Foros Castilla

he encontrado este texto, que aunque cierto sparrafos no comparto, creo que tien buenas argumentaciones:
http://www.fortunecity.es/sopa/serpiente/476/castellanos.html (http://www.fortunecity.es/sopa/serpiente/476/castellanos.html)

Totalmente de acuerdo con lo expuesto en este texto. De hecho muchas de esas características son las que hicieron surgir a Castilla como un ente diferenciado a León, con una personalidad propia y un dinamismo social mucho mayor.

Qué latoso eres.   En todo el texto no se habla para nada de la diferencia entre Castilla y la provincia de León (castellana como la qué más).

Gigantillo, Castilla no surgió como algo diferente a León por voluntad de sus habitantes, sino de los altoshombres que ladirigian y gobernaban. De igual manera sucedio siglos después, y tuvo que ser el pueblo quien pidiera que las Cortes que les representaban se hiciesen en conjunto para ambos territorios.

Las modélicas y cantadas libertades castellanas no lo fueron tanto, hoy en día la historiografía ha desmontado aquel mito, y basicamente las diferencias que podemos encontrar entre León y Castilla en el siglo X y XI son mínimas, y además estabansustentadas y promovidas por sus gobernantes y monarcas, no por el pueblo. Si aquellas diferencias eran inapreciables entonces, puedes imaginar como lo son hoy día. Como muy bien apunta Graham, León es un territorio tan castellano como el que más. Del reino de León salió Castilla, y ambos forman una sola unidad, un sólo pueblo, una sola identidad, y una única nación.

No estoy de acuerdo, El reciente libro "Teoría de Castilla" de Ramón Peralta, deja bien claro que esas enormes diferencias fueron definitivas. Castilla no nació artificialmente, como decís, sino en base a unas características bien definidas y que han reconocido Menéndez Pidal, Pérez de Urbel, Valentín de la Cruz y muchos otros historiadores.
Lo que si es artificial es la unión de Castilla con León en base a matrimonios y no a la voluntad de sus habitantes. Es cierto que libros recientes defienden que no existían esas diferencias pereo casulamente destrás de esos libros están los políticos de la Junta de Castilla y Leon y sus escritores a sueldo.
El texto que encabeza este tema muestra esas diferencias con una gran claridad.
Si negais a Castilla,,,¿porqué no os haceis llamar leoneses?. 
Es evidente que Castilla por las condiciones de su repoblación, los orígenes de sus repobladores y las estructruras socio-políticas que ello generó, nació como un territorio diferenciado y mucho más dinámico.
para poder repoblar aquel expuesto territorio se dio a sus pobladores unas libertades muy superiores a las de los pobladores de los demas reinos. Ello generó una sociedad más dinámica, con mas movilidad social y mucho más comprometida con la defensa de su territorio. La caballería villana, la organización concejil...todo era diferente y novedoso.La realidad de la esa sociedad la muestran los sucesivos mapas de la reconquista en los que se aprecia esa cuña castellana que se abria en abanico y que acabo por arrinconar y superar a las conquistas de los demás reinos.

Es increible que supuestos castellanistas denigren y desprecien a Castilla de la manera en que vosotros los haceis. Si tanto os molestan las peculiaridades castellanas y sus orígenes,  habeis equivocado vuestra opción política.
Yo creo que con tal de hacer vuestra imperial Corona de Castilla, aglutinadora de muchos otros reinos, sois capaces de cargaros la historia de la misma.

 

Supongo que lo de despreciar a Castilla no lo dirás por mi. Yo la antepongo a muchas cosas, lo que intento no hacer es inventarme una historia a mi conveniencia.

Las peculiaridades de Castilla en función de unas míticas libertades es muy pero que muy relativo. Ciertamente en un principio, durante los primeros años de la existencia del condado, se dieron unas libertades relativas inexistentes en el resto del reino, pero aquellas muy pronto se fueron diluyendo, ensombreciéndose en lo que era un estado feudal, igual que ocurría en el resto de Europa. Ya en el siglo XI, las diferencias sociales y políticas eran inexistentes entre Castilla y León, y desde entonces las diferencias podemos encontrarlas entre el norte y el sur de ambos territorios, en función de distintos usos y manera de repoblación y habitabilidad, no en tanto en cuanto a este y oeste.

Esos autores que mencionas, Fray Justo Pérez de Urbel, menéndez Pidal y demás, han sido rebatidos sobradamente por la historiografia actual, por autores e historiadores como Valdeón Baruque o José Luis martín entre otros. Si tu quieres verlos dentro de la nómina de la junta de Castilla y León, es problema tuyo, pero me parece que poner en duda la objetividad y el saber hacer de un historiador como Valdeón Baruque, con su curriculum y su trayectoria, es muy atrevido.

Yo en modo alguno abogo por la unión de la Corona de Castilla, y creo que por aquí nadie lo hace, eso es tergiversar las cosas, tan sólo entiendo que la historia de Castilla sin León no podría comprenderse, y viceversa. Intertar entender a Castilla sin el viejo reino de León es tan absurdo como hacerlo sin el reino de Toledo. Si tu te decantas por la Castilla carretera o la de las merindades de Burgos, pues nada, es tu opinión, pero creo que eso aparte de ser un tanto provinciano y localista está fuera de toda razón, cultural e histórica.

