Foros Castilla

REPORTAJE
Cinco días de vacaciones pagadas por diez años de trabajo
El Gobierno chino estudia el borrador de la nueva normativa laboral sobre el derecho a vacaciones remuneradas
EP - Pekin - 06/11/2007

Sólo para funcionarios públicos y trabajadores de empresas. Las vacaciones pagadas comenzarán a ser reconocidas en China para un selecto club si prospera el borrador sobre la nueva normativa laboral que actualmente prepara el gobierno, según ha informado hoy en su web el periódico Shanghai Daily. Lejos de ser prometedor, el texto sólo reconoce el derecho a cinco días libres remunerados durante los diez primeros años de vida laboral; a diez días cuando se supere la década hasta alcanzar un límite previsto de 15 días de vacaciones remuneradas después de 20 años de trabajo. Una ley defiende la existencia de ese derecho desde hace 12 años, pero la ausencia de una regulación específica impide su aplicación.


Desde ayer y hasta el próximo 16 de noviembre la Oficina de Asuntos Legales, dependiente del Consejo de Estado (ejecutivo), estará abierta a las propuestas particulares, según el rotativo. Aunque es un importante avance en los derechos de los trabajadores chinos, la mejoría no puede definirse exactamente de espectacular.

El diario ha aclarado que no es necesario haber trabajado siempre para el mismo empleador, con un año bastará, aunque no ha especificado si el cómputo de años se realizará desde la entrada en vigor de la ley o según la vida trabajada de cada ciudadano.

Además, indica, los empleadores no podrán ofrecer como días pagados los incluidos en las "semanas doradas" de vacaciones (tres días que se suman a otros cuatro correspondientes a dos fines de semana con ocasión del Año Nuevo Chino, el Día del Trabajo y el Día Nacional).

Establecidas al principio de esta década, las "semanas doradas" han hecho correr ríos de tinta, ya que aunque inicialmente se consideraron una gran idea que permitía a los chinos viajar por el país y, de paso, aumentar el consumo interno, en los últimos años las críticas se han multiplicado porque el flujo de turistas es tal que las comunicaciones e infraestructuras nacionales no pueden absorber la demanda, los precios se disparan y muchos empiezan a optar por quedarse en casa. La aprobación de una norma específica que establezca el número de vacaciones contribuiría, pues, a acabar también con el debate.

Las libranzas en España

El Estatuto de los Trabajadores es el encargado de velar en España por las vacaciones remuneradas de las personas ocupadas. Desde CC. OO. explican que el estatuto establece unos criterios mínimos para los trabajadores que luego las empresas se encargan de adaptar según el sector al que pertenezcan.

Cada sector dispone de un convenio diferente, así que los días de libranza en la rama de hostelería no son los mismos que los de la de comercio. Pero todos deben adaptarse a la norma marco. Según el artículo 38, el período de vacaciones anuales retribuidas, no sustituible por compensación económica, será el pactado en convenio colectivo o en el contrato individual. En ningún caso la duración será inferior a treinta días naturales.

Un paraíso, como todo país socialista o régimen de izquierdas a la izquierda de la socialdemocracia.

Lo muevo a otro subforo más apropiado.

            Qué razón tenéis, con lo bien que se vive en este paraíso capitalista en donde no te explotan, no te ponen en la puta calle de una manera arbitraria, donde las empresas no abusan de ti con una picaresca indecente, donde la justicia no te defiende mejor o peor en función del dinero que tengas, en donde está todo limpio y moderno, (claro mientras no vayas a una puta capital de provincia de esas en donde está todo viejo y abandonado y encima lleno de paletos, en donde en semana santa sacan sus aburridas procesiones y muestran su vida vulgar, provinciana, porque se han quedado en éso, allí no hay inversiones de ningún tipo, el capitalismo se fue a la playa, a Gandía, coño aquí sí que se está a gusto, la playa, las suecas, no ese pueblucho de mierda en medio del páramo), desde luego que sí.

Ya sabes que si te parece mejor aquello...tienes paises a los que dirigirte.
Es más, recomiendo a los marxistas del foro que vayan a Corea del Norte, creo que alli tienen su ideología en estado puro. Pero me parece que les gusta mucho el capitalismo de la Playstation y el DVD. Una cosa es predicar y otra dar trigo.

        Mi país es éste, así que no te apresures a echarme porque en China no hay lentejas con chorizo y morcilla, si me das una alternativa más inteligente igual la acepto. Saludos.

Ey... si eres directivo, lo mismo le puedes proponer a tu jefe que te de 5 dias de vacaciones remuneradas cada 10 años de trabajo porque va mas acorde con tu ideologia.  (Por supuesto, eliminando el resto de vacaciones que puedas tener)  Seguro que lo hará encantado. :icon_mrgreen: 

Si no lo eres, dile que no quieres vacaciones y listo. :icon_mrgreen:

             Por supuesto, yo no estoy defendiendo esta medida ni siquiera el régimen chino, aunque los chinos tuvieran 300 días de vacaciones, me fastidian mucho cosas como la invasión del Tibet, etc.,   protesto en contra de los gallitos antimarxistas que hay por estos foros que se encuentran a gusto dentro de este sistema,  desde luego que Castilla no le acaba de coger el tranquillo a esto del capitalismo, porque yo cada vez que salgo del hormiguero madrileño,  veo mucho abandono y mucha dejadez

Sí, no hay más que verlo.

Mira, la pasada semana por cuestiones de un viaje he tenido la oportunidad de estar en Medina del Campo, Valladolid, Zamora y Ponferrada.

No había más que verlo. Gente muriendo de hambre en las calles, mirando asombradas cuando nos veían pasar con el coche, ni una sola tienda...

Vamos, hombre, que decís de los "antimarxistas", pero los heraldos del "anticapitalismo" seguro que no vivís en chabolas.
El capitalismo no es jauja, pero indudablemente es un sistema positivo para la inmensa mayoría de los ciudadanos.

Y a los hechos hay que remitirse. Todos los sistemas socioeconómicos que han estrangulado a la humanidad se han venido abajo por revoluciones sociales. Ni el Antiguo Régimen, ni el despotismo, ni el comunismo han sobrevivido porque las poblaciones bajo tales sistemas se sublevaron por no poder subsistir.

