y similares, como el día que un catalán sin medio ápice de sentido de la realidad soltó la chorrada esa de las fuerzas aéreas catalanas a base de drones, que solo viendo el concepto de ejército que se gastan aquí los colegas secesionistas ya se ve lo madurado que tienen su concepto de estado independiente... (observo que en parte, aunque solo fuera por nacionalistas, deberían ser colegas para el castellanismo, pero como no dejan de insultar a Castilla va a resultar complicaooo...)

A mi tambien me gustaria tener una industria militar propia fuerte, pero hazte una sencilla pregunta, si fuese tan bueno como dices TODOS tendrian una, no crees?.

Aparte que ne este pais de pisanlofs duplicar el presupuesto de defensa equivale poco menos que a perder las elecciones.

Es que España tiene esa industria... EADS CASA, Navantia, Santa Bárbara, INDRA... lo que no tiene es un presupuesto de defensa que respalde los pedidos necesarios para embarcarla en un programa de armamento, aunque la Armada sí que lo hace respecto a Navantia.

Pero ya sea en solitario o en consorcio salen proyectos que tienen relevancia internacional. Para la industria que diseñó las F100 o para el consorcio europeo que ha sacado el Eurofighter, tomar el diseño del Harrier y pegarle unas vueltas para sacar un avión naval decente y actualizado no debe ser gran cosa...

Asunto aparte es que si Francia va a su bola, Alemania no quiere y el Reino Unido se desmarca por los motivos que comenté antes, para los 50 escasos que pueden comprar entre España e Italia no merezca la pena ni ponerse a mirar la mesa de diseño.

Pero bueno a fin de cuentas la doctrina del Ministerio de Defensa respecto al empleo del portaviones debe ser inédita en la OTAN... "no usarlo no sea que los malos lo estropeen" ¿Para que c.jnes quieres un arma cuyo único sentido es la proyección de fuerza si en tus aguas no lo necesitas y hacia el exterior no proyectas fuerza ninguna ni aún cuando tus propios aliados te lo piden?


Bueno, tienes los Leopard como tanques pesados pero más de lo mismo. Solo hay dos escenarios en que tenga sentido usarlos y uno de ellos es delirante...

1- Para invadir Portugal, así, a huevos. El presi se levanta un día y dice... "uy, por qué no invadimos Portugal".

2- En un eventual ataque marroquí a Ceuta y Melilla.

El tercer escenario pasaría por un ataque francés, o británico en cuyo caso yo aconsejo rendirnos y apuntarnos todos al Liceo Francés.  :icon_mrgreen: Allons freres etc...

300 Leopard, vale:

1- No los mandas a Irak, no sea que alguien se piense que el ejército sirve para ir a la guerra... :icon_mrgreen:

2- No vas a invadir Portugal (espero).

España que ya asombró al mundo con su "no mando portaviones no sea que nos hagan pupa" sigue dando avanzadas lecciones de doctrina militar con otro magistral aserto:

"El ejército es necesario porque sirve para misiones humanitarias"

Mis c.jones. En una Castilla independiente y conmigo como ministro de defensa al primero que me salga con esas lo cuelgo de los idem...

En definitiva: no te van a atacar en la Península, no vas a atacar a nadie en la Península y no los mandas fuera.

Queda Ceuta y Melilla.

Bueno, Marruecos ataca Ceuta y o Melilla... ¿que hace España?

Según quien gobierne: Zapatero dice que paz y amor y pide discutirlo amistosamente en la "alianza de civilizaciones revaival" . Iglesias acepta canjearlas por canutos de maria y la verdad... creo que España sale hasta ganando con el cambio. Rajoy se entera tres días después, y tarda siete meses en dar la orden de ataque. por entonces los alauitas se han muerto literalmente de aburrimiento y todo queda como al principio. Aznar declara unilateralmente la III Guerra Mundial. Pedro Sánchez pide disolver el Ministerio de Defensa y los marroquies se mueren también literalmente, aunque esta vez de risa.

Vale, supongamos que pasa lo normal (je...) y España repele el ataque. ¿Que hace a continuación? ¿Cruza la frontera en orden de batalla con  tres centenares de Leopard mientras la BRIPAC toma una cabeza de puente, que se yo, cerca de El Aaiun para declarar la independencia del Sahara Occidental con apoyo local, por aquello de tocar las narices a Marruecos, abrirles un segundo frente en el sur y darles un escarmiento...

¡Quita hombre, y que se nos muera un político por una sobredosis de política de estado! ¡que el ejército no sirve para eso joer, sirve para misiones humanitarias!

La cuestión es que si no vas a usar la caballería para eso tanto te da tener 300 Leopard o 1000 Merkava como un par de bicicletas armadas con tirachinas.