Supongo que te habrás leido bien ese libro y habrás observado lo españolista que es en sus tesis últimas.

En cuanto a lo del texto, me parece aceptable, discutible en algunos puntos y, sobre todo, estilíticamente muy bueno. ¿Conoceis algo sobre su autor?

saludos Donsace.

En efecto, según avanza el libro, este tiene tesis últimas españolistas(yo no las veo tampoco exageradas y son tan legítimas como unas independentistas). De todas maneras lo que me interesa del libro es su magnífico análisis de las características que forjaron Castilla y que provocaron su naciemiento. Ahora va a resuñtar que somos la única nacionalidad de la península que ha nacido artificialmente del reino leones sin más causa que un fernán González ambicioso. La verdad es que eso no hubiera sido posible sin un pueblo unido que le siguiera, y los repobladores castellanos de la epoca no eran precisamente sumisos.Fernan Gonzalez defendia los anhelos de su pueblo y los castellanos respondieron como sabian. El mural del nacimiento de Castilla que hay en el Arco de Santamaria en Burgos refleja muy bien ese espíritu. De hecho es mi pintura favorita de temática historórica castellana.

Me alegra que te gustara el libro y los puntos discutibles creo que son más las últimas tesis del final del libro que no son lo que venía al caso ni de lo que yo pretendía hablar.

Respecto a lo que afirma Ariasgonzalo creo que si que se inventa una historia que le permita justificar el engendro castellanoleones que nunca convenció a ninguna de las dos partes salvo a los políticos.
No estoy de acuerdo con la disolución de esas libertades ya que se mantuvieron con excelente salud hasta el reinado del gran Alfonso VIII que con sus fueros (como el de Cuenca) mantuvo vivo el espíritu castellano.
Como afirma Gonzalo Martínez Díaz en su biografía sobre Alfonso VIII "la identidad del reino se basó en los ideales y afanes belicosos, igualitarios y heroicos del Condado de Fernán González y de Sancho García más que en la tradición leonesa".
De todas maneras es evidente que en la actualidad ya no existen esas diferencias pero tampoco las hay con Aragón y Extremadura y  no propugnas la unión con esas regiones. Es curioso que incluyas La Mancha(reconquistada por Castilla) y no incluyas Extremadura(reconquistada casi por completo por los leoneses).
Yo no me decanto por nada en concreto pero si te digo que deberías tener cuidado con la utilización de la palabra provinciano o localista. Date cuenta de que para ti yo seré provinciano por no aceptar la Gran Castilla, pero para un españolista tu puedes serlo también y para un internacionalista lo será el españolista. Ha habido gente que me ha llamado priovinciano para en otro post abogar por la independncia de Miranda de Ebro y su comarca respecto a la provincia de Burgos o para hacer lo mismo con El Bierzo.

Lo que si soy es esencialista , y creo que es fundamental basar Castilla en sus tradiciones y lo que le dio origen que no es ni mas ni menos que la igualdad de oportunidades y el ascenso social en base a los méritos propios.Todo ello se enmarcaba dentro de un ambiente de libertad, propiedad  y libertad socioeconomica propiciado por unos gobernantes poco intervencionistas y protectores de dicho orden. Esto evidentemente casa mal con el castellanismo comunista de algunos pero yo no tengo la culpa de que esas ideas vayan contra el caracter castellano y las tradiciones que hicieron grande a Castilla. Como se decia en el refranero "En Castilla nadie es mas que nadie".
La historiografia actual no usa argumentos sino que nos habla de uniones matrimoniales de reinos y del paso del tiempo sin profundizar en la estructura social ni en las instituciones.
Afirman por ejemplo que Castilla no se independizo con los Condes de Castilla ya que el rey de Leon seguçia estando por encima de ellos. Cualquiera sabe que eso es como afirmar que Australia no es independiente porque reconoce a la reina de Inglaterra como su soberana. Era una independencia "de facto" al vincularse el condado de manera hereditaria. No hay mças que ver las sucesivas guerras en las que Castilla intervino al margen de Leonn o contra el mismo reino.
Por esa regla de tres yo puedo afirmar que Aragon y Castilla no tienen muchas diferencias y deberçian estar juntas ya que llevamos juntos desde Isabel y Fernando con reyes y reinas comunes para ambos.
Para unir diversidad ya estaria España, y las nacionalidades que esta contenga en su seno deben ser autenticas y genuinas.

Yo compañero, no justifico ni defiendo el engrendro castellanoleonés en lo tocante a la actual CCAA.
Lo que un españolista piense de mi me preocupa tanto como los criterios territoriales del leonesismo o del castellanismo carreterista, es decir, nada de nada.


De verdad crees en esas libertades, y en esos gobernantes poco intervencionistas?, en una Europa totalmente feudal?. Mira, los conceptos de libertad que hoy tenemos no coinciden en absoluto con los que se daban en el siglo X, en absoluto, y es más, aquellos atisbos de "libertad", duraron bien poco, apenas unos decenios. Ni los gobernantes, ni el status feudal de aquellos reinos lo permitieron.


