Foros Castilla

No me cabe la menor duda de que este hombre ha estado recientemente en épocas anteriores a 1982. De ahí que ayer se trajo al concurso una pregunta con una introducción que no es de esta época: Atención al minuto 17.45. Además, la conclusión posterior de la pregunta es obvia pero por fin se dice en un programa de tv. Politicastros del 78, tomad nota de lo que dice el intemporal Jordi.


http://www.rtve.es/alacarta/videos/saber-y-ganar/saber-ganar-24-04-15/3105159/ (http://www.rtve.es/alacarta/videos/saber-y-ganar/saber-ganar-24-04-15/3105159/)

Jordi Hurtado da una definición que debería incluirse en muchos atlas y diccionarios geográficas sin duda. No obstante se refiere a La Mancha más amplia, y a mí personalmente me cuesta asimilar que Almagro, por ejemplo, sea manchega, cuando históricamente ha sido capital calatrava y cabeza de la comarca del campo de Calatrava.

Para mí mapas como el siguiente solo buscan justificar el sobrenombre que recibió la nueva autonomía del sur de Castilla. La Mancha histórica y real es algo más pequeña:

(http://data6.blog.de/media/410/5091410_dff510ced2_m.png)

Manda huevos que tenga que ser un catalán el que nos tenga que recordar una obviedad, que La Mancha es una comarca de Castilla y que manchego no es lo mismo que castellanomanchego.

sizo, lo que comentas tiene su miga y se ha debatido muuuucho por aquí. Ese mapa que pones surgió de este, con el que imagino que estarás más de acuerdo:

(http://data6.blog.de/media/119/5043119_627a2bbb50_l.png)

La cuestión está en, comarcas como el Campo de Calatrava, Campo de Montiel, La Mancha de Montearagón o La Manchuela, ¿son manchegas o no?

Definir unos límites a una región que nunca los ha tenido realmente (obviando la efímera provincia de La Mancha) es una cuestión complicada ya que entran en juego factores geográficos, sociales, históricos, culturales... y en la medida en que hilemos muy fino o muy gordo, podremos ampliar o reducir los límites de La Mancha. Si nos ponemos muy estrictos, La Mancha sería nada más que la zona que ocuparan Alcázar de San Juan - Quintanar de la Orden - Las Pedroñeras - Villarrobledo - Tomelloso, un área de apenas 2.000 km². Pero yo creo que por ejemplo el Campo de Calatrava es una comarca manchega, como también lo es el Campo de Montiel.

Para mí este segundo mapa es el que se debería defender desde una posición castellanistas y lo razono a continuación.

En un futuro estado/autonomía de Castilla (o bien Castilla la Vieja y Castilla la Nueva) la comarca debería jugar un papel fundamental en el ámbito territorial y administrativo tras la eliminación de las Diputaciones. Las comarcas permitirían poder gestionar servicios comunes entre los municipios que pertenezcan a ellas como los de basura, aguas, etc., y crear iniciativas conjuntas en materia de turismo o empleo, por ejemplo. Prueba de ello es por ejemplo precisamente la Comarca del Campo de Calatrava. A través de una asociación de ámbito comarcal que han formado los ayuntamientos han desarrollado las siguientes iniciativas turístico:

- Apertura de un Centro Comarcal de Recepción de Visitantes del Campo de Calatrava, situado en Almagro
- La Pasión de Calatrava, una iniciativa que gira en torno a la Semana Santa (http://www.rutapasioncalatrava.es (http://www.rutapasioncalatrava.es))
- Fomento de la gastronomía con una DO para el Aceite de Oliva y IGP para la berenjena de Almagro

Por ello considero que una comarca de La Mancha tan grande como la del primer mapa desfiguraría precisamente el fin y buen funcionamiento de la propia comarca.

Por otro lado, ¿que el Campo de Montiel o de Calatrava son manchegos? Tengo mis dudas. Que la comarca manchega tiene una gran influencia sobre estas otras comarcas fronterizas, sí, posiblemente por su propia popularidad que le han dado obras como El Quijote (Almagro por ejemplo llegó a ser uno de los municipios con más molinos de viento de la zona, de los que no se conservan ninguno) además de ciertas similitudes sociales y arquitectónicas. Pero que Almagro guarda importantes diferencias con El Toboso, por ejemplo, también, históricas fundamentalmente. Por lo tanto, teniendo en cuenta especialmente la funcionalidad territorial y administrativa en una futura Castilla yo defiendo el segundo mapa.

