Foros Castilla

5 portugueses y 2 españoles fueron detenidos hace más de dos semanas en Riga (Letonia) por supuesto ultraje a la patria, cuando descolgaban unos banderines de una farola. 4 de ellos siguen encarcelados y se piude 6 años de cárcel para ellos. Mañana en España Directo (tve1, de 18 a 21 hrs) sale un pequeño reportaje sobre ello donde hablarán dos amigos míos, amigos a su vez de algunos de los encarcelados. Se han preparado movilizaciones contra la embajada de Letonia, trataré de manteneros informados. Para más información sobre este caso: http://www.rigacase.com/ - sin duda, una de las muestras más absurdas de ultranacionalismo de los últimos años en Europa.

Por cierto, antes de que salga algún listo a hacer alguna gracia... conozco personalmente a dos de ellos (un madrileño y un lisboeta) y la cosa no es ninguna broma.

Sólo unos datos para conocer a este Estado báltico, conocido por los exámenes de nacionalidad a sus "nacionales" y otras lindezas "arzallusistas"...

Es increible que paises como Letonia estén dentro de la Unión Europea sin respetar los derechos humanos básicos de la importante minoría de "letones" de origen ruso. A pesar de las filigranas de los juristas, la realidad es que no se resptean las convenciones internacionales de derechos humanos básicos... En Letonia se distinguen ente los Letones (ciudadanos de pleno derecho) y los ahora denominados "no nacionales", básicamente procedentes de las hornadas de emigración rusa durante el período soviético. Mientras que en Lituania a la minoría rusa se le concedió automáticamente la ciudadanía ( y todo lo que eso supone de ejercicio de derechos y libertades), en Letonia se les exige pasar previamente un riguroso examen de conocimiento de la lengua nacional "letona" para adquirirla... considerando, por tanto, una relación entre lengua étnica letona y ciudadanía político-civil letona, y una distinción de más/menos derechos según tu "etnica"...

Los no nacionales (25% del total de residentes en Letonia, la inmensa mayoría nacidos en Letonia) no tienen derecho a votar, ni siquiera en las elecciones locales. Tienen cerradas muchas puertas para trabajar en la administración como funcionarios y no pueden crear ni ser miembros de organizaciones políticas. No pueden comprar tierras, por ejemplo.

Es decir un país de la UE que utiliza criterios etnicistas para concender la plena consideración de ciudadano a miles de personas que viven y nacieron allí pero que son de lengua y origen rusos... Una distinción de castas entre letones 100% y letones "adosados" 1%. Ese comportamiento es indigno en el seno de la UE, porque la ciudadanía no tendría que ver con consideraciones "etnicistas"... Y recuerda al colaboracionismo de muchos letones con el nacional-socialismo alemán en la 2ª guerra mundial.

Ese ultranacionalismo letón se refleja con este caso de la bandera. Mi solidaridad con estos chavales. No a los nacionalismo etnicistas... No destrozaron las badneras: las querían como souvenir. No la ultrajaron, ni ultrajaron lo que simboliza.

Que te invadan y opriman durante décadas y luego me cuentas como reaccionas cuando consiges la libertad.

Volviendo a la temática dle hilo...menuda gracia.

Creo que no me he movido nada del hilo Leka: el comportamiento del estado letón en este caso refleja el ultrnacionalismo de un estado que está reprimiendo a parte de su población, o en este caso a ciudadanos comunitarios imberbes... ¿Es justificable o comprensible lo que hacen los actuales gobernantes por lo que paso duurante la dicadura sovietica?


Matando la libertad y fomentando el ultranacionalismo

Lo que quieras, pero estamos hablando de 6 años de cárcel, para unos tíos que sólo estaban allí pasándoselo bien, que tienen amigos en toda Europa (incluyendo Letonia, esa noche se quedaban a dormir en casas de gente de allí) y que como bien ha dicho fuenlabreño, en ningún momento pretendieron ultrajar nada.

No sólo es una reacción desproporcionada, sino que es una reacción que no tiene cabida dentro de la UE. Convendría recordar, por ejemplo, que hasta que fueron reemplazados hace unos meses por el ejército belga, el espacio aérelo letón estaba vigilado y protegido por la aviación española. Bonito gesto de 'agradecimiento'.

Pues digo yo que algo tendrán que decir las embajadas ¿no?

Ultraje a la bandera, madre mía... Si vieran la cantidad de banderas españolas que se queman en este estado les daba algo...

Precisamente es uno de los argumentos que se utilizan en su defensa, que aquí el tema se percibe de una forma mucho menos seria (y yo ponía como ejemplo las típicas banderolas de españa que ponen siempre en las fiestas de los pueblos y que acaban en el suelo rotas y pisoteadas por la acción del tiempo hasta que alguien las retira).

En cuanto a las embajadas, estuvieron intentando mover el tema, pero hasta que la noticia no salió en la prensa española y Moratinos se involucró personalmente, no consiguieron mover la postura de las autoridades letonas ni un milímetro.

Con todo lo que está pasando en Polonia y ahora esto... va a haber que tener mucho cuidado con estos brotes ultranacionalistas de Europa oriental...