Claro claro, entonces no había clases sociales, eran todos iguales. Venga hombre, las hay hoy día, como puedes pretender que en el siglo X, nadie fuera más que nadie. Crees de verdad que la pirámide social sólo existía en el reino de León?. Aquel islote de libertades es un mito, que la historiografía actual ha desmontado totalmente. Desde luego no leemos a los mismos historiadores, es evidente.

un saludo.

Estoy de acuerdo contigo en muchas cosas, pero ese paralelismo que muchos hacéis entre Aragón y León es brutalmente erróneo.
Entre la unión de Castilla y León, y la unificación de facto de España con Felipe V que todos conocemos entre los Estados de Aragón y la Corona de Castilla y León, hay ni más ni menos que 500 años de diferencia.
Digo yo que esos 500 años habrán tenido algún significado Gigantillo.

Me apena mucho la visión que tienes de Castilla -o la que no tienes más bien -.
Sus orígenes y sus motivaciones son lo más bello de esta y lo que a mi me hace sentirme orgulloso de ser castellano. Dsde luego es lo que hizo grande y original a Castilla.
Me parece muy bien que te de igual lo que un españolista piense de ti, lo mismo que a mi me es indiferente que alguien que no conoce ni aprecia los valores castellanos diga de mi.
Respondiendo a tu pregunta , te dire que en fecto creo en esas libertades que emanaban de unas instituciones y constumbres muy concretas que nos aportaron los primitivos pobladores del condado de un sustrato étnico diferente al de Leon como bien reconocen los historiadores mas prestigiosos de la época. Es evidente que algunos historiadores modernos no lo ven igual que como se ha visto  durante todos los siglos anteriores, pero es muy sospechoso que lo hagan ahora y es evidente que tienen que justificar la existencia de la Comunidad Autónoma de Castilla y León y es que el poder corrompe y el pesebrismo es muy tentador.
Esos según tu dices, "atisbos de libertad", fueron necesarios para que la gente se atreviera a repoblar esos territorios durante siglos y las insitituciones concejiles y los fueros demuestran que en absoluto fue asi. Te aconsejo vivamente que estudies el reinado de Alfonso VIII ,el mas largo de todos.
Evidentemente que habia clases sociales y que el concepto de libertad no era como el de ahora, en eso estoy de acuerdo contigo y es en lo que me baso para hablar de libertades,en que las veo con relación a la época y a lo que había alrededor.
La diferencia es que en Castilla siempre hubo unas amplias posiblidades de ascensión social por méritos propios. Simplemente por méritos de guerra , por participar en repoblaciones y acudir a batallas hasta conseguir ser caballero villano, etc...simplemnete por eso se podía llegar a una escala de pequeña nobleza que fue muy común en la época. Los casos son de sobra conocidos.De ahi proviene ese famoso orgullo castellano que se podia ver en cualquier persona desde el mas humilde campesino en adelante y que, en buena parte podemos seguir contemplando en Castilla como uno de sus rasgos definidores.
A eso se referían con lo de que "en Castilla nadie es más que nadie", ese ideal del que reniegas o al que reduces a su vertiente economicista. La verdadera igualdad es la de oportunidades, no la igualdad irreal marxista que premia igual al capaz que al inútil o vago. Esas ideas son las que hicieron que Castilla triunfara sobre el resto de los reinos crsitianos en principio más fuertes y mejor asentados.La vulnerabiliad castellana ante las incursiones hizo más duros a los castellanos que hicieron de la necesidad una virtud.

en fin , quizás podías haber estado tu ahi para decirles a los castellanos y a Fernán González, que sus anhelos eran absurdos, que eran como los leoneses, es más ¡que eran leoneses ! y que no tenía sentido fundar Castilla. Imagino que podías haberle llamado traidor en vez de libertador. Me asombra ese renegar de los orígenes de Castilla, de un pueblo guerrero y rebelde que solo quería regirse por sus propios usos y costumbres, un pueblo innovador en el derecho (fazañas contra Fuero Juzgo, fueros con amplias libertades), en el idioma(el más diferenciado del latín de todos los peninsulares), en lo militar(milicias concejiles, caballeria villana), en sus instituciones...
Incl

Es evidente que entre varias versiones de Castilla tu y mucha gente elegís quedaros con la versión leonesista de la historia por asi decirlo (que Fernan Gonzalez no libero nada y era un ambiciosos, el CId un mercenario barato, que Castilla no tenia libertades ni instituciones peculiares, que los jueces de Castilla son un cuento chino y que los Poemas de Fernan Gonzalez y el Cid son solo mentiras sin reconocer que tras un un relato novelado de la historia contienen el trasfondo de la época).
La pena es que asi es gran parte del supuesto nacionalismo castellano y de ahi viene la postración que sufrimos, algo asi jamás lo consentirían en su seno vascos o catalanes. Mientras ellos falsean su historia nosotros renegamos de la nuestra.

Saludos, paisano.

Tagus no te quito razon pero queria hacer un paralelismo con las argumentaciones que se me estaban dando. Ellos se fijan en las uniones matrimoniales y siendo asi, yo tambien podria argumentar que con Carlos I , Aragon y Castilla ya tenian un solo rey por lo que siendo hoy tan parecidas, podrian unirlas tambien con los mismo argumentos.