Y que yo sepa, no ha habido ni una sola revolución contra el capitalismo en el mundo. Aunque luego vienen los ideólogos de turno a decir que es "porque la gente está dormida". Y a lo mejor es simplemente "porque la gente no vive tan mal" como queréis pintar.

Y ya volviendo al caso de España... ¿De verdad veis cómo se hacen las cosas? Si te echan de manera arbitraria, hay sindicatos. Si una empresa abusa de ti, hay comités de empresa. Si no tienes dinero, tienes abogados de oficio.
Lo que luego CCOO, el comité o el señor jurista hagan bien o mal no es responsabilidad del sistema, sino de ellos mismos. Por cierto, tres elementos que me gustaría ver en los países marxistas donde sólo hay un sindicato, las empresas están nacionalizadas y la justicia no existe como tal separada del poder político.

Hombre, basta ya del "érase una vez"

   
  Amigo Voivoda, se te están pegando las ironías de Leka, dichas ironías, como argumento de discusión la verdad es que cansan un poquito, y son poco eficientes.
  Acepto pulpo como animal de compañía, Castilla progresa adecuadamente. Si tú lo dices..
 

  He de matizar que yo no tengo, como algunas personas de estos foros que supongo jóvenes , una filiacion ideológica marxista-leninista o maoísta, y de ningún modo desearía  un sistema de "socialismo real" o comunista, de hecho no encontraréis en este hilo ninguna frase de ataque frontal al capitalismo por mi parte, mi opinión personal es que el capitalismo es cuestionable como cualquier otra ideología y que no estamos ante "el final de la Historia" que pronosticaba Fukuyama,  prefiriendo por el momento la realidad de un régimen socialdemócrata en España. Éso sí, me molesta la furibundia antimarxista, sinceramente creo que a Marx se le tiene demasiada manía, que debería ser dirijida a otras figuras en la Historia que sí perpetraron toda clase de crímenes, y que no se me venga ahora con el rollo de la autoría intelectual que está tan de moda.
  Desde luego no viviremos en chabolas pero has ido a mentar uno de los talones de Aquiles de este régimen, la vivienda.


  No por no poder subsistir, sinó porque la clase inmediamente inferior se impuso,  no había necesariamente que estrangular a una sociedad en su conjunto.


  El  caso de Latinoamérica es un ejemplo,  y no me refiero a Cuba  sólamente, en unos países de una forma y en otros de otra. Y se esta produciendo ahora.  La alienación es un hecho, pero no es propia del capitalismo, sino de la Humanidad en su conjunto en cualquier época.

   
  Hay que recordar una vez más, que esos avances han sido a costa de reivindicar e incluso luchar a brazo partido, (la clase obrera contra la burguesía), con respecto a la separación de poderes y determinados principios, como el de asistencia gratuíta, éso fue conquista de la burguesía, desde luego.


  Con lo bonita que era esa serie... :icon_lol:  Un saludo.

Hay que hacer algunas matizaciones.

- Castilla podría progresar más, pero no es el erial tercermundista que dibujáis algunos.

- No se puede hablar de que "una clase inmediatamente inferior" se impuso en ninguno de los casos que se han puesto como ejemplo de revoluciones sociales. En dos de ellas (el Antiguo Régimen y el despotismo) no existían las clases sociales. Y en el caso del comunismo, había dos clases, la de los dirigentes y la digamos "del pueblo" que acabó echando a tales dirigentes.
El origen fue una sociedad sí, estrangulada, y la consecuencia, sí, sociedades resquebrajadas e inventadas de nuevo.

- Latinoamérica no ha vivido ninguna revolución contra el capitalismo. En Cuba se vivió un levantamiento contra una dictadura militar cuyo parecido con el capitalismo era nulo.
La sociedad capitalista estaba, y está, muy poco implantada en Bolivia o Venezuela. Sí es cierto que posteriormente se han realizado políticas no anticapitalistas exactamente, sino semiautárquicas. Chávez o Morales no están revolucionando sus países con políticas sociales, simplemente la producción económica e industrial se está nacionalizando.
Pero sigue existiendo producción e industria.

- Los avances de los que dices, y con razón, que se han logrado mediante luchas, son precisamente los que en tu post anterior no citabas para dar la imagen apocalíptica del país en el que vivimos. ¿En qué quedamos entonces? ¿Tenemos avances gracias a la lucha social y al desarrollo económico y político o esto es un país sin derechos para los trabajadores? Hay que sostener una opinión, no acercarse al ascua que más caliente.

"gallitos antimarxistas".  :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:

Pués mira Mudejar chico, gallito no soy pero antimarxista, FERVOROSAMENTE, es lo que tiene no estar ciego ni ser un frívolo y pensar que como en Occidente en general(capitalista) no se vive en ningún sistio, que el socialismo ha fracasado allá donde se ha implantado, que el socialismo JAMÁS ha evolucionado, como decían sus sesudos, en el comunismo.

Esto no es le mundo perfecto, pero cualquier tipo de comparación generalista con el bloque comunista de antes del 89 es pura frivolidad, con fuertes cargas de desconocimiento y crueldad(para lso que soportaron esos regímenes socialistas).

  Hombre, no es el tercer mundo, pero llama mucho la atención con respecto a  zonas más desarrolladas de España, y lo reitero, llama mucho la atención, y si hay que descartar palabra tercermundismo, lamentablemente me quedo con la malsonante palabra subdesarrollo.


  En  el  Antiguo Régimen la burguesía se impuso a la aristocracia dando paso al Nuevo Régimen. El despotismo, (supongo que te refieres al despotismo ilustrado) , pertenece al Antiguo Régimen, fue precísamente la monarquía despótica de Luis XVI la que fue derrocada por la burguesía, en el comunismo la clase obrera y campesina a la combinación de aristocracia zarista y burguesía, (los mencheviques rusos).
 ¿Que en el Antiguo Régimen no existían las clases sociales? Los estamentos no eran exactamente clases sociales pero lo cierto es que dentro de éstos existían clases, el campesinado, la incipiente burguesía de la baja Edad Media, La baja y alta nobleza.. el Hombre siempre ha tenido la misma actitud ante la vida y por supuesto siempre hubo clases, no hace falta ir a la universidad para saberlo. ¿O acaso los latinos no nos van a disputar lo nuestro?