Totalmente de acuerdo: estos países, que han pasado de estar bajo la órbita dle Imperio Soviético al Imperio Norteamericano, han entrado demasiado rápido en la Unión Europea, sin pasar por un riguroso examen de respeto a las libertades y derechos ciudadanos... Todo por intereses geopolíticos, y nunca por el de las personas.

Esa es la preocupación de los liberales con la democracia: primero el mercado. Después, de fachada, ya veremos.

My goodnes, justificando a ETA y a la supuesta persecucion castellanohablante en Catalonia....

¿Te refieres por ejemplo cuando el pueblo palestino consiga la libertad y lo que sucederá a los isarelíes?

Aquí paso un informe de Amnistía Internacional sobre la situación de respeto de algunos derechos básicos en las democracias liberales de Letonia y Polonia. Para quien no tenga tiempo de leer, basta con leer la pequeñísima introducción (menos de 1 hoja)...

http://www.es.amnesty.org/uploads/tx_useraitypdb/polonia-letonia-derechos-lgbt.pdf

My goodnes, justificando a ETA y a la supuesta persecucion castellanohablante en Catalonia....

 :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: , es que no pasas una¡¡¡, estas ahí, agazapado cual felino y a la mínima que ves un punto débil te lanzas a la yugular.  :icon_wink:

Diferencias con ETA y su entorno:

-No justifico lo que ha hecho el gobierno letón

-No defiendo el uso de la violencia

-Simplemente explico porque la derecha de esos países es muy conservadora.

EDITO: Fuenlabreño, ya que nos traes ese interesante informe sobre las lamentables situaciones que se denuncian en esos países, podrías ilustrarnos y explicarnos como andaban bajo el socilalismo hace menos de dos décadas.  :icon_twisted:

No pretendas que pasen del socialismo sojuzgador, dictatorial y represor, al liberalismo politicosocial en tres teledirarios.  :icon_biggrin:

En la Mirada Crítica de telecinco ha salido uno de ellos en una entrevista telefónica contando su historia.

Es que me encanta: ¿no estaban ya en el paraiso democrático y del capitalismo liberal? A no, perdón, hay un período de transición (4 telediarios mínimo) donde se limitan las libertades hasta llegar a la utopía liberal... Claro: lo que quedan son reminiscencias del pasado... tics...
Que cuando los liberales modifiquen las consciencias y retiren las momias del pasado...

Análisis: lo bueno es nuevo. Lo mal es del pasado. Piñón fijo.

Y sabes qué: voy a hacer otra de mis "revueltas" comparaciones...
Voy a etiquetarte de LENINISTA LIBERAL... porque al igual que para llegar a la utopía comunista hay que pasar por un período de transición de dictadura del proletariado (que luego se eterniza más allá de 3 telediarios... y se convierte en dictadura de partido), porque quedan reminiscencias del pasado, igualmente pasa en los Estados postautoritarios de Europa central y oriental... que quedan lastres del pasado que impiden ejercer plenamente las liberatdes del paraiso liberal y capitalista....

Les vendieron la moto a muchos en el Este. Tenían motivos para cambiar, pero no así.

No hay pasos, se llama estructura social, y a un pais que ha vivido bajo dominación socialista durante cuatro décadas no puedes pedirle que cambie de la noche a la mañana.

Autoritarismo de izquierda y ahora de derechas salvando las inabarcables distancias. También tiene una explicación sociológica que comunmente llamaos "efecto rebote", aqui ocurrió lo mismo en los ochenta, acuérdate del destape, la "movida" madrileña, la transgresión por norma, las mayorías absolutas del PSOE,etc...

Y eso de que les han "vendido la moto" no deja de ser un socialista comentario bastante curioso, tan bien estaban antes y tan mal ahora que tienen que dar pucherazos y golpes de estado(invasiones yankees de por medio) para impedir que sus partidos comunistas llegen al poder siendo los mas votados como son.
 :icon_lol:

No ganan ni en Rusia que se ha hecho una chapuza de escándalo.

Es verdad, de 1917 a 1989-91 una dominación socialista pésima, y que menos que ahora tengramos la cortesía de dar unas décadas más para juzgar los resultados de la dominación neoliberal.

Lo que pasa es que los esclavos liberados tienen menos paciencia y no están tan contentos... por tantas expectativas de "cambios radicales" porque les pasa como al perro de Paulov...

Y hay tanta gente que piensa ya: más vale lo malo conocido (pobres, pero sin miserias) que lo mal que se vive (bolsas de pobreza, emigración, crisis del Estado asistencial, perpetuación de las relaciones gobernados/gobernantes en términos de súbditos...)
No quieren el pasado, pero la cosa no funciona... incluso para muchos materialmente han perdido...

Estos paises han entrado en el mercado... pero no en la democracia: un socialista no mira atrás. Critica el presente.
 
En los Länder de la ex-RDA piensan de manera diferente a como lo planteas. No están tan contentos con el "anschluss" occidental, ni a nivel de calle está experimentando las bondades del paraíso prometido de mejores empleos, mejores sistemas de salud y educación, mejores alojamientos, mejores relaciones gobernados/gobernantes. Y ya no les cuelan que se debe a lastres, hipotecas o reminiscencias del pasado.