Coño, es que eran leoneses. Hasta el año 1035, Castilla, con todas sus peculiaridades, y con una maniobrabilidad política y social a tener en cuenta, no dejaba de ser territorio del reino leonés, y subditos del rey de León. Yo nunca he dicho que no tuviese sentido fundar Castilla, nada más lejos de la realidad.


Otro tanto de lo mismo. Yo nunca he renegado de los orígenes de Castilla, más al contrario, creo que eres tú el que reniega, el que tan sólo se queda con la parte de la historia que más le conviene a sus intereses. Castilla surgió por distintos motivos, formando parte del reino de León, y tiempo después se independizó de el, para volver a reunirse en varias ocasiones. Tú parece que tan sólo le das importancia a los acontecimiento que más te gustan, al reinado de Alfonso VIII.
La historia es mutable, algo vivo, y como ya dije en alguna ocasión, tan historia es la del siglo X, como la del XIII o la del XIX.
En un principio efectivamente existieron ciertas peculiaridades en el modo y maneras de regirse en Castilla, pero esas diferencias fueron pronto desapareciendo, para feudalizarse por completo ya en los siglos XII y XIII. Explicame si no, como pudo ser, que una vez Castilla posicionada como reino primigénico frente a León, teniendo a este por detras en todas y cada una de las cuestiones sociopolíticas, no llevó Castilla sus peculiaridades en pos de las libertades -ya sabes, " solo quería regirse por sus propios usos y costumbres, un pueblo innovador en el derecho (fazañas contra Fuero Juzgo, fueros con amplias libertades), en el idioma(el más diferenciado del latín de todos los peninsulares), en lo militar(milicias concejiles, caballeria villana), en sus instituciones..." a todos los territorios del viejo reino de León?, como fué que muy al contrario, adopto los usos y costumbres feudales establecidos en todos y cada uno de los reinos de la península y de Europa entera?.

Yo lo único que defiendo es la historia tal cual es, tal cual la presenta la historiografía moderna, y el propio sentido común. Castilla y el viejo reino de León, en el que también podríamos incluir buena parte de las provincias de VA y PA, son un mismo territorio, una misma nación, indisoluble en su historia y en sus costumbres, además de en sentir general de sus habitantes. Intenta encontrar hoy día diferencias sustanciales entre un agricultor de Toro, y uno de Aranda de Duero, yo desde luego entiendo a ambos como integrantes de la nación castellana, sin diferencias.

Pues si, me has convencido. hasta tal punto que tampoco veo diferencia entre los agricultores que tu dices y uno de Teruel . Nui entre uno de Santander y otro de Asturias, ni entre uno de Albacete y uno de Murcia.
ese reduccionismo de lo castellano al idioma y las jotas me parece ridículo.
No es verdad esa disolución y no es verdad que Castilla adoptara costumbres feudales leonesas. Si es verdad que el proceso de unificación progresiva penínsular hizo que los reinos fueran cada vez más similares hasta que con Felipe V las diferencias acabron por reducirse al idioma, al ser regidos todos por las mismas instituciones y el mismo derecho. si aplicamos tu criterio, como desde Felipe V llevamos ya 300 años de homogeinización ...quizas lo mejor fuera olvidarnos de unas nacionalidades ya superadas y desaparecidas hace tiempo. Hoy día ya solo se difiere en el idioma y poco más. Con tus razonamientos sigo sin encontrar el sentido de Castilla ni mucho menos de su nacimiento. Por cierto eso de que castilla estaba feudalizada en el siglo XIII es un cuento chino...no se de que castilla hablas...pero no es la que dejo Alfonso XIII y por supuesto que Fernando III no la desmontó en un santiamén...Tu reduccionismo de que todos los reinos europeos eran feudales tampoco se sostiene de ninguna manera y menos en Castilla. Las peculiaridades de la reconquista crearon una sociedad muy diferente. Estudiate las instituciones tradicionales de Castilla (Comunidades e Villa y Tierra, concejos , fueros, milicias..) que te será muy util.
De todas maneras al final más tarde o más temprano todo se ha ido homogeneizando pero no sólo entre Leon y Castilla sino tambien con el resto de territorios asi que puedens incrementar tu macrolista castellana con nuevas conquistas.
Aun asi la huella original de las peculiaridades castellanas se puede ver hoy en día en multiples aspectos sociales, económicos y culturales. 
Según tu la fundación de Castilla tuvo sentido pero nos nos dices porqué. Lo más curioso es que según tu a los pocos decenios Castilla era igual que Leon y debian estar unidas pero siendo así no se que sentido tiene esa fundación de Castilla si al poco tuvimos que volver a aceptar las costumbres feudales leonesas. Si tu lo crees asi castilla no tuvo sentido alguno y sus ideas nulo exito o repercusión.
Si piensas asi llamate leonés pero no castellano.
Y si quieres hablar de ese sentir unánime de sus habitantes, date una vuelta por Leon y se lo cuentas a ellos. Date un paseo por alli con la cuartelada o con un pendón de Castilla, a ver que te dicen los leoneses....No es tan fácil borrar la historia y nunca lo vais a conseguir a base de hablar a la gente de lo que llevamos unidos en base a matrimonios. Sería tanto como decir a todas las regiones que desaparezcan porque llevamos 500 años con reyes comunues y todos muy uniditos...bajo las mismas leyes y la mismas instituciones. Esa no es razón de nada. 