 
   Si bien en Cuba ees cierto que no existió un levantamiento dentro de una situación de sistema capitalista, la situación en general de Latinoamérica en la actualidad es de que se está viviendo una auténtica revolución a veces más ostensible otras más silenciosa, (vuelvo a lo de la lucha de clases, aquí salen perdiendo los criollos), contra una serie de regímenes, que si  bien no han tenido un grado avanzado de capitalismo, (digamos que eran regímenes mercantilistas?, en donde no existía una situación de libre competencia), existe la posibilidad de que puedan transformarse optando por una vía distinta, (a lo mejor se quedan en ese mercantilismo-autarquía)

   
  No tengo una imágen apocalíptica de mi país porque el apocalipsis significa que hay un callejón sin salida y no es lo que pienso.  El Ser Humano tiene mucha resistencia.
  Tenemos avances gracias a la lucha social yal desarrollo político y ecónomico y ésto es un país con  trabajadores todavía sin derechos, (y no sólo los inmigrantes). No tengo interés en acercarme a ningún ascua en estos foros, (por el momento).
   Me voy al hilo de Laura.  Un saludo.

Pués si lo de Castilla te parece subdesarrollo ya de primeras te digo que ningún economista mantiene semejante barbaridad.

SI esto es subdesarrollo, que es el resto dle mundo?.

Si el resto son suiza o suecia no te digo nada

Leka colega, a veces eres tan académico que no te das cuenta que no todo está en los libros. Que si, que la teoría clásica está muy bien, pero Castilla está subdesarrollada en tanto en cuanto no maximiza su potencial.

 Que otros estén peor no justifica la situación de uno mismo. Pero claro si el mama libro y la Rae te dicen que no lo está pues que bien.

 Cuando Castilla esté igual de desarrollada que Inglaterra o Francia o Suiza, porque no lo olvides, tenemos potencial para ello, dejaremos de estar subdesarrollados

 

Claro que soy academista Fontanar, es que lo que tu dices no se llama subdesarrollo.

Y el resto del mundo Rioduero, no son precisamente suecias y suizas, parecemos nuevos(cuando nos conviene claro).

  He metido un pequeño párrafo en mi post anterior respecto de las clases sociales que se me había olvidado. Respecto del subdesarrollo castellano he pretendido decir en esencia lo referido por Fontanar. El contraste en las zonas rurales es bastante llamativo, e incluso en pueblos de cierta entidad en una provincia.
  No he pretendido hacer demagogia ni transmitir pesimismo, aunque a veces la realidad es un poco desagradable. Pienso que ésto no sólo afecta a Castilla sino que también afecta a otras regiones de España:  La provincia de León, Aragón, interior de Galicia, Extremadura, incluso algunas zonas del País Valenciano.
  No hay que cambiar de sistema ni hacer revoluciones, habrá que hacer desde las instituciones de la nación una política en favor del desarrollo de dichas zonas.

En muchas cosas podremos estar en desacuerdo, pero en esto realmente no hay más que añadir.

Aunque no hay que olvidar que vivimos en un Estado muy descentralizado. Que zonas de Aragón, Castilla o Galicia no se desarrollen es, en muchos casos, culpa directa de los Gobiernos Autonómicos.

...a costa de otras.

EN todos lso países desarrollados generálmente el campo tiene mucho menos peso que la ciudad, lo que tiene que hacerse es dejar que la gente eliga y actúe,lo que hay que hacer es fomentar la iniciativa privada en el campo, para mantener o atraer inversione,s empleo y población.

Así no perjudicas a nadie.

África, Asia, Europa dle Este, Rusia, América debajo dle rio grande...sigo maestro??.

Los chinos no son marxistas, son una mezcla entre un regimen stalinista (vienen del maoismo, el mayor asesino de la humanidad) y una economia neo-liberal que se hacen llamar comunista

A ver si diferenciamos entre las ideologias y los regimenes totalitarios. No es lo mismo Leka el liberal democratico, que Pinochet el liberal asesino :icon_wink:

   Por supuesto,  parte de responsabilidad la tienen las CA,  tienen muchas competencias.
   En el caso de Castilla la descentralización autonómica ha provocado que Madrid no se pueda expandir en Castilla.  Pero es lo que se pedía en el 78 también en Castilla, descentralización...
   
   

Venga Leka saca el libro y el Atlas.

 1º - Traza desde la torre de Londres un círculo de 150 km de diámetro
 2º - Traza desde la catedral de Colonia un círculo de 150 km de diámetro
 3º - Traza desde la bolsa de Chicago un círculo de 150 km de diámetro
 4º - Traza desde la plaza de Mayor de Manila un círculo de 150 km de diámetro
 5º - Traza desde en centro de Nairobi un círculo de 150 km de diámetro
 6º - Traza desde el centro de Islamabad un círculo de 150 km de diámetro.

 En el caso 1,2 y 3 estaremos de acuerdo que dentro del perímetro marcado estamos en el mundo que los manuales de economía llaman mundo desarrollado.

 En el caso 4,5 y 6, aparte de lo que quieras desvariar buscando los cerros de Úbeda, estaremos en el mundo subdesarrollado frente al primero.

 Ahora te vas a la puerta del Sol de Madrid y trazas un círculo de 150 km de diámetro.  En ese perímetro de 150 km ¿encuentras un desarrolllo similar al de Londres, Colonia o Boston?. ¿Existe una red de transportes similares?. ¿Existe una renta per cápita similar? ¿Existe una densidad de población similar? ¿Existen unos servicios sanitarios, educativos, salariales comparables?

 No sé, igual me dices que si y me quedo a cuadros.
 Pero en un diámetro de 150 km de tu casa hay pueblos de Castilla que no tiene unas conduciones de agua mínimamante decentes, que para llegar hasta la plaza del pueblo hay que pasar por un camino mal asfaltado, el hospital más cercano está a 20-30 kilómetros y es un centro de salud. Que no vive casi nadie y vamos por el camino que sólo viva el señor Nadie.
 Hombre y ya me dirás cómo compaginas el desarrolo en un área que en determinados pueblos ha perdido el 90% de su población.  ¿Eso es desarrollo? ¿Existen desiertos demográficos a 150 km de París? ¿O es que el desarrolo de un pais se mira porque tres o cuatro vivan muy bien en densidades bajísimos de población?