Aquí no se trata de defender las bondades perdidas de los sistemas político-sociales de las antiguas colonias del Imperio Ruso-Soviético en Europa (que tu llamas socialistas como ahora yo les llamaría liberales...). De lo que se trata es de analizar lo que se ha hecho y se hace desde entonces, y el resultado no es bueno. Sólo hace falta ver las evaluaciones en respeto a derechos humanos y la fuerte tensión migratoria.

El pluripartidismo y la libertad de mercado eran necesarias conquistas de esas colonias subyugadas... El problema es que, pasados ya unos 15 años, no se ven más resultados que políticas autoritarias (ej. Polonia y Eslovaquia), intervencionismo mafioso en la economía y en la política (ej. Rusia y Ucrania) y una marcada atmósfera ultranacionalista (ej, Letonia), en muchos casos genocida (ej. Yugoslavia).

POr cierto, EEUU ya no ayuda a dar golpes de Estado ya: según la fuerza del rival, le hace amigo preferente (China), le perjudica obsesivamente a su pueblo(Cuba) o deja que los hijos de Dzerzhinsky sigan gobernando (Rusia).

Lo que ha dicho en la entrevista de esta mañana (creo que se llama Edén) es que van a intentar que sólo se les juzgue por robo (cada bandera costaba unos 50 leuros) en vez de por ultraje a la bandera. Porque ha debido haber casos anteriores con ingleses y que la pena que les cayó no fue precisamente suave.

Lo curioso es que Edén están "libre" (pero no puede salir del país) porque en el juicio no había traductores de castellano, sino de inglés y este chico sólo habla castellano y no le pudieron juzgar. El otro joven, como si habla inglés está en la carcel porque su juicio si que pudo empezar.

Es verdad, de 1917 a 1989-91 una dominación socialista pésima, y que menos que ahora tengramos la cortesía de dar unas décadas más para juzgar los resultados de la dominación neoliberal.

No me hagas explicarte le significado de "dominar", le neoliberalismo no domina a esos países, esas cosas las hacéis los socialistas y vuestros primos hermanos.  :icon_twisted: .

Ya sabes, dictaduras, censura, persecuciones, purgas....

Lo que pasa es que los esclavos liberados tienen menos paciencia y no están tan contentos... por tantas expectativas de "cambios radicales" porque les pasa como al perro de Paulov...

Pavlov hombre, Pavlov, es curioso qe se usase un perro para la demostración de algo evidente, la respuesta a los estímulos.
El nivel de vida de la inmensa mayoría de los ciudadanos de los países del Este ha mejorado, ahí está la democracia, las libertades, las estadísticas económicas y, sobre todo, los votos de lso implicados para corroborarlo.

Pero no cejeis, ya sabes que pro mucho repetir..... :icon_wink: igual cuela socialismo como paraíso.

Y hay tanta gente que piensa ya: más vale lo malo conocido (pobres, pero sin miserias) que lo mal que se vive (bolsas de pobreza, emigración, crisis del Estado asistencial, perpetuación de las relaciones gobernados/gobernantes en términos de súbditos...)

 :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: , sin miserias??, pero tu sabes como vivian con le socialismo??, si en Polonia había manifestaciones pidiendo pastillas de jabón¡¡.

Tienes unas cosas de divertidas....

No quieren el pasado, pero la cosa no funciona... incluso para muchos materialmente han perdido...

La cosa funciona, vaya que si funciona, un ejemplo es precisamente de lo que iba el hilo, las declaraciones del obrero(seguro que es un oligarca facineroso disfrazado), solo Rusia va de culo.

Estos paises han entrado en el mercado... pero no en la democracia: un socialista no mira atrás. Critica el presente.
 
Tienes toda la razón, esta gente no ha entrado en la democracia..existe libertad de prensa, de partidos y de asociaciones, votan democrática y libremente pero....no estan en democracia, gana la derecha conservadora.  :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:

En los Länder de la ex-RDA piensan de manera diferente a como lo planteas. No están tan contentos con el "anschluss" occidental, ni a nivel de calle está experimentando las bondades del paraíso prometido de mejores empleos, mejores sistemas de salud y educación, mejores alojamientos, mejores relaciones gobernados/gobernantes. Y ya no les cuelan que se debe a lastres, hipotecas o reminiscencias del pasado.

No veo que quieran volver, tu si??, me quieres decir como?.

Por cierto(es increible tener que recordar cosas tan evidentes), te suena quienes y para que construyeron el muro de Berlín?, te suena la ruta RDA-Yugoslavia/Hungría-Austria-RFA??.

El pluripartidismo y la libertad de mercado eran necesarias conquistas de esas colonias subyugadas... El problema es que, pasados ya unos 15 años, no se ven más resultados que políticas autoritarias (ej. Polonia y Eslovaquia), intervencionismo mafioso en la economía y en la política (ej. Rusia y Ucrania) y una marcada atmósfera ultranacionalista (ej, Letonia), en muchos casos genocida (ej. Yugoslavia).