La división que en ese mapa se hace de La Mancha y otras comarcas se corresponde mayormente con las comarcas de las Diputaciones provinciales, y dichas comarcas responden a criterios socioeconómicos, no tienen muy en cuenta criterios históricos, culturales o geográficos. Me cuesta por ejemplo asimilar que Santa Cruz de Mudela sea parte de La Mancha pero Ruidera o Alhambra no.

Hay comarcas que por sus características geográficas están muy bien definidas como Sierra Madrona - Valle de Alcudia, mal representadas en el mapa que he puesto yo al asimilar esa comarca a extensiones municipales y no a criterios geográficos, está mejor representado en el mapa que pusistes tú. Otras como La Mancha, pues son harina de otro costal por todo lo que ya hemos comentado, y además está el arraigo social que tienen entre la gente; ve y dile a un carrionero que no es manchego...

Hicimos otro mapa en el que dentro de La Mancha incluíamos las subdivisiones comarcales como el Campo de Calatrava y el Campo de Montiel, con el que creo que podrías estar más de acuerdo aunque sigas pensando que son comarcas separadas. Aunque no lo encuentro  :icon_confused:

Es de cajon. Aun asi el otro dia en un foro la tuve con un manchego que sostenia que la Mancha no era Castilla....

La Mancha es esto:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/LocationLa_Mancha.png)

(De wikipedia)

Aunque la Mesa de Ocaña sea hoy día más Madrid que otra cosa.

Insisto, ¿y es posible defender la comarcalización cuando tienes una comarca así de grande? Lógicamente en un sistema comarcal la comarca de la Mancha tendría que ser mucho más pequeña.

Para mí las provincias están bien como están. No se tienen que eliminar las Diputaciones. Si son eficientes, mejor que nada. Y si las comarcas necesitan servicios propios, para eso están las mancomunidades.

Las provincias en Castilla están desde antes de 1933. Durante siglos. Por algo será. Sino mirad mapas anteriores.

Así te ahorras discusiones absurdas sobre si Villarriba o Villabajo están en Las Batuecas o en La Manchuelilla. O si La Mancha hay que lavarla para que encoja.

Antes del 82 se consideraba a La Mancha comarca y se consideraba parte de Castilla, ¿Qué ahora es una región, y que incluso algunos consideran que no es Castilla?
Pues mira, llega un punto en el que uno piensa que... a gusto del consumidor. No se puede estar toda la vida pensando en mapitas mientras hay problemas bastante más importantes, trabajo, sanidad, educación...

Que estrictos sois joe, que algo de charleta territorial no bien mal entre trabajo y trabajo  :icon_wink:

Pues depende de para lo que la quieras. Si vas a hablar de vinos, o de turismo ¿qué vas a promocionar? ¿La Mancha, o los vinos de la comarca de Alcázar, el turismo en la comarca de Mota del Cuervo o el queso de? Yo lo veo bien. Lo veo genial. Prefiero una Alcarria, una Mancha, o una Sierra de Gredos con su empaque verdadero dentro de la cultura castellana, y que la gente cuando oiga se haga una idea de qué está hablando, que una miriada de comarcas sin sustancia o artificiales. Otra cosa es mancomunar pueblos por ejemplo para gestionar un hospital o un instituto comunes. Lo que no quita que haya comarcas más pequeñas pero con gran cohesión y empaque cultural como puede ser el señorío de Molina por historia y aislamiento. La Mancha es lo que es, y ni me gusta que me llamen manchego, tampoco veo bien que se hable del Campo de Calatrava por ejemplo como algo ajeno a La Mancha ¿qué Mancha es esa? La Mancha es, fundamentalmente, las antiguas tierras de las órdenes de Calatrava, Santiago y San Juan.