 Si prefieres compararmos con Manila, Nairobi o Islamabad perfecto para tí. Pero prefiero comparar a Castilla con la pérfida albión o la "irlanda" americana. Tu mismo campeón

EL nivel de desarrollo tiene grados FOntanar, y si, SOBRÁDAMENTE, esa circunferencia englobaría al mundo desarrollado, menos que el de Londres o COlonia pero sobradamente desarrollado.

EL mundo subdesarrollado(consulta le IDH) generalmente no tiene agua potable, ni hospitales, y comen mal y poco, sus indices de educación son espantosos y para que hablar de su nuivle económico.

Pero si tu consideras que aquí hay subdesarrollo me parece muy bien, cada cual es libre, solo puedo decirte que desde el punto de vista de la comparativa económica y de nivel de vida(IDH) estas en un grave error.

Es así de simple.

Y es en este punto cuando el Sr. Asnar, diría (lease por favor con la entonación adecuada, con ese tonillo nasal tan repulsivo que utiliza el ex-presi) estos son marxistas, pero de Groucho Marx. Pero que gracia que tiene el gachó.

¿El muro de berlín desde qué lado huian, desde qué lado disparaban? desde el paraiso marxista ¿o estoy equivocado?, ¿pq ni un solo rojo se pasó al paraiso del Este? es tan obvio que parece mentira.

Ser de izquierdas en occidente es un juego de pijos.  :icon_mrgreen:

Claro que en occidente no todo es perfecto, se permiten imperfecciones como dejar a asesinos genocidas como Carrillo pasear sin juicio, pero bueno, tampoco hay q ser tan perfeccionista  :icon_lol:

tu no pero ya si he conocido a uno que pidio  asilo politico por medio de la embaja suiza para irse a la R.D.A, español y andaluz para mas señas

Ese seguro que algún elito habia cometido...porque si no no hay porque pedir asilo...aqui te marchas de tu pais cuando te da la gana, ahora y con Franco...

gigantillo en tiempos de Franco no hacia falta cometer ningun delito para ir a la carcel, bastaba con ser comunista, socialista o mason.
A no ser que ser rojo para ti sea un delito (no me extrañaria nada)

Leka, Voivoda y demas madriles, salir de Madrid y daros una vuelta por Castilla, los pueblos son tercermundistas, que no las cuentas corrientes de sus habitantes, que van a ser los más ricos del cementerio

No creas con franco algunos no pudieron, se fueron a portugal y los entrego al invicto, y claro los paso por las armas, eso si supongo que moririan cristiamente, porque una cosa que nunca  he entendido porque hay que matar el cuerpo para salvar el alma?

¿No sería Miguel Bosé, ese que dijo cuando gobernaba Aznar que iba a pedir asilo político?  :icon_lol: :icon_lol: casi me troncho lo gilipollas q se puede llegar a ser

Pues no  , eran amigos de mi familia ,y tus gracietas no creo que les gusten mucho, y eres tu el que habla de respeto, me callo por no decir una barbaridad, pero demuestras que eres un canalla

Por la misma regla de 3, los pueblos son pueblos en Asturias, Cantabria, Galicia, Murcia, Baleares... En toda España se ha vivido un abandono del medio rural, en eso estamos de acuerdo.
De ahí a realizar tesis lúgubres sobre la realidad castellana... pues hombre, yo por lo que veo, y por "el ente ahora llamado Castilla y León" me toca moverme bastante, tampoco creo que pueda hablarse ni de pobreza, ni de subdesarrollo, ni de tercer mundo, sinceramente.

¿Qué es mejorable? Vale, no te voy a decir que no.
¿Qué se vive mejor que en la inmensa mayoría de países de población parecida que hay en el mundo? Pues sinceramente, también.

En esto también insisto en lo que a veces se ha discutido respecto a la ideología. Es muy bonito defender el campo, como parte además básica de la identidad castellana, pero quizá la lucha en el futuro no debería ir en recuperar el pasado, sino en lograr el desarrollo de las ciudades y las infraestructuras en toda Castilla.
En esto, como en todo, vivimos en exceso del pasado.

Para cuando una de capitalistas?

  Tócate los güitos, uno que me sale defendiendo a Paco. Pregúntale a Marcelino Camacho cuando estaba en la cárcel por sindicalista si le dejaban marcharse..
 



   No, a mí no me metas, yo he estado en pueblos de Castilla donde hay subdesarrollo, como dije, también es común a otras zonas de España.
 
  
  Pero la agricultura debería ser parte de ese desarrollo integral y también formaparte del futuro.

Gigantillo, los zombis no existen, los muertos no podían desplazarse libremente. Tampoco los encarcelados.

He vivido en un pueblo de la Mancha profunda durante 10 años, me vas a decir que no salgo de Madrid y que no conozco la realidad "aldeana" castellana??, tiene gracia.

Mi familia es de pueblo chico.

Y si quieres saber que es subdesarrollo consulta el IDH, sus baremos, o simplemente date ua vuelta por el mundo, a ser posble no occidental.

Por otra parte es autoevidente que cuando hay fronteras entre do paises, uno capitalista y otro socialista, es el capitalista quien prohibe la emigracion al socialista.... :icon_lol: :icon_lol:

Verdad de la verdadera.

Vaya un demagogo estas hecho, no creo que haya más de 2 o 3 personas en este foro que defiendan un modelo socialista como el sovietico.
Igual que creo que tu no defiendes un modelo liberal capitalista al uso, modos y costumbres del de Pinochet no??
Mi ideologia además es liberal-socialista. Economia socialista de mercado y libertades públicas

Personalmente no creo que haya ni uno, pero bueno, si así al acusar son más felices, que se le va a hacer.

No se puede ser liberal-socialista, ni liberal-conservador, ni liberal-fascista porque es como pretender ser negro y blanco, agua y fuego, helado y abrasador....

En este foro hay mas de tres que defienden lso regímenes socialistas, muchos mas aun que se consideran anticapitalistas(deben preferir el mercantilismo, la autarquia, el esclavismo, el feudalismo o el socialismo), así que no hago nada de demagogia.

Pibnochet no era liberal, asi que, otra vez, me importa un pito como quieras denominarlo, fue un dicatador fascista que aplico una economía de mercado con muchos asteriscos.

SI no defiendes el modelo socialista "soviético", cual defiendes??, le vietnamita??, el chino de mao??,porque, y esto te lo puedne confirmar los socialistas del foro, no me vale la socialdemocracia, que eso es capitalismo retocado.