Lo que se ve es lo que antes se censuraba, pero con muchas diferencias, ahora tienen libertad, democracia y una clara mejoría material.

Insito en que no votan a partidos regresionistas.

 :icon_lol: :icon_cry: :icon_lol: :icon_cry: :icon_lol: :icon_cry: :icon_lol: :icon_cry:

¿De verdad? Mira las estadísticas de Naciones Unidas y no las del FMI-BM. Otros economistas de extremísima-siniestra ven fragilidad macroeconómica, emigración sangrante, transición a la economía de mercado con más de 25 millones de parados (especialmente mujeres), deterioro en muchos países de los Índices de Desarrollo Humano, incremento mortalidad infantil, deterioro sanitario generalizado, incremento exponencial de la delincuencia, mafia sistémica, corrupción hasta el tuétano, brotes xenófobos, homófobos, ultranacionalismo, populismo como ideología predominante....
Una maravilla, vamos.

Suponiendo que razone, cosa harto dificil, este durmiente polaco no se ha levantado en el mejor de los mundos posibles. Que el anterior sistema fuera pésimo no significa que este sea necesariamente bueno... Para muchos que allí viven es pésimo, y quieren -pobres- una vuelta a lo mejor de lo anterior.Es su manera de decir: esta utopía liberal es una hez. Queremos sociedad, no mercado. No me vendais la burra liberal, que va a pasar como el género masculino: ¿porqué los liberales dicen libertad cuando quieren decir negocio?

Las recetas de los bientintencionados liberales sólo sirven para crear brechas dentro de la sociedad entre los que poseen y los que no poseen. Y encima hay que aguantaros dando la murga que lo de antes era peor para legitimar la obstinación en políticas que no funcionan y que no han traido la tan promocionada y publicitada felicidad esperada.

Los liberales que conozco teneís un marcado sesgo maniqueo, en serio: o con vosotros, en el centro aristotélico, o sólo esperan los más negros, pardos o rojos abismos totalitarios.
 
Democracia no es votar sólo. Es, pero no sólo. Votar es necesario e indispensable pero insuficiente. Algunos estamos felices que salieran del oprobio unipartidista y que la gente pueda votar a diferentes opciones, aunque muchas se reduzcan a la vieja fórmula de "pepsi o coca-cola". Pero no le llames democracia a "pasar por el aro" de las políticas neoliberales  del FMI-BM, a costa de los débiles.

Los socialistas, a diferencia de los marxistas-leninistas, decimos: antes el carnet del partido, ahora la tarjeta visa. Gran cambio liberalmente hablando.


Pávlov hombre, Pávlov (Павлов человек, Павлов)

Hoy han salido contando la historia en el telediario de Telecinco.

COmplicaod coger las estadísticas económicas de la NNUU porque no las elaboran. Las puedes conseguir de la OCDE, dle BM, o dle FMI, y para tranquilizar tu conspiracionista mente te dire que los hacen basándose en las cuentas que hacen públicas los ministerios de los países que evalua mas una comisión de expertos.

Y son muy esclarecedoras, pero vamos, que si quieres seguir sosteniendo teorías absolutamente imaginativas y que chocan contra las múltiples pruebas yo ya no digo nada.

Alucino como puedes sostener con toda la calma del mundo que todas esas cosas que citas han empeorado, homofobia dice le tio, y sin despeinarse¡¡, tu sabes lo que hacían lso socialistas con los gays??, no verdad?, y para que saberlo¡.
Seguridad??, pues claro que ha empeorado, si vives en un estado policial la seguridad es casi absoluta, no te jode, igual ocurría con Franco.
COrrupción hasta le tuétano...de verdad que me asombras, te invito a que te informes de la sitruación de esos países antes de seguir diciendo sandecez(perdona pero es que no encuentro otra palabra mas suave), observa como han evolucionado los países bálticos, polonia, Chequia, Hungría,etc...

Pero vamos, que es que simplemente viendo lo que votan Y A LO QUE NO VOTAN cualquier persona de dos dedos de frente se daría cuenta que viven mucho mejor y mas libremente ahora que antes, y por eso no votan opciones socialistas.
Emigracion??, pues claro¡¡, antes LES ESTABA PROHIBIDO.

Suponiendo que razone, cosa harto dificil, este durmiente polaco no se ha levantado en el mejor de los mundos posibles. Que el anterior sistema fuera pésimo no significa que este sea necesariamente bueno... Para muchos que allí viven es pésimo, y quieren -pobres- una vuelta a lo mejor de lo anterior.Es su manera de decir: esta utopía liberal es una hez. Queremos sociedad, no mercado. No me vendais la burra liberal, que va a pasar como el género masculino: ¿porqué los liberales dicen libertad cuando quieren decir negocio?

Otra broma mas de las tuyas, eso es lo que tu dices sin tener ni un atisbo de idea de las situaciones de antes y de ahora ee esos países.
Ellos dicen "Kaczinski" y nadie dice "socialismo".

Pero tu sige inventando y reinventando que los socialistas teneis bien aprendido que a base de repetir muchas veces cuela...hasta que te informas claro¡.

Leka, te noto crispado.