Venga, vamos a redebatir un tema clásico. Cada día estaremos más cerca de cerrarlo. :icon_mrgreen:

No, no, no. El mapa ése de wikimedia no representa La Mancha. Y La Mancha no son las diferentes órdenes (las órdenes también se extendían por algunos municipios de provincias como Madrid o Guadalajara). Como ya dije alguna vez, toda comarca natural lleva artículo, por tanto, ese 'La' ya define a La Mancha como una comarca natural, como pueden ser también La Alcarria o Los Montes de Toledo.
Ese mapa representa ignorancia y autonomismo. La Tierra de Requena yo la considero La Mancha porque es una extensión natural, pese al Cabriel, que dotaba a la comarca de una importante barrera hasta hace no mucho. Digo comarca porque una cosa es la comarca natural y otra la comarca como ente territorial (físico+humano). Algo similar podría pasar con La Manchuela, que es La Mancha pero que, a nivel territorial, tiene unas características socioeconómicas e históricas que la diferencia del resto de la comarca natural. Aquí, el Júcar y el Cabriel vertebran.

Es decir, habría que empezar a diferenciar entre comarcas naturales y comarcas humanas. Y a la hora de hacer una comarcalización de Castilla deberían ponerse unas pautas concretas.

Por otro lado, pues los Campos de Montiel y Calatrava no sé si los consideraría La Mancha. Del Campo de Montiel, desde mi punto de vista, no. Físicamente, se puede apreciar que es un altiplano respecto a la llanura manchega. Si vais por una carreterita que hay entre Ossa y Villarrobledo, se puede apreciar muy bien cuando cruzas la sierra que hay entre medio y ves todo la depresión que representa La Mancha.
Sobre El Campo de Calatrava no sabría que decir a ciencia cierta. Ya puse por aquí mapas sobre la lectura de un libro de la provincia de CR en el que el autor, manchego de Daimiel, resaltaba en un fragmento que Ciudad Real no era manchega. Es geógrafo y conoce la zona, así que me fío de su criterio a falta de conocerlo yo de una manera más extensa.

Habría que saber cuáles son los motivos históricos que han llevado a que La Mancha tenga unos límites tan difusos. El hecho de que se le llamara a la provincia de CR (con La Sierra de Alcaraz y C. Montiel incluidos) puede que haya contribuido, como otros tantos motivos. Incluido el actual ente autonómico. Como ya he dicho, el hecho de que Requena esté en Valencia, administrativamente, desde hace 150 años y pese a ser manchega, ha hecho que muchos se crean que es valenciana. O como muy mucho, de la Valencia castellana. Con esto quiero decir que por mucho que haya un buen número que se pueda definir como tal, puede que no tengan razón. Ejemplos hay de sobra.

Por otro lado, no es lo mismo el norte de Castilla (tipo de poblamiento) que el sur. En el norte, los límites comarcales humanos están más definidos aunque existan también dudas con La Tierra de Campos, por ejemplo.
El hecho de que en el sur no exista tal situación, pues hace más complicado el trabajo.
Seguro que si la repoblación hubiese sido a la inversa (S-N), habría el mismo dilema con la submeseta norte al ser, también, una vasta llanura. :icon_razz:
También, por este mismo motivo, al ser la comarca natural de más extensión y al no existir un ámbito territorial tan definido, es lógico que el pez grande se acabe comiendo a los pequeños. Por eso, existen esas dudas en ciertos territorios sobre si son La Mancha o no. Por cuestiones culturales similares, pueden ser asimiladas como manchegas.
En el norte, también existe el mismo hecho cultural entre uno de La Tierra de Campos y otro de El Cerrato pero, sin embargo, no existen dudas sobre lo que es una comarca y otra.

Bueno, es algo a desarrollar de manera más extensa, pero ya no son horas para seguir.

Ah, y las provincias sobran mucho. :icon_twisted:

Por cierto, acabo de encontrar este mapa (de wikimedia :icon_mrgreen:).

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c4/Manchuela-iCLM.png)

Aunque sobra Sinarcas, obviamente.

Gran post pelendenga, que suscribo punto por punto y que viene a desarrollar lo que anteriormente yo había expuesto.


Exacto. Si el castellanismo llegase algún día a obtener algún poder creo que uno de los puntos fuertes y diferenciadores del resto de opciones políticas sería una distribución territorial adecuada a las características de nuestra tierra que favorezca el desarrollo y mantenimiento del medio rural y esa apuesta es la comarcalización, algo que más o menos creo que tenemos claro. Y cuando hablo de comarcalización hablo de comarcas humanas, no de comarcas naturales.