SOlo digo que no parais de poner a parir el capitalismo y luego resulta que apoyais modelos capitalistas como el de la socialdemocracia, que no parais de hablar de socialismo y luego dle socialismo de verdad, resulta que no lo quereis,cuanto menos curioso......

Sabes lo que es el socialismo de mercado?? Sabes quien fue Josip Tito?? Sabes que se podia entrar y salir (incluidos sus nacionales) de Yugoslavia sin ningún problema?? Sabes que tenian con mucho la economia más desarrollada de los paises del este, por encima incluso de paises capitalistas europeos como Grecia o Portugal??
Ese es el socialismo que defiendo

Pues la verdad, ojalá no nos toque el socialismo autogestionario de Tito. Los Balcanes han terminado siendo un paraíso, sí, sí. Sobre todo a principios de los 90.

Además de que un sistema de mercado en el cual se establecen los precios es un brindis al sol cuando estamos metidos en un sistema económico continental, primero, y globalizado después.

Pues hombre, de buenrro, pero si crees que Yugoslavia estalló en los 90 a causa precisamente del socialismo... :icon_rolleyes: estalló justamente por el abandono del mismo y la sustitución de los delicados equilibrios de poder entre las repúblicas federadas por la "Gran Serbia" del amigo Milosevic, uno de tantos poscomunistas, sólo que a éste no le dio tiempo de disfrazarse de demócratadetodalavida.


Lo guay del asunto es que tú también te desligas del sistema económico que defiendes, el capitalismo, si no es con el barniz liberal político que le das... ¿lo de la Escuela de Chicago en Chile fue o no fue liberalismo económico como tal? porque a cuento de eso, los liberales unas veces sacáis pecho por los resultados de la misma y otras os desligáis por relacionarla con Pinocho... El liberalismo económico es capitalismo, pero al igual que tú no defiendes el capitalismo en sí en todas sus formas, los socialistas no defienden el colectivismo en sí, sino en sus variantes. Prosoviéticos habrá como ya han dicho, tres. Otra cosa son los modelos por ejemplo del marxismo leninismo, el socialismo autogestionario...
Recuerdo hace tiempo que cogí en la biblioteca de mi ciudad un viejo libro llamado "los cinco socialismos" de la mítica editorial "Progreso" en el que se exponían los modelos chino, soviético, yugoslavo, juche y checoslovaco y sus diferencias entre ellos. En él, por supuesto, el burocratismo soviético era la polla con cebolla y el yugoslavo era socialfascismo... cosas del telón de acero  :icon_cool:


Queda mas bonito y romántico con el nombre original... socialismo autogestionario.

Aun a riesgo de desviar la conversación un poquito más... ¿Alguien sabe si hay en el estado algún partido socialista autogestionario aparte del Carlista?

Por cierto, aprovecho para decir hola a tod@s en mi primer mensaje, ya que no me he considerado digno de abrir un post sólo para presentarme.

P.D. Mozolo, eres un revisionista!!!

Tendrás la carrera de periodismo, conoceras muchos bichitos y pajaritos, pero en cuanto a conocimientos históricos dejas bastante que desear.
En tiempos de Tito, el primer ministro rotaba cada 4 años entre un esloveno, un croata, un serbio, un bosnio... asi hasta rotar por todos los diferentes pueblos de Yugoslavia. El problema vinó al morir Tito, se hizó con el poder Milosevic, y se cargó la alternancia y el autogobierno de los diferentes pueblos en pos de la Gran Serbia.
Mi tio estuvo de vacaciones en Yugoslavia en los 80 y el nivel de vida era semejante al español.
Además como ejemplo, te puedo recomendar varios libros en los que el PCE estalinista allá por los 50 y 60 depuraba a los titistas y los comparaba con los fascistas. Asi que muy poco se parecia al comunismo tal y como lo entendeis los liberales (stalin, pol pot y mao)
Igual que hay diferentes capitalismos, hay diferentes socialismos, en el termino medio esta la virtud

Bienvenido mardonio :icon_wink:

Mozolo, que no, que no puede haber un socialismo de emrcado, el socialismo, "per se", "contitio sine que nom" es la negacion dle capitalismo.

Lo de Tito era un régimen socialista, que como vio que el socialismo es un poazo de miserias se dedicó a abrir la economía, pero vamos, que si crees que se vivia bien alli con ese sistema lo respeto, los gustos masoquistas siempre que no perjudiquen a un tercero son respetables.

Y parafraseándote, sabes que era una dictadura?, sabes que solo había un partido político?, sabes que era una sociedad militartizada?, sabes que económicamente andaba peor que la europa capitalista en general?,etc...

Mardonio, no seas tan cachondo hombre, que ya somos audultos, Yugoslavia se resquebrajó en cuanto la dictadura callo, la gente decidió largarse, como en tantos otros estados socialistas, donde fuerza de los tanques y la coacción mantenian la cosa controlada y unida.

Yo no me aparto dle capitalismo si no es liberal, pro eso vivo en un pais capitalista no liberal y defiendo su economia frente al socialismo y sus derivados.

Hay que leer mas y dejar de decir tonterias, el socialismo es el socialismo(propiedad publica de lso medios de produccion,etc...).

Y si, los ministros cambiaban, Tito mandaba...y no cambiaba.

Como buen conocedor de la Historia, seguro que podrás echar un vistazo atrás y comprobar que en los años 80, el nivel de desarrollo en Eslovenia y en Montenegro era abismal. O entre Croacia y Kosovo...
Sabrás por tanto que Tito muere en 1980, momento en que todo el país está sumido en tal crisis económica que comienzan algunos altercados entre naciones, antes de que se supiera casi ni quien era Milosevic (en el 81 se dio el primer enfrentamiento, precisamente en Kosovo)
El final del socialismo de mercado es una recesión financiera y comercial sin precedentes, un descenso del 50% en la renta per cápita de los yugoslavos en una década, un sistema tan controlado por el Estado que tarda ¡12 años! en liberalizarse mínimamente (y justo entonces empieza la guerra)
El socialismo autogestionario no incentivó ninguna inversión extranjera, lo que dejó al país sumido en un auténtico embudo.