¿Tú crees que se puede discutir con alguien que te dice que mientes o que inventas para sostener argumentos? No es de caballeros. :icon_frown:

Yo te recomendé:
Y sien embargo tú dices que yo dije:

Leka, te noto crispado.

Te voy a ser sincero, no estoy crispado, sino cansado, cansado de que me defiendas cosas que no son ciertas y que no puedes demostrar, yo ya te he dicho tres organismos donde puedes ver la mejoría material/económica general desde 1989, te ofrezco los resultados electorales para que veas lo que REALMENTE quiere y piensa la mayoría de la gente de esos paises, etc...etc..etc..

Y en serio que cansa, y no te lo digo con rencor, es mas espero que no te cabrees porque te lo digo sin malicia alguna, pero es que estas tocando un tema sosteniendo opiniones sin base alguna, interpretaciones,etc... y yo te estoy diciendo que para la economia y el pensar mayoritarios ya tienes lo que te he dicho para que veas si han mejorado o no, EN GENERAL.

¿Tú crees que se puede discutir con alguien que te dice que mientes o que inventas para sostener argumentos? No es de caballeros. icon_frown

Es evidente que no, y te pido disculpas, pero es que tampoco se puede debatir de nada cuando se niegan pruebas, hechos y evidencias contrastable, fácilmente contrastables, como los resultados electorales o los datos económicos, cambiándolas por interpretaciones y deseos.

Yo te recomendé:
Citar
Mira las estadísticas de Naciones Unidas

http://hdr.undp.org/hdr2006/pdfs/report/spanish/09-Table_ES.pdf

Y las he visto, como también puedes comparar, como ya te dije en otro hilo, lo que pesnaba IA sobre el bloque soviético y que lo comparases(sus libertades y derechos) con las de ahora.
Vamos, ocho mundos¡.

Leka, puede que a veces no deje claro en mis mensajes cuando intento ser riguroso "100%", con datos en la mano que diría alguno, y cuando, con mayor o menor fortuna, ironizo, provoco, opino, "interpreto", "chincho", sin mayor intención que discutir un rato y ayudar a que salga algún rayo de luz de verdad por el contraste plural de pareceres.
Esa "verdad" suele resumirse en que todo es relativo. Incluidas las estadísticas.

Sé que estudias y que te estás formando como economista. Sería un mentecato si pretendiera dar lecciones cuando apenas se nociones de economía de manera muy rudimentaria. Mi intención, ya te lo he dicho otra veces es aprender y entretenerme. Nada más. Pero a veces, en cierto contextos donde represento un no buscado papel de estereotipado "socialista", pretendo SÓLO mostrar que existen otras formas de leer datos, e incluso de dudar de las instituciones que elaboran los datos aparentemente asépticos, objetivos e irrefutables, y que el primer ejercicio es diversificar las fuentes. A la estadística también hay que añadir las investigaciones sociológicas y percibir el estado real de sus habitantes. La economía es una ciencia auxiliar, pero necesitamos otros favtores y variables para hacernos una composicion de lugar.
No es negar las evidencias, no. Es, al caso que charlabamos, recordar que existen otros economistas, sociólogos, demógrafos, criminalistas, politólogos que apuntan a lo que yo simpificaba como tendencias preocupantes en los países postcomuistas de Europa central y oriental tras años de transición. Yo decía fragilidad macroeconómica, emigración sangrante, transición a la economía de mercado con más de 25 millones de parados (especialmente mujeres), deterioro en muchos países de los Índices de Desarrollo Humano, incremento mortalidad infantil, deterioro sanitario generalizado, incremento exponencial de la delincuencia, mafia sistémica, corrupción hasta el tuétano, brotes xenófobos, homófobos, ultranacionalismo, populismo como ideología predominante...., y esto no lo ponen las estadísticas, claro. Pero muchos investigadores multidisciplinares refieren estos comentarios en el saldo negativo de la transición desde el comunismo... 
De todas formas soy de los que estoy convencido que la realidad social, tan dificil de aprehender, no es fácilmente reducible a las variables estadísticas, y menos a las macroeconómicas... Que también están otros factores más cualitativos, y la insátisfacción de amplias capas de las sociedades de países ex-comunistas es un factor a reseñar.

Un caso que me gustaría conocer sería ver en que puestos del Índice de Desarrollo Humano (PNUD) se encuentraban estos paises hace 20 años y ahora. Sería una manera de ver comparativas con una factor de medición bien interesante.

Un saludo socialista :icon_wink: :icon_twisted:

Una cosa es que esté "apuntado" a LECO y otra que sepa realmente algo de eocnomía  :icon_wink: , nunca he pretendido darte lecciones de nada, solo te ofrecía estadísticas económicas.

Todos esos problemas que citas son verdaderos, pero lo que yo te estoy diciendo es que COMPARATIVAMENTE la situaciñon innegablemente, desde mi unto de vista, ha mejorado una barbaridad, hay emigración porque hay libertad para emigrar, hay mas delincuencia porque donde había estados policiales ahora hay estados de derecho, la fragilidad macroeconómica es frágil porque solo llevan veinte años de capitalismo, y a´ñun así de frágil, el capitalismo ya ha conseguido elevar el nivel de vida de la mayoría de esas personas mas alto de lo que hacía el socialismo, etc...etc...etc...