Una camioneta vieja con una ametralladora montada en la caja es un arma ofensiva, 300 tanques Leopard para hacer el tonto en las Bardenas Reales es gilipollez a precio de oro. Con la doctrina militar que se gasta este país cada día más patético más valdría que nos ahorráramos los millones que vale cada cacharro de esos.

Al tipo que amenaza a otro con un arma pero luego no se atreve a apretar el gatillo lo suelen matar... con su propia arma. España es de esos: tiene un ejército muy bonito por aquello de presumir. Decoración cara pues un arma solo tiene sentido si va empuñada por quien tiene la voluntad de usarla. A esta España lamentable los carros de combate le sirven tanto como quemar euros a puñados en una estufa.

A mi en una Castilla independiente que no me vengan con esas ¿eh? o tienes un ejército concebido de verdad para atender a las necesidades de la defensa o no tienes ejército y te rindes al primero que te apunte con el canuto de un boli BIC. Tener portaviones para hacer bonito en el puerto o tanques que no planeas usar para lo que sirven es muy propio de un país que construye aeropuertos y luego los tiene sin aviones...

Por eso te decia lo de la experiencia de combate, y con estos pechofrios.....

Es un tema que me cabrea:

- La izquierda: vive en el mundo flowerpower y pisanlof. Por supuesto las cuestiones de defensa son cosa de fascistas y derechones... ¡claro, el Pacto de Varsovia se armaba con geranios! Todo se puede arreglar hablando y si no es que hay que rendirse... siempre. La OTAN por supuesto es caca de la vaca, pero esto lo dejo para el final.

- La derecha: tiene el mismo sentido de la defensa que un mono con un bazoka. Prepotente, chulesca y en suma rastrera, cobarde y siempre a destiempo. Lameculos de EE.UU. pero sin mojarse nunca excepto cuando no debían (vease Irak). La derecha ejpañola es muy capaz de mearse en el derecho internacional respaldando al tarado de Bush en Irak y después (casi siempre) negarse a aportar medios a operaciones OTAN respaldadas por la ONU o mandar militares a misiones en aviones realquilados de tercera mano y dudoso estado en lugar de emplear los del Ejército del Aire que para eso se compran, se pagan y se mantienen...

La OTAN. A nadie le gusta, claro. Pero a todo el mundo le gusta vivir seguro y sin amenazas, claro. Pero tampoco queremos gastar dinero en defensa, claro.

A un yihadista cualquiera se la sopla mucho si eres país OTAN o no lo eres. Mejor si no lo eres, blanco fácil. Los problemas geoestratégicos de España derivan tanto de su encuadramiento como país europeo occidental como de la posición geográfica de la península como puerta del Mediterráneo y frontera sur de Europa.

Caben varias opciones: o te llevas la península al Circulo Polar, dejas de interesar a nadie excepto a los pingüinos y pasas de ejércitos o te gastas la intemerata en defensa, espionaje, contraespionaje y antiterrorismo...

Por ello tenemos dos opciones: o pertenecemos a una gran alianza militar en la que tenemos una participación meramente testimonial que sin embargo nos da derecho a protección, cobertura antiaérea y AWACS, información y cooperación en materia de espionaje y antiterrorismo... o bien multiplicamos el presupuesto de defensa español por yo que se 10 o por 15 tal vez, para asumir las funciones que ahora otros hacen por nosotros.

Pero claro, España (los españoles) es tan miserable y mezquina que quiere vivir segura pero que otros paguen la factura: no quiere gastar dinero en defensa pero tampoco quiere implicarse en alianzas. Queremos que los contribuyentes yankis paguen un dineral en armamento para que nos saquen las castañas del fuego sin mojarnos. Gente como la de Podemos quiere que otros le den información sobre terrorismo internacional, le garanticen la seguridad del Mediterráneo o le persigan yihadistas por medio mundo a cambio de... nada.

Porque claro... no "Podemos" ser de la OTAN pero tampoco queremos gastarnos en defensa el dinero que nos permitiría no deberle nada en materia de defensa a nadie. Que otros nos resuelvan la papeleta, manden a sus hijos al matadero o se gasten millones en armamento, que hagan otros todo eso a beneficio nuestro y sin recibir nada a cambio mientras en Ejpaña nos tocamos los c.jnes a dos manos.
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Eso no es ser de izquierda... eso tiene otro calificativo que evitaré emplear y nada tiene que ver con la ideología.

Nada que anandirte.

Respecto al papel europeo en la OTAN, salvo UK y quizas Francia....tio, que tuvo que venir el MALVADO USA a poner ordne en Yugoslavia.... EN LA PROPIA PUTA EUROPA!!, porque los europeos andabamos como bien has descrito......queremos independencia militar y politica de USA y NO queremos asumir los costes.

Vaya panda, asi nos va.