He estudiado esas instituciones, y otras cosas más. Creo que eres tú el que debería ampliar el campo de estudio, y el plantel de historiadores. Por cierto comunidades de villa y tierra y concejos también los tienes en la extremadura leonesa, con idénticas estructuras sociales. Miralo, te será muy util.


Yo nunca he dicho tal cosa, no se de donde sacas eso. Respecto del resto de ese párrafo tuyo, te diré que no es "según yo", es según historiadores de la talla de Valdeón Baruque o José Luis Martín entre otros. Yo no me invento cosas, la comento en función de estudios serios, alejados -creo- de apasionamientos subjetivos.


Claro que me llamo leonés, en tanto en cuanto a mi origen zamorano, y por eso precisamente soy castellano. Para mi el viejo reino de León es parte de la nación castellana. Si frente a mi expansionismo de 17 provincias tú me presentas una Castilla casi casi cantonal, circunscrita a los montes de Burgos, pues tú mismo. Cada cual tiene una visión de la realidad, y yo no voy a convencerte con mis argumentos, pero desde luego tú a mi tampoco. Yo creo en una Castilla con futuro, en una nación grande con las peculiaridades y la diversidad cultural que ello conlleva, no creo en una Castilla localista, basada en las más puras tradiciones que sólo se pueden encontrar en un pueblo, y en los dos o tres que hay junto a el.


Vete tú a Zamora o a Salamanca y les cuentas a ellos que son leoneses, que nada tienen que ver con Castilla, luego vienes por aquí y nos dices que les pareció.

Me han llamdo la atención 2 enormes contradicciones:

1º Afirmas que te llamas leones en cuanto a tu origen zamorano(gracias por reconocer que zamora es del reino de Leon). Es curioso que luego me digas que vaya a Zamora a decirles que son leoneses. No me hace falta ya que tu mismo me lo has confirmado.
 De todas maneras se que hay mucha gente en Salamanca y Zamora que se creen castellanos y otros que se saben leoneses. Para ello no hace falta ir alli, ya que muchos  de ellos lo han dicho por estos foros en algún momento. Teneis un cacao de mucho cuidado...pero es lógico dado el proceso de falseamiento histórico que se está sufriendo en Castilla desde hace un tiempo.
De todas maneras te aconsejo hacerte con un libro de historia y un mapa y tendrás bien claro lo que es Castilla, lo que es León y lo que es la Corona de Castilla. Verás que fácil lo averiguas sin consultar a un historiador ni preguntar a ningún ciudadano confuso.
Verás como Zamora nunca ha sido Castilla sino sólamente de la Corona de Castilla(llamada así  por haber heredado Fernando III  Castilla en primer lugar y para abreviar los muchos titulos de reinado que tenía). Incluso podrás ver que al igual que Zamora, Murcia, Galicia, Extremadura, Andaluciía, etc..tambien pertenecian a la Corona de Castilla.

2º Dices que para ti "el viejo reino de Leon es parte de la nación castellana". ¿Cómo puede ser así siendo anterior el reino leones al castellano? , ¿No sería al reves?. Tu Castilla es tan diversa que empieza a parecerse bastante a España quitándole las regiones con idioma propio.


En cuanto a las instituciones castellanas, esta claro que sobrevivieron mucho tiempo después. También está claro que León tenia su propio idioma que fue desplazado por el empuje del más pujante castellano.  Se sabe que la poblacion castellana era de origen cantabro, vascon y con un importante sustrato de los gódos menos romanizados (los campesinos) de la zona que se despobló en el este de la meseta norte (la posterior Castilla la Vieja) que llevaron sus costumbres y que como cualquier estudiante de 1º derecho sabe, aportaron las peculiaridades más llamativas al derecho  castellano y a la organización social que este generó. Para ahondar en este tema acude a Hinojosa, el mayor especialista en derecho medieval español que puedas encontrar. En resumen , una repoblación por gentes poco romanizadas muy al contrario de la León que fue más asturgalaica y adonde se concentro la élite goda más romanizada.
Gran parte de la clave del asunto está en la Hª del Derecho, que esta mucho menos politizada y se da en primer curso de carrera. Hay veras como no hay ningún moderno Baruque o Martín que te salve (de momento...).

Yo nunca he negado que Zamora formara parte del viejo reino de León, igual que Salamanca, León y gran parte de las actuales provincias de Valladolid y palencia, además claro está que Extremadura como zonas de reconquista. Eso desde mi punto de vista, y del que otra mucha gente no impide en absoluto que esos territorios formen parte de Castilla, es algo perfectamente compatible. De igual modo, el viejo reino de Toledo también forma parte de la nación castellana.

Explicame tú si eres capaz, como puede ser que el leonesismo ignore a las provincias de VA y PA como leonesas. Si sus criterios se basan en la historia, deberían formar parte de su proyecto. Si tan sólo buscan rasgos lingüisticos para ello, deberían excluirlas naturalmente, pero entonces también lo deberían hacer con todo el este de las provincias de Zamora y Salamanca, y con la zona paramera y terracampina de León, donde hace muchos muchos años nadie habla nada absolutamente del leonés. Si los posicionamientos que el leonesismo busca para establecer sus territorios se basan en el sentir popular, pues entonces que limiten su campo de acción a la ciudad de León, y aún así la cosa sería muy discutible.