Casualmente, las zonas más ricas de Yugoslavia siguen siéndolo, y las que eran más pobres han quedado sumidas en un estado de retraso considerable (por cierto, lo mismo que puede decirse de otras economías socialistas como Hungría o lo que ahora es Eslovaquia)

Además de ver pajaritos, da la casualidad de que conozco los Balcanes, he ido además bastante más recientemente que tu tío.
Bien, te aconsejo ir a Ljubljana y luego comparar con Pristina. Y después, me cuentas. También es aconsejable visitar Budapest, Bratislava... Llevan 3 décadas de retraso económico con respecto al occidente europeo.

El socialismo autogestionario generó una economía de subsistencia de la que han podido salir, gracias sobre todo a los ingresos turísticos, aquellas zonas que ya en época de Tito pudieron tener un mayor desarrollo económico.

Me hace gracia la defensa de este sistema económico. Su implantación en España desarrollaría las zonas ya más desarrolladas (en China tienen un socialismo de mercado semejante, que potencia Shanghai o Pekín y machaca  al campesinado). Es decir, las que ya ahora son pobres, como esa Castilla tercermundista que vendéis, quedarían aún peor.

No sabía que era eso lo que queríais.

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Y antes de la demagogia, fuentes. Os pongo las mías:
"The end of the Tito era: Yugoslavia dilemmas", de Slobodan Stankovic

"La crise de système politique dans la Yougoslavie des années 1980" (este en la página 89) de Joseph Krulic.

El segundo tengo que reconocer que lo he conocido hoy mismo al buscar información para responderte, pero el primero sí le tengo por aquí y es de lectura muy recomendable para ver en qué termina el socialismo autogestionario.

Bueno, lo primero quiero aclarar que he caído aquí por casualidad, porque yo hilos como este que se llama "Una de marxistas" literalmente o "una de fachas", pues normalmente ni me asomaría.

Pero por la casualidad de que he leído la referencia a los Balcanes, y concretamente a Eslovenia, tengo que comentar unas cosillas, porque el caso es que ahora mismo estoy viviendo en Ljubljana.
Y es cierto y me ha sorprendido que hay bastante gente que efectivamente tiene en mucha estima los tiempos de Tito.
Lo que pasó después, como ha dicho Mozolo los tiempos de "la Gran Serbia" a todo el mundo le repugna. Conozco gente de Eslovenia, de Croacia y de Bosnia (hay bastante gente aquí de las otras partes de la ex-yugoslavia, y todos defienden con fuerza la identidad cultural de cada uno de sus respectivos países independientes, sean más pobres o más ricos) y todos coinciden en lo mismo.
Comentaré más cuando lleve ya más tiempo aquí, y vaya disponiendo del mismo porque la verdad es que no me sobra ultimamente.

Ya que escribo, comentaros que en el aspecto económico anda apretadillo el país sobre todo por la subida bestial de los precios que han tenido desde que se implantó del Euro (este sábado hay manifestáción de los estudiantes y trabajadores por ello). Pero en cuanto a civismo, educación, etc puedo decir que esta sociedad nos da mil, pero mil, vueltas y eso que no es una sociedad muy "urbana" que digamos, sino más bien rural. Lo cual confirma lo que siempre he defendido que hoy día es un paleto quien quiere, sea lo grande que sea la ciudad donde vive. La capital tiene 300.000 habitantes y el resto de los 2.000.000 de habitantes del país (el 80 y muchos por ciento de la población) vive mayoritariamente en pueblos muy pequeños, la población está bastante dispersa.
De lo que conozco a lo que más se parece paisajísticamente es al norte de Navarra.
La población del país lleva decreciendo bastantes años, no sé como mantendrán las pensiones, pero el caso es que no ha sido metiendo inmigrantes de forma masiva como en España. Y las calles son bastante, pero bastante más seguras que en España.

Hale, nos vemos.

Me comparas Ljubiana con Pristina, una capital no destruida por la guerra con una capital destruida por la guerra y llena de albaneses musulmanes emigrados desde los 50 desde la misera Albania.
Yo te puedo comparar Almendralejo con Vitoria, la renta per capita es nada más ni nada menos que 3 veces superior en Vitoria que en Almendralejo, por estar tan mal en Extremadura, fijate que gracias al capitalismo su renta per capita es inferior a la Eslovena, Croata, Hungara, Checa o Eslovaca. Menos mal que aqui estuvo Franco, gran gobernante para los trabajadores mosqueados de la SER.

No se puede ser tan demagogo en tan pocas líneas, macho.

Gracias al capitalismo, España tiene el desarrollo que tiene. Que Extremadura, Castilla o Murcia sean más pobres es fruto de:

- El olvido de la Administración Central

- La bajada de pantalones que dicha Administración tiene con las "naciones" periféricas que tanto defendéis mientras esquilman vuestra tierra.

- Unas Administraciones autonómicas en esos sitios absolutamente penosas.


Además, de que lógicamente comparar la renta de una Comunidad Autónoma con la de un país es inviable. Las comparaciones a distinta escala son bonitas para el lenguaje político, pero atentan contra las bases de la estadística más simple.

Pero aún así, si no te gusta la comparación balcánica, te lo voy a poner más fácil.
Croacia duplica el PIB de Serbia y cuadruplica el de Bosnia. Fueron las 3 protagonistas de la guerra. Fueron también tres regiones que sufrieron el socialismo autogestionario.

Croacia ha logrado desarrollar una economía sin intervencionismos, abierta al capital y a Europa. Es decir, ha dado una patada en los güitos al socialismo de mercado y ha permitido la inversión extranjera y el libre mercado.
Bosnia y Serbia han tenido mecanismos de intervención que en el primer caso aún perduran y en el segundo se han ido retirando sólo en la era post-Milosevic.
Puedo seguir dando datos. La tasa de paro de Bosnia nos lleva a plantearnos que el 30% de la población activa de ese país no tiene empleo. Un éxito de una economía que basaba el concepto de mercado internacional en las compraventas entre las distintas partes de Yugoslavia. Una vez que muere ese mercado, ¿cuál es la consecuencia? Un país mísero.

El propio gobierno bosnio, al presentar el año pasado sus datos de balanza comercial (desastrosos, porque importan el triple de lo que exportan) reconocen además que no logra inversión extranjera. ¿Sabes qué razones dio? El desastre en la planificación económica de Yugoslavia y las tensiones nacionalistas que hacían huir a los inversores.