Y vuelvo a lo mismo. Soy almagreño, capital del Campo de Calatrava, y no se me ocurre vender mi comarca a los turistas como una comarca quijotesca y novelesca como ocurre con Campo de Criptana, El Toboso y demás, porque no lo es. Aunque sus vecinos tienen cierto sentimiento manchego no se olvidan de su pasado guerrero y religioso (antiguo seminario referencia en la provincia, una de las primeras universidades españoles, gran número de conventos en relación con la población, antiguas murallas, etc.). En cuanto a la gastronomía, la berenja es una IGP propia del Campo de Calatrava mientras que por ejemplo la DO del azafrán de la Mancha excluye grandes zonas del Campo de Calatrava. Otra nueva diferencia. Por lo tanto existen indicios históricos, sociales y culturales para reconocer al Campo de Calatrava como una subdivisión de La Mancha con identidad propia. Mancha que por cierto también ha eclipsado en los últimos tiempos la historia del Campo de Calatrava y su Orden en beneficio de un mancheguismo que pretendía justificar la autonomía (no obstante, el autor de la bandera actual de CLM fue almagreño y familia del actual alcalde de la localidad)

Por lo tanto la comarca de la Mancha puede ser una comarca natural tan grande como la pintáis pero lo cierto y verdad es que no se corresponde con las comarcas de las personas. O tu dile a un tío de la Mesa de Ocaña que su comarca no existe y es únicamente manchego, que posiblemente te de por loco.

A lo que voy, e insisto, es que si los límites de la gran Mancha no están delimitados a mí como castellanista no me termina de importar. Yo defiendo la comarcalización de mi tierra, una comarcalización que permita crear mancomunidades y acercar la gestión de los servicios y recursos a los vecinos. Y esa comarcalización no es incompatible con que un calatravo se sienta manchego no.

A lo que voy, e insisto, es que si los límites de la gran Mancha no están delimitados a mí como castellanista no me termina de importar. Yo defiendo la comarcalización de mi tierra, una comarcalización que permita crear mancomunidades y acercar la gestión de los servicios y recursos a los vecinos. Y esa comarcalización no es incompatible con que un calatravo se sienta manchego no.

Sizo, estoy de acuerdo con Tagus en que La Mancha es una marca potente, y que para dentro de lo que convencional y razonablemente se puede considerar La Mancha está muy bien vender ese carácter, esa identidad. Luego para lo demás están buenas soluciones como la DO. de los Vinos de la Tierra de Castilla. Por lo tanto lo que funciona, no hay que cambiarlo.

Crear una administración del Campo de Calatrava separada del de Montiel, de Alcázar... al final acabaría desembocando en iniciativas localistas como las que describe Tagus, fragmentando las DO, por ejemplo, y también determinados servicios prestados o bien por las diputaciones o bien por la Junta.

Las mancomunidades ya se pueden crear, son un hecho, no entiendo porqué hay que comarcalizar, Sizo.

Ah, y las provincias sobran mucho

Dame razones, Pelendenga.

Pido a los moderadores que cambien el título del hilo, que pongan algo así como "Límites de La Mancha y su ordenación territorial", porque Jordi Hurtado en este hilo pinta lo que un mono en una iglesia

Voy a empezar por lo último, dándote algunos de los motivos por los que creo que deben desaparecer las diputaciones provinciales y a partir de ahí caminar hacia una comarcalización, o lo que es lo mismo, crear mancomunidades de verdad y no las que existen actualmente.

Las Diputaciones aparecen con la Constitución de 1812 y su reorganización del sistema de administración territorial del Estado. Las diputaciones nacen para gobernar las provincias (por entonces no había Comunidades Autónomas, es obvio pero no debemos ignorarlo). Veinte años más tarde, en 1833, tiene lugar una reorganización territorial que aprueba las provincias que han permanecido prácticamente inalteradas hasta nuestros días. Las provincias siguen vigentes en la Constitución del año 1978, en la que se establece que las Diputaciones deben prestar sus servicios a los Ayuntamientos que integran la provincia, para garantizar la solidaridad y el equilibrio entre los municipios, prestando mayor atención a aquellos que cuentan con menos recursos para poder cumplir con los servicios de competencia municipal. No obstante, esta Constitución también recoge la posibilidad de que varias provincias se agrupen en Comunidades Autónomas, pudiendo coexistir autonomías y provincias sin más. Lo que sucedió después todo lo sabemos, se crearon Comunidades Autónomas que recogieron a todas las provincias y que asumieron muchas de las competencias que hasta entonces tenían las Diputaciones.