Te vuelvo a repetir, la formación de una nación se basa en un proceso histórico, no podemos detenernos en el preciso momento en que mejor nos conviene, en aquel que mas favorece a nuestros intereses. Zamora y Salamanca, y más que probable León, llevan siglos de unión con Castilla, asimilando su condición y sus costumbres, formando parte de esa nación, y a día de hoy su castellanidad es tan fuerte como lo puede ser en Avila, Burgos o Toledo. Tú no quieres verlo.

En cuanto al tema de la antiguedad de un reino con respecto al otro, pues naturalmente, fue primero el leonés, pero la pujanza, como bien dices, y la mayor importancia social, política y administrativa de Castilla, hizo que el reino de León fuese asimilando lo castellano, y formando parte de el. Justo lo mismo que ocurrió con el reino de Asturias, anterior al leonés, pero luego absorbido por este, el cual además de imponer su corte y su nombre, impuso su prevalencia en el tiempo. El reino de Asturias al poco tiempo de morir Alfonso III, no paso de ser un mero reino feudatario, y luego ni tan siquiera eso.

El proyecto que a día de hoy entienda de manera diferente a Castilla de León, no tiene otra salida que el fracaso más absoluto, esa opinión no se sujeta ni con pinzas, por mucho que algún leonesista o carreterista quiera verlo de otra manera.

sinceramente con tus pateticos planteamientos regionatas, dentro de poco Burgos será Cabeza de Castilla si, pero porque será lo unico a lo que consideres Castilla. Valladolid y Palencia son tan Castellanas como Zamora y Salamanca te guste o no, pero vamos lo tuyo es mas otro tipo de nacionalismo y no precisamente el Castellano

A Free castile prefiero no decirle nada ya que su Castilla libre y socialista, es decir, su Castilla del Gulaj me da mucho miedo. No se si yo tendre "planteamientos regionatas" como él dice pero es evidente que para él castilla no es mas que una excusa para poder desahogar ese odio a España que caracteriza al sector soviético. Como el comunismo ya no está de moda se refugian en el ecologismo y el nacionalismo barato de imitación batasuna.
Como no creo que te interese mucho la historia (salvo la de la guerra civil o la sangrienta historia comunista del siglo XX) pues te dejo con tus tribulaciones pasadas de moda.


Respecto a las conversaciones que sigo manteniendo con Ariasgonzalo, si tengo que decir que los rasgos que atribuyes para atribuir la castellanidad a los diferentes territorios no se sostienen ya que podrían aplicarse a 3/4 partes de la península desde el siglo XVIII. Por ello creo que tu también te has quedado en un momento histórico que te ha apetecido.
Lo que si tengo claro es que el tema del idioma para decidir que terriorio es castellano no me vale.
No creo que los leoneses hayan asumido otra cosa que el idioma, en el resto de cuestiones no han asimilado nada que no tuvieran ya de antes.
Respecto a lo de Valladolid y Palencia, creo que los límites provinciales de estas no se corresponden con los históricos y buena parte de las mismas si fueron parte de Castilla desde bien pronto por lo que es dificil dar una opinión absoluta sobre ellas. en sucesivos mapas regionales han alternado entre ambos reinos. De todas formas dado que buena parte de ellas fueron Castilla los leoneses las han dado ya por perdidas. No en vano, en el mapa regional vigente hasta las actuales CCAA, estas provincias formaban parte de Castilla La Vieja.
Es también claro que Castilla por su parte también asimiló muchas cosas de Leon y , en mi opinión desafortunadamente, y no solo León de Castilla.
Lo que si me queda claro es que tu crees que el reino de Leon, como Castilla tuvo más pujanza pues debe ser asimilado y formar parte de esta última. Yo creo que no debe ser así y no hay fundamentos para que el viejo reino de Leon desparezca. Yo creo que los leoneses no quieren eso y tu crees que si. Como la Junta del Engendro no permitirá que se organice un referendum me temo que ambos nos quedaremos con la duda. De todas maneras yo he estado bastante por la provincia de leon (no solo la capita) y la hostilidad hacia Castilla que ha generado la Junta de Valladolid, es evidente.
Para finalizar te diré que discrepo en tu conclusión y creo que cualquier proyecto que incluya a otras regiones diferentes, como es el caso de León, va directo al fracaso. Cuando uh partido castellanista saque algún resultado electoral relevante, me lo cuentas porque  de momento solo los leonesistas están representados en las cortes. Además en las elecciones autonómicas del 2003, en Zamora (no solo en León) los resultados leonesistas fueron también mejores que las de los partidos castellanistas.

Y en las nacionales del 2004 los resultados leonesistas fueron mejores que los castellanistas y superiores a estos en las 3 provinicias leonesas. Eso son datos y no el creerse lo que a cada uno le convenga.