Es más. La renta de Croacia es comparable a la de Estonia, Polonia o Chile.
Serbia está a la altura de Jamaica y Belice.
Bosnia tiene que buscar la comparación con Angola, El Salvador o las Maldivas.

Es una simple regla de tres. Yo encantado de que te guste vivir como se vive en Bosnia, pero que quieres que te diga, yo al menos no.

PD: ¿Tanto conoces a los trabajadores de la SER? Es curioso, porque ninguno ha oído hablar de ti. Debes hacer tus estudios agazapado en las sombras de la máquina del café que tenemos al lado de los estudios de grabación. Mañana me pasaré por ahí a ver si estás y te invito a un zumo revolucionario.

PD 2: Acertada comparación sobre Franco hace quien defiende el tipo de economía que precede inmediatamente a la autarquía. ¿Quemas banderas con pollos y luego defiendes economías intervencionistas y sin puertas al exterior? Lo mismo te has confundido de ideología.

  Esas frases tajantes (socialismo es socialismo, fútbol es fútbol) que empleas parecen propias de una dogmática no muy flexible, la propiedad pública de los medios de producción pertenece al llamado "socialismo real" cuya otra denominación es comunismo, y entiendo que el socialismo no es un sistema económico equiparable al capitalismo (igual que el liberalismo es una modalidad dentro de éste), ya que el socialismo se puede manifestar por medio de la socialdemocracia, que para mí es un tipo de socialismo, y la prueba es las críticas que dicha socialdemocracia se lleva por parte de los neoliberales.
 
  ¿Tito y su sistema tuvieron la culpa? La guerra empieza doce años después, hay procesos de transición hacia otras realidades pacíficos y violentos, ¿No sería que Serbia mandaba demasiado?

Indudablemente, hay parámetros políticos, además de la guerra, que conllevan la situación posterior de Yugoslavia.

Pero sin una economía autárquica anterior, ahora mismo los Balcanes serían un paraíso económico, tienen condiciones para ello de sobra, en lugar del vagón de cola que para el continente representan Bosnia, Serbia, Macedonia o Montenegro.

Hablas de demagogia y no haces más que practicarla, me comparas Bosnia, la Bosnia destruida por 4 años de Guerra Civil y Serbia, la Serbia aislada y con bloqueo económico durante 10 años y desangrada por las guerras, con Croacia que apenas tuvo que vivir conflictos en su territorio y apoyada economicamente por Alemania.
Y yo no soy quien defienda a los nacionalistas perifericos, defiendo a Castilla, pero no te equivoques my friend, respetar el derecho de autodeterminación de los pueblos no signifca vender a Castilla, salvo para los que confundiis a España con Castilla

Dogmatismo nada, es como si llamas "futbol" la baloncesto, pues si, se juega con un apelota, pero le baloncesto no es "fútbol", afirmar eso es ser dogmático?.

EL comunismo no es la posesión publica de los medios de producción, bajo el comunismo los medios de producción son autogestionados, no son gestionados por le estado, eso es el socialismo.

Yo no he inventado el "·socialismo", eso lo hicieron otras personas que dejaron muy claro en que consistía, otra cosa es que a día de hoy haya partidos como el PSOE, que desarrollen políticas económicas democristianas y aún así se siguan proclamando "socialistas", o personas que llamen socialismo lo que no es socialismo sino socialdemocracia, que es un abanico de ideas económicas que toma y acepta el capitalismo peor interviniendo pro doquier, mientras qu ele socialismo, por definici´n, es la neghación dle capitalismo, es mas, según el discurso historicista marxiano, que fue quién "inventó" el socialimo, éste es una fase posterior al capitalismo, que lo supera y lo sustituye, y que precede a su vez al comunismo.

COmo ves no me estoy inventando nada, solo recuerdo cosas.

La socialdemocracia es una rama del capitalismo, el socialismo es la negación y sustitución dle capitalismo.

Un saludo

Si se te entiende bién Leka, pero una cosa es la teoria y otra es la práctica, es irreal aplicar el marxismo, no porque no sea una buena idea, sino porque el ser humano es egoista y nunca produciria en condiciones. En Cuba producen la mayor parte para el estado y otra pequeña parte para los trabajadores, es curioso como me cuentan que la parte que tienen que dar al estado se ha "pochado por una plaga" y su parte no, por lo tanto en los paises comunistas siempre ha habido esos problemas de falta de producción.
Pero ese mismo problema lo tiene el liberalismo, el egoismo, el patrón quiere ganar más y más a costa de los trabajadores y de lo que se le ponga por delante (Telefonica año record en beneficios mientras sigue subcontratando a empresas que pagan miserias a sus trabajadores además de explotarles con jornadas laborales draconianas)
En el termino medio esta la virtud, capitalismo con tintes socialistas, libertad para invertir, pero garantias en los derechos laborales y salarios y jornadas dignas

  Voy en la línea de lo que dice Mozolo en el anterior post (he escrito éste sin leer el de Mozolo).
  He puesto precisamente la frase esa de un entrenador del Madrid, porque para mí es un ejemplo bastante ilustrativo.
  Cuando decía "fútbol es fútbol" quería dar a entender que cuando atacas, pues mejor por las bandas distribuyendo desde el centro del campo, cuidando mínimamente la defensa para que no te pillen al contraataque, etc. , es decir, no tiene vuelta de hoja, no le busquéis cinco pies al gato.
  Pero ahora te digo.. ¿y porqué se habla de fútbol inglés, español, o italiano?, ¿Porqué los italianos ven el fútbol de una manera tan opuesta a nosotros?, entonces hay matices, no es lo mismo el  marxismo-leninismo soviético, que el maoísmo (éstos dos últimos son lo que tú llamas socialismo y yo llamo comunismo, con propiedad estatal de los medios de producción),   que el socialismo a la yugoslava, que éso que tú llamas comunismo y que es comunismo libertario o anarquista (autogestionario, se decía que existío en el ideario de la revolución asturiana).
  Marx tampoco es el dios del socialismo, la práctica desmiente la teoría (al menos en parte), para mí incluso se puede aplicar (y de hecho se aplica), el socialismo dentro del capitalismo, la socialdemocracia, que toma en cuenta a Marx al igual que puede tomar en cuenta a Keynes o a Hobbes, a éso se refería Felipe González cuando decía que había que ser socialista antes que marxista. Saludos

Hombre decir que "Croacia apenas tuvo que sufrir conflictos en su territorio" ya no es que sea demagogia, es simple y llanamente mentira.
Más de 200.000 muertos hubo en ese país, célebre por matanzas masivas como la de Vukovar.