Te ofrezco los datos políticos porque no son una estadística fría, sino que es el expresar del sentimiento general de la gente, gente que en su mayoria ha vivido bajo el socialismo y que vota en masa a políticas conservadoras, liberales o socialdemócratas, en casi ningún caso a opciones socialistas, y la mayoría ha vivido las dos cosas(capitalismo/socialisko)¡¡. :icon_surprised:

Yo también había pensado en comparar lso índices de IDH, pero no encuentro los de ese año, la página del PNUD en castellano(ya es bastante que no esté solo en francés e inglés) es muy ligerita.

Un saludo amigo fuernlabreño¡¡, y te digo como a otros, una cosa es el debate y los encontronazos ideológicos y otra los personales  :icon_wink:

Por volveral tema, todos los que quedaban en prisión han sido liberados bajo fianza y con cargos, no pueden abandonar Letonia hasta que salga el juicio. Alguno de ellos ya ha perdido su empleo. Aunque la situación ha mejorado, porque ya no están en la cárcel, *siguen sin estar en libertad*, que es lo que reclamamos. Os seguiré manteniendo informados de novedades al respecto.

Por cierto, uno de los españoles estuvo hablando ayer con una amiga nuestra. Al menos se lo está tomando con humor: "quieren que esté 4 meses en Letonia... ¡conl o pequeño que es! no me da como para viajar tanto'.

Leka, para cerrar el asunto estadístico que nos hemos traido entre manos en este post sobre los pobres chavales de Letonia, he encontrado unas tablas de IDH con cifras disponibles que van desde 1975 a 2006, desagregadas por países (aunque la mayoría sí, no todos los países tienen datos completos en tan amplio período).

La página web es http://hdr.undp.org/hdr2006/statistics/
De ahí, hay dos cuadros muy interesantes:

(1) Comparativa gráfica del IDH de los países con su área geopolítica y económica. (ej. Con la OCDE o el CIS, las siglas en inglés de la exsoviética “Comunidad de Estados Independientes”) en perspectiva 1975-2006. http://hdr.undp.org/hdr2006/statistics/flash/statistics_hdi.cfm

(2) Una tabla que relaciona Producto Interior Bruto (GDP) con el IDH sólo en 2006 http://hdr.undp.org/hdr2006/statistics/flash/statistics_trends.cfm
(je, je, je, je España es comparada con EEUU)

La verdad que la comparativa permite ver que, como en botica, hay evoluciones muy positivas o algo negativas según que país analicemos. Sin mucho mérito por mi parte por decir lo que voy a decir, "me da en la nariz" que son determinantes los factores políticos como ingreso (o firme perspectiva de conseguirlo) en el club UE, la estabilidad política (incluyendo existencia y duración de conflictos bélicos internos), las mayores o menores inversiones norteamericanas o alemanas, etc. Vamos, como en la vida misma, multifactorialidad, y que lo que cuenta es la "economía política"...

Un saludo de especial aprecio Leka  :icon_smile:



Pues les aconsejo que no hagan bromas referentes al tamaño minúsculo del país, porque si con el rollo de la bandera se han puesto como se han puesto, os imagiais con el asunto del microterritorio...
Menos mal que se acerca el verano...

¿Se sabe cuanto tiempo puede pasar hasta que llegue el juicio?

Pues por mi si le caen un par de años al niñato ese y a sus compis de puta madre. Es como si viene un nene de papa de un país europeo aqui y se pone a jugar con la bandera extremeña y la tira al Guadiana, yo le encierro unos cuantos meses para que aprenda lo que es el respeto a los símbolos y no le inflinjo castigo físico pues porque lo prohiben los derechos humanos. Se creian que Letonia era como aquí que puedes quemar las rojiguarras donde te apetezca XD estos erasmus más vale que se dedicaran a estudiar y menos juerga!

Pues la imagen que están dando es tercermundista, más propio de países subdesarrollados o en vías, las cosas hay que mirarlas en su contexto y como sabrán las autoridades de Riga, los dos estados son europeos y no han tenido problemas. Otra cosa es que hablemos de irán y los Británicos pero creo que este no es el caso.

Están tratando el problema desproporcionalmente, buena imagen para el turismo. Estaba deseando conocer esos países...

Xtreme Warrior acabas de escribir que "yo le encierro unos cuantos meses para que aprenda lo que es el respeto a los símbolos" y a continuación dices "rojiguarras"... Uhmm.
¿Adivina quien va a terminar flotando en el Guadiana con esa manera tan respetuosa se escribir? Además, y lo más importante, desear a gente que termine en la cárcel 1 año por coger, que no quemar o ultrajar, una bandera, habla pero que muy bien de tí... Lo primero de tu inteligencia lógica, lo segundo de tu capacidad de empatizar con el sufrimiento de los demás.