Gigantillo los resultados electorales no tienen nada que ver. Vamos a ver... sin salirnos de nuestro país: Burgos nadie duda que sea castellana, y sin embargo el partido más votado es el PP seguido del PSOE, independientes, TC, Izquierda Unida... sin embargo no solamente TC o IzCa representan el sentir castellano.
En Zamora pasa lo mismo, el sentir castellano es algo personal, que es común a la práctica totalidad de la población del que sólo se desdicen los leonesistas, movimiento con mucha tradición en nuestra provincia pero que quiere eso, crear o reivindicar un sentimiento leonés que parte de la nada y que simplemente va ganando adeptos. ¿Cuántos? poquísimos, el PREPAL lleva años siendo únicamente la familia de Carreño y algún amigo y vecino, la UPL en Zamora se asentó de la mano de quien hoy está detrás de CI en la capital de esta provincia. Y la mayoría de sus alcaldes o concejales son simplemente gente con interés en entrar en política, no con unos ideales que se plasmen en UPL en este caso en el plano territorial. En consecuencia en Zamora, por fuerza que tenga el leonesismo, no sé qué porcentaje... ¿¿un 3%?? o aunque sea un 5% da igual, es sólo eso, leonesismo, el que se siente leonés y no castellano lo vota, y en esos votos hay que sumarle los de mucha gente que los vota por sus propuestas o porque su amigo se presenta o su hermano o lo que sea, así que fíjate tú cuántos zamoranos nos sentimos leoneses.
Yo también soy de Zamora y, sinceramente, sin que suene borde porque no quiero serlo, pero no creo que nadie de Burgos tenga que venir a decirme a mí de dónde soy o si Burgos es Castilla y León es León... yo creo que vosotros, como no tenéis problema, en vez de echar un cable, nos echáis un rapapolvos. Pero da igual, yo soy igual de castellano que tú, aunque haya nacido en Salamanca, Zamora o Valladolid.

En cuanto al mensaje que acabas de publicar, te lo digo bien claro, nos lo creemos todos, mientras tú los ves por Internet yo hacía el recuento in situ, pero es que como dice el otro no tienen que ver nada los cojones pa' comer trigo. Voto leonesista no es significativo de nada, simplemente de que no hay castellanismo, pero Castellanismo no es Castilla, repito, si no ni Burgos era castellana ¿nos olvidamos de los resultados del castellanismo en Burgos? porque por boyantes que sean nadie dudará de que Burgos es castellana a pesar del sólo 10% p.e. de votos de castellanismo, o nadie dudará de que Barcelona es catalana aunque más de la mitad de la gente vote PSOE y PP. ¿no?

Saludos!

Bueno, pues si ya recorriste la provincia de León, ahora te invito a que hagas lo propio con las de Zamora y Salamanca. Entonces tal vez te convencerás de que el sentimiento leonesista o leonés allí es nulo, practicamente inexistente. No hace falta referedum alguno para saber los resultados que ello conllevaría, al menos en esas dos provincias. Se que el caso de la provincia leonesa es más discutible y está menos claro, aunque te repito, la zona paramera y la Tierra de Campos, incluso la zona de la Bañeza es basicamente castellana en todos los sentidos.

Los resultados electorales son en cuanto al leonesismo en Zamora y Salamanca paupérrimos, más si tenemos en cuenta que partidos como el PREPAL llevan treinta años trabajando su proyecto a pie de calle, alcanzando unos resultados que son meramente anecdóticos, sin representacion alguna en ayuntamientos de cierto empaque poblacional ni en las capitales, perdiendo incluso años tras año votos. Los resultados del castellanismo son efectivamente menos relevantes, pero hay que tener en cuenta que el trabajo allí desarrollado apenas ha comenzado.
Sin embargo, y aún a pesar de ser en principio un proyecto escaso, inacabado, la idea de CCAA de Castilla yLeón está profundamente enraizada en la población de esas provincias, donde se sienten parte de una tierra con una sóla identidad y una sóla cultura. Claro está que la idea del castellanismo es la de reunir a esa comunidad con las otras cuatro en que se desgajo Castilla, pero el que la gente en Castilla y león, se identifique de alguna manera con esa institución y ese territorio es un primer paso.

Creo que a día de hoy, el leonesismo no hace otra cosa que fomentar odios, y mirarse el ombligo de manera cerril. Se pierden argumentaciones tan peregrinas como la presencia de la conjunción copulativa en lugar de un guión, -cosa que hubiera sido más coherente-.

La historia pasa por muchas circunstancias, pero después de siglos de unión, hoy, repito, me parece que desgajar León -y hablo de la provincia,- de Castilla es algo contra natura y que carece de toda lógica.

gigantillo es un paleto burgalés resentido hacia Valladolid, cree que expulsando a zamoranos y salmantinos de Castilla, los siguientes seriamos los pucelanos y palentinos, y ala ya tendria su caput castellae para el sólito, para su gozo y disfrute
Ahora bién el sentimiento leonés en Valladolid y Palencia es el 0.0000000000000000000000000001, en Salamanca el 5%, en Zamora el 10%, en Tierra de Campos Leonesa el 15%, en El Bierzo otro 15% (y zonas que prefieren a Galicia o Asturias), solo existe el leonesismo mayoritario en León Capital, alrededores y en la montaña (y ni hay porque hay zonas que prefieren ser asturianas).
Que se haga un referendúm y que voten, estoy seguro que sólo León votaria a favor de su segregación

Mozolo, creo que te has extendido en los porcentajes. Ese 5% y 10% en SA y Za respectivamente, y el 15% en la Tierra de Campos leonesa es desproporcionado, y hablo sobre los territorios que conozco bien. Respecto del Bierzo no aventuro nada, porque desconozco de primera mano la situacion, aunque puedo imaginarla. :icon_wink:

Te has confundido con mi comentario, lo que me gusta es el estilo del texto que hay en el primer post no el libro de Peralta.