Por ello las competencias de las diputaciones provinciales han ido reduciéndose a medida que se desarrollaba el modelo de comunidades autónomas, limitándose únicamente sus competencias a dos cuestiones: servicios sociales y cooperación con ayuntamientos. A pesar de esta mínima labor que realizan las diputaciones provinciales gastaron en 2012 más de 5.000 millones de euros según los datos facilitados por el Ministerio de Hacienda. Esta cifra asciende al entorno de los 22.000 millones si se suman las diputaciones forales y los consejos y cabildos insulares. ¿A dónde fue todo ese dinero? Pues según los datos públicos entre el 60-70% del presupuesto se destina a personal y gasto corriente. Lo poco que queda se invierte en los ciudadanos. Y todo ello siendo unas instituciones de elección indirecta como todos sabemos.

En definitiva, las Diputaciones son en la actualidad un órgano del pasado propio para fomentar las corruptelas y redes clientelares propias del bipartidismo que hemos sufrido hasta ahora. Creo que son motivos más que suficientes para acabar con ellas (ojo, no digo borrar las provincias como territorio, hablo siempre en términos administrativos).

Una prueba del fracaso de las Diputaciones son precisamente la creación de mancomunidades, las cuales no funcionan como debieran debido en gran medida al limbo en el que se encuentran. Pequeños y medianos municipios (como son la inmesa mayoría de los castellanos) se han visto obligados a compartir gastos y servicios a los que sus municipios, por su tamaño, no podían afrontar (¿para que entonces quedan las Diputaciones? Los municipios ya ni siquiera necesitan de ellas para organizarse, si acaso de alguna subvención que en cualquier caso podría dar la Comunidad Autónoma de turno perfectamente y nos ahorraríamos con ello unos cuantos millones de personal colocado a dedo). Hasta ahí todo bien, pero ¿cuál es la situación de las mancomunidades hoy en día?

Volviendo al Campo de Calatrava, en Ciudad Real, puedo decir que Almagro pertenece a tres mancomunidades distintas, ¿son necesarias hasta tres mancomunidades en un mismo territorio? No hay que olvidar que PP y PSOE pactaron en 2013 eliminar hasta 1.000 mancomunidades como tampoco es de ignorar que en los últimos años cada vez es más común que presidentes, vicepresidentes y responsables de áreas de estas mancomunidades cobren retribuciones por sus funciones, a veces un tanto dispersas.

Por todo ello es por lo que mi apuesta sería en favor de una comarcalización administrativa que elimine las Diputaciones y deje a la comarca como entidad local lo que permitiría una mayor colaboración entre municipios, un mayor control de presupuesto y una mayor cercanía a los ciudadanos siguiendo con el modelo territorial-administrativo actual (Estado, Comunidades Autonómicas y Entidades locales: comarcas y municipios). Habría que ver cuál sería el gobierno que se le diera a estas comarcas y el modo de elección, si continuar en ellas el modelo de las diputaciones o bien dotarlas de elección directa por circunscripción única que sería la mejor opción a mi entender (elecciones municipales, comarcales y autonómicas).

Las diputaciones sobran, conozco la de Palencia bastante bien y eso sólo se puede describir como un nido de ladrenes y chupones

Por otro lado ¿por qué no se les pregunta a los habitantes de X zona, rigiéndose por asamblea, si se consideran o no machegos, castellanos, españoles o extraterrestes  :icon_twisted:

Muy interesante al respecto de la posición que defiende es el siguiente artículo:

Precisamente porque se identificaba mas con la de San Juan, cuyo castillo/capital era el de Consuegra, es por lo que siempre he afirmado que esa villa era a la que se referia en El Quijote.