¡Viva Badajoz andaluza! :icon_twisted:

Mira, chaval, de lo que no tengas ni idea, no hables. Yo conozco personalmente a dos de las personas que están allí. He viajado con ellos. He estado de fiesta con ellos. Y conozco la historia, cosa que tú no. Estamos hablando de que cogieron unos *banderines ornamentales*, no banderas oficiales, con el único objetivo de tener un *recuerdo* (Miguel, uno de los españoles, colecciona banderas), y no las pisotearon o ultrajaron (acusación totalmente falsa, de la que no hay ninguna prueba). Y por eso, piden 6 años de cárcel para ellos. Me gustaría verte a tí en una situación similar, en una celda con ratas, sin poder asearte ni comunicarte con tu familia, y con un fiscal pidiendo 6 años de cárcel para ti, por descolgar de una farola una banderita como las de las fiestas de los pueblos.
Por cierto, no eran estudiantes. Eran ingenieros, todos licenciados, y la mayoría de ellos con trabajo -- un trabajo que por cierto van a perder, así por la tontería.

Por cierto, hablar de 'rojiguarras' no denota mucho respeto de los símbolos. Siguiendo tu razonamiento, ahora mismo deseo que te metan 6 años de trullo por semejante ultraje, tío listo. Y eso que aquí en España, las cárceles son de Bambi en comparación con Letonia.

Pero bueno, tras tus palabras, sería capaz de limpiarme el culo con papel higiénico grabado con la bandera extremeña y tirarlo no al Guadiana, sino a la taza del water de mi casa. Sin embargo, la mayoría de extremeños no tienen culpa de garbanzos negros como tú. 'Gran futuro' tiene tu 'patria' si la defienden individuos como tú.

Hasta 4 meses...

Empecinado, hago mías tus palabras contestando a Xtreme Warrior.

Ya nos irás contando como va la cosa.  :icon_confused:

Me juego la mano a que este no es extremeño.

Xtreme Warrior acabas de escribir que "yo le encierro unos cuantos meses para que aprenda lo que es el respeto a los símbolos" y a continuación dices "rojiguarras"...

Ya ves, por la boca muere el pez.

Noticias de mierda :(
Los cargos de 'robo en grupo con premeditación' (?) y 'ultaje a la patria' siguen adelante. La acisación sigue siendo de 6 años de cárcel :(
Seguiré informando.

COmo les metan seis años por arrancar una banderita de una farola tiene delito.

Aunque para nuestro nacionalista extremeño se lo tengan merecido, los muy "rojiguarros"¡¡.  :icon_lol:

Nacionalista extremeño: basta de opresión imperialista. Dejad a Badajoz volver a la madre patria andaluza. Basta ya de opresión.

Badajoz, novena provincia andaluza ya!!! 

Lo que me revienta es que si fueran yanquis estarían ya en casa. Pero fijo, además...  :icon_mad:

He visto algunos comentarios sobre el nacionalismo de los paísis bálticos. Es común también en Finlandia donde el respeto a la bandera es absoluto y donde se cuelgan banderas los días de fiesta en las casas como si fuesen los EEUU. La opresión rusa durante tantos años a devuelto la pelota en forma de nacionalismos exacervados. Ahora bien: Si esos gilipollas hubieran tenido un mínimo de educación y no hubieran osado, no ya a robar una bandera, sino a trepar por una farola como los simios, pues en las personas civilizadas eso de ir trepando como los homínidos no está bien visto, no les hubiera pasado eso que les pasa. Por mí que se pudran en la cárcel, que luego nos quejaremos de que si los inmigrantes no se adaptan ¿para cuándo el homo ibericus va adopatar formas de vida inteligentes y avanzadas?

Donsace, lo único que me resta tras leer esto es desearte que te pase lo mismo a ti o a un ser querido, si te parece tan lógico y natural. Acabas de ganarte todo mi desprecio.
Por cierto, exacerbado se escribe con be. De burro.

CONCENTRACIÓN PACÍFICA MAÑANA 8 DE JUNIO ANTE LA EMBAJADA DE LETONIA EN MADRID

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hola a todos,
como ya os dije ayer, os confirmo que mañana viernes 8 habrá una CONCENTRACIÓN PACÍFICA frente a la Embajada de Letonia (C/ Alfonso XII 52, junto al Retiro) a las 10h.

Pretende ser un acto totalmente cívico, donde se entregará una carta y unas banderas. Van a ir medios de comunicación.
Se hará simultáneamente en otras ciudades europeas.
 
Éste es el momento de aportar vuestro granito de arena!!!!!!!
 
No queremos una manifestación ruidosa...pero sí que haya mucha gente apoyando, que no vayamos 4 gatos...
 
así que por favor, acercaos mañana a dar apoyo a Miguel y los demás, que no os quitará mucho tiempo y la ocasión lo merece. Si teneis amigos concienciados con el tema pues que vayan tb (siempre advirtiendo q es algo pacífico).
 
MUCHAS GRACIAS Y ESPERO VEROS A MUCHOS ALLÍ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
MC
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Los chicos se equivocaron, pero no es para meter en la cárcel o abusar procesalmente de ciudadanos comunitarios. Ya han aprendido la "lección".

A las instituciones letonas deberían darles un toque de atención desde Bruselas.