El libro Teoría de castilla. Para una comprensión nacional de España me parece comprometido al 100% con España y no con Castilla. O no con la idea de una nación castellana en la actualidad ni dentro ni, por supuesto, fuera de España.

Desde el momento en que se define a Castilla como "nación medieval" le niega cualquier tipo de existencia actual. Y además comete su autor, Ramón Peralta, omisiones imperdonables tales como las decisivas influencias de la fonética vasca en la formación del castellano, supongo por el repelús que a todo buen españolista le produce cualquier alusión a la cultura vasca.

Si a todo esto añadimos que está prologado por César Vidal... pues está todo dicho.

Aún así el libro tiene su utilidad y algún valor, no para el castellanismo como tal, pero sí para saber de Castilla, ya que pone de manera más o menos ordenada los datos suficientes como para hacerse una idea del origen y desarrollo de Castilla.

te da mucho miedo? algo habrás hecho no... no se cuando me has visto amenazar a alguien en este foro, pero creo que vendiendo esa imagen de mi aqui vas a consegur doblar tu credibilidad, o sea 0 patareiro, mi Castilla a diferencia de la tuya no es Burgos y alrededores.



Para mi Castilla es mi unica patria aparte de la clase obrera, es la numeron uno de mi Draft, puedes decir tu lo mismo????? no verdad que no...


Y tu careto no se lleva ni en el mago de los paraguas y ahi andas no te jode, tu modelo no es batasuna sino las SS verdad?

Pues si,la historia me apasiona desde que tengo uso de razon, y no es mi parte favorita la de la Guerra civil o la del siglo XX, o la sangrienta historia comunista (en serio piensas asi o estas de quedada, es que ya me haces dudad)

Por partes.

A Free castile: Me da mucho respeto,más que miedo. La historia demuestra como sois, os purgais entre vosotros y a los demás ns fusilais. Si mandarias en Castilla la mitad de la población acabariamos en campos de concentración o en el patíbulo. Creo que ideologiás totalitarias como la vuestra deberían tratarse legalmente igual que el nazismo. De hecho si se interpretara el código penal como se debiera se os prohibiria ya que justificais todo tipo de genicidios y dictaduras pasados y actuales. ¡Iros a Corea del Norte de fin de semana majetes!

A Mozolo y Ariasgonzalo: Puedes llamarme paleto por no comulgar con tu marcroimperialismo castellano. Me imagino que para los que quieran una Castilla todavia mas grande o una España centralista pues el paleto serás tu. Insisto en que usar el argumento de la extensión del territorio para llamar paleto a alguien no es lo más conveniente y te hace asemejarte a los mas rancios españolistas del siglo XX.
Yo no expulso a nadie de nada. Se ha unido dos regiones distintas sin consultar a nadie, y eso si que es hacer algo a la fuerza. Yo propongo dejar de someterlos a algo en lo que no quieren estar.
Si hubieran hecho un referendum en su momento no hubieran votado a favor de la integracion en Castilla-León.
Podeis hablar lo que querais de sentimientos que "os suponeis que tiene la gente" pero el sentimiento castellanoleones es nulo en toda la comunidad salvo un poco en Valladolid. Si los resultados electorales leonesistas os parecen malos siendo muchos mejores que los de los castellanistas a mi eso me daria que pensar. Por si fuera poco Union del Pueblo Salmatino(UPSA) ha optado por aliarse con los leonesistas por lo que en las proximas elecciones la diferencia de votos será todavia mayor entre leonesistas y castellanistas.
Vuestro argumento es como si yo digo que la gente en Segovia no se siente castellana porque TC no gana las elecciones....
Es evidente que estamos ante un bipartidismo PP-PSOE en toda Castilla y León pero en comparando resultados de leonesistas y castellanistas, se ve claramente cual son las 3 provincias que son leonesas.

A Donsace: Como ya te dije a mi me interesa la parte del libro que habla de la génesis de Castilla no con sus consecuencias ni con la tesis final que extraiga del mismo. Tampoco me interesa la idea de nación que defienda en la actualidad aunque a tenor del voto de la gran mayoria de castellanos yo diría que esa es la tesis que comparte la mayoria de ellos.
En lo de la fonética y  los vascos estoy de acuerdo contigo. El prólogo del tal Vidal tampoco es que me parezca muy interesante , y no es mas que eso, un prologo.
Lo que si me interesa son las fuentes de las que bebe el libro y los datos objetivos que aporta de innegable valor y veracidad, apoyandose en autores como Sanchez Albornoz o Hinojosa en el caso del derecho.

Como tu dices al final de tu mensaje, el valor del libro son los datos del origen y desarrollo de Castilla. NI más ni menos. No es un libro nacionalista castellano ni es necesario que lo sea.para mi es más bien un libro de historia. POr otro lado el papel fundamental de Castilla en la conformación de España fue vital , al ser esta la Corona más importante de todas. Eso es innegable, guste o no guste, nos parezca acertada o desacertada la gestión de nuestros antepasados.