Tócate los huevos... lo que es de imbéciles es entrullar a alguien por llevarse un banderín de plástico de recuerdo, y más si es extranjero y desconoce las leyes del país sobre la bandera nacional.
Ya ves, que bonita es la democracia después de la caída de la URSS, son todo ventajas, oiga.

La historia demuestra q tb desde el nacionalismo se llega al lodazal de mierda de la estulticia...no si al final todas las ideologías se juntan en algún punto.

En España, sales en la tele estilo Rubianes cagandote en la puta España y te aplauden...yo de su defensa utilizaria el vídeo en el juicio para q entiendan la idiosincrasia española.

Pués para mi es un ejemplo(lo de rubianes) de que España no es lo que pintan los nacionalsocialistas patrios(no españolistas claro), eso ocurre en cualquier otro pais de europa y se el cae el pelo.

Aqui el nacionalismo español es muy inferior la de otros paises, y mucho mas condescendiente con faltas graves al respeto de sus simbolos e identidades.

Claro.

Mucho más condescendiente, yo es que creo que ya se cansaron, después de estar 40 años pisándonos la cabeza...

¡¡Les tendremos que dar las gracias encima!!

Es algo endemico, la causa es simple: España no es una nación,

Es por ello que la seleccion apañola de futbol se podria definir como "11 millonarios en Calzoncillos" a pesar del numerito de Raul en el himno cada partido (vaya Gilipollas)... en fin, en Leon se queman pendones morados y nadie dice nada, porque depende de cada cual, cada osa es relativa, y los simbolos tinen ese valor.

Como bien justifica Leka, la culpa la tienen los comunistas por haber estado 70 años en el Baltico enseñando tecnicas de represion ciudadana (si no vamos al cielo, queremos tu dinero!!!)

Pues si la Nación es el colectivo formado por los y las nacionales, pues a día de hoy hay millones de personas que en el Estado español se sienten nacionalmente españolas. En Castilla desde luego son la inmensa mayoría.

Cómo viven esa identidad nacional española, eso es otra historia: como en Francia, desde luego no, pero para los nacionalismos "no españolistas", Francia no sería un modelo muy bueno... me parece...

La identidad española tiene la vía del neofranquismo: volver a construir mediante la exclusión de la pluralidad y la imposición cuartelaria, o bien otras vías que permitan políticamente cohabitar por libre decisión y en condiciones de igualdad de partida a otras identidades nacionales que existen en el Estado español.

Algunos, por esto, no despreciamos la idea de una identidad nacional española como proyecto federal o confederal, como identidad surgida de un proyecto común, solidario con lo mejor de la hasta ahora historia común de los pueblos del Estado, y democrático en la libre voluntad de participar soberanamente... POrque no creo que lo español, como otros piensan, TENGA QUE SER NECESARIAMENTE UNA NEGACIÓN DE OTRAS IDENTIDADES...  puede serlo, repito, al estilo homogeneizador y neofranquista (para entendernos), PERO TAMBIEN PUEDE SER INTEGRADOR Y FRUTO DE UN COMPROMISO LIBREMENTE ACEPTADO...

¿Qué el Estado español tiene un problema de identitario? Sí, pero en Europa no es el único. Muy pocos Estados europeos son nacionalmente homogeneos... quizá Islandia se salve.
Unos pocos de los que no tratan de articular, entre ellos el Estado español, con mayor o menor fortuna y profundidad, algunas FÓRMULAS respetuosas con la diversidad, con la pluralidad de identidades nacionales que conviven en su seno.
Me gustaría que el Estado español profundizara aún más en esa línea, reconociendo, entre otros, el hecho nacional castellano... pero eso no me hace negar que en el Estado español exista el hecho nacional español.

Algunos odian España. Yo no: yo no quiero el españolismo.

Quizá es que prefiera un modelo de articulación de las nacionalidades parecido al de la escuela austromarxista: así, en el País Vasco-Navarro existen muchos vascos nacionalmente españoles, o tan nacionalmente españoles como vascos. Y no deberían dejar de ser tan vascos, estén bajo la soberanía del Estado español o de un Estado Vasco independiente...

Se trata de articular identidades abiertas, que defiendan la particularidad como un punto de partida para abrirse a los demás, y no para construir un valladar infranqueable. Y algunos queremos que en el Estado español pueda suceder así.

Uno se puede sentir nacionalmente castellano, y sentirse también nacionalmente español, y defender por ello modelos de articulación político-territorial en España más justos y democráticos. Sin traicionar nada.

El peligro es que en Letonia ya han marcado a unos como "nacionales" (los de origen Letón) y otros como "no nacionales" (letones de toda la vida cuya cultura no es legalmente considerada 100% letona). Un asco etnicista.

Hay uno "no" que es una errata: "Unos pocos de los que no tratan de articular, entre ellos el Estado español, con mayor o menor fortuna y profundidad, algunas FÓRMULAS respetuosas con la diversidad, con la pluralidad de identidades nacionales que conviven en su seno. Me gustaría que el Estado español profundizara aún más en esa línea, reconociendo, entre otros, el hecho nacional castellano... pero eso no me hace negar que en el Estado español exista el hecho nacional español".