Las tres naciones han sufrido penurias por la guerra, pero curiosamente sólo han florecido las economías que más se han alejado del socialismo autogestionario y autárquico de Tito.

Mozolo y co. lo que defendeis no es socialismo sino socialdemocracia, en vuestro caso con una fortísima intervención estatal.

<un saludote¡¡

Cuando González dijo aquello de que había q ser socialista antes q marxista lo q estaba diciendo era q hasta luego al izquierdismo, q adios a las ideologías, que él apostaba por socialdemocracia q no es otra cosa q izquierdas q aceptan el sistema. Lo q hizo es desposeer de significado a la palabra socialismo. En mi opinión acertó politicamente pq era la unica forma de abrir el abanico, conquistar el centro y arrasar. Si se hubiese mantenido en el marxismo seguiriran como IU.

¿ Economia socialista de mercado y libertades públicas? no jodas Mozolo ¿pq la libertad solo es buena para unas cosas y no para otras? la libertad económica es la libertad real, nos guste o no, los pobres somos menos libres para bastantes cosas. Hubo un tiempo que tener propiedades era sinónimo de libre (caballo, tierras,...) y yo añado que si además son fáciles de intercambiar, comprar, vender, trasferir,...mas libre es una sociedad pq indica mayor liquidez. a mí que me dejen votar unos minutitos cada 4 años, la verdad me parece poco, poca libertad es esa, además no controlo mi voto, hacen con el lo que les sale del pito, me pueden traicionar,...el voto deberia ser como el mercado, como la bolsa, totalmente liquido, hoy te lo doy y mañana te lo quito y se lo "vendo" a otro.

En mi opinión la democracia es una dictablanda con permiso del pueblo, hacen lo q les sale de los cojones con buenas formas eso si y permiso del respetable para hacer lo q les rote. así de claro y vale para el PP o para el PZOE.

PD: Rioduero, tranqui, que estás mu sensible, era evidente q lo de Miguel Bosé era una coña.

Esta democracia si, la democracia liberal no, pero claro, a la patitocracia española no le conviene liberalizar la democracia, no vayan a perder le poder y este pasar al ciudadano....

Estoy contigo de acuerdo, no se peude hablar de libertades y luego meter al estado hasta en la sopa-no mire, yo creo en el futrbol ofensivo, pero juego con cinco centrales y Gatusso.-  :icon_biggrin:

Torre, efectivamente hubó un tiempo en que la economia dió libertad, los burgueses fueron los que abolieron el feudalismo y la nobleza oligarquica, pero ahora mismo se han tornado los papeles, aquellos burgueses que lucharon por la libertad, aquellos liberales, son los mismos que ahora explotan a la masa obrera, y me voy a dejar de retorica y voy al caso práctico:
Que opinais de una empresa modelo en liberalismo como Telefónica?? Beneficios record en el último años, pero todos sus servicios subcontratados a contratas que pagan 800 euros a sus trabajadores por 11 horas al dia, por no hablar de que tenemos los precios más altos en telefonia movil y fija de toda europa
En el liberalismo (al menos el español), los beneficiados son siempre los mismos, los empresarios, que cada año tienen más beneficios, mientras que los obreros ha subsistir con salarios irrisorios (tranquilos que esta papa banco para a base de créditos aparentar, y cuando suba el euribor ya puedes vender el gps del coche para pagar la letra)
Sabias que una enfermera (diplomada ojito) de la sanidad privada de León gana 690 euros al mes?? Sabias que los beneficios de esos empresarios se acercan a varios millones de euros anuales en conjunto?? Os parece justo?? Decidme la verdad y no os vayais por las ramas

   
    Pues parece mentira que Felipe enterrara a la izquierda, 25 años después la derecha está que se sube por las paredes, y no me vayas a decir que es que Zp ha vuelto al marxismo..

   Pues si eres pobre como dices y sin dinero no hay libertad, ...tú y yo nos vamos a tener que meter a robar gallinas.
   
   Y menos mal que todavía el voto no tiene precio. Saludos.

Telefónica obiene beneficios escandalosos porque el mercado de la comunicación no está liberalizado.

Aún sí hay muchísima gente que se aprovecha de eso, en bolsa, un 40% este año.

Cualquier beneficio es válido sempre que no se consiga ilegalmente.

       
      Telefónica tenía las infraestructuras, las demás forzosamente entonces tienen que ir por detrás, antes de liberalizar Telefónica, se tendría que haber mirado ésto.
      Por otro lado Movistar y creo que también las demás empresas de móviles dan un servicio bastante impresentable, parece que se ponen de acuerdo en fastidiar al cliente. La librecompeatencia en la teoría es muy bonita, pero en la práctica cambia el asunto. Ahora dicen que las empresas alimentarias se habn puesto de acuerdo para subir los precios, y que por éso tenemos actualmente la situación que tenemos.

Es que el estado tiene que garantizar la liber competencia liberalizando el mercado y persiguiendo las practicas mono u oligopolistas.

Y no se hace ni una cosa ni la otra.

eso de perseguir no es muy liberal que digamos no?

Liberal donde lo haya, la ley es fundamental para un liberal, y hay que perseguir a quienes la incumplan.

Es que los que la incumplen son los liberales
Por ejemplo Tyseen Group fue sancionada junta a otras compañias de elevadores por fijar los precios entre ellos, igualitos que las operadoras de movil.
Libre mercado?? Si para pagar lo que les da la gana y fijar los precios que quieran.
La teoria es muy bonita, pero la practica es otra

Y por cierto te vas por las ramas, no me has contestado si te parece justo que un subcontratado de telefonica gane solo 800 euros.

Ahora te pregunto otra cosa:

Has acabado la carrera, montas una empresa, pagas a tus empleados 800 euros, te va bien, ganas 60 millones de euros al año. Que haces??
a) Subo el sueldo a mis empleados a 1000 euros, mis beneficios bajan a 50 millones, pero aun asi me considero un tipo afortunado
b) Mantengo el sueldo igual, sigo ganando 60.
c) Les bajó el sueldo a 600, como no quieren tragar, traigo mozambiqueños, total asi gano 100

TIC TAC TIC TAC

Es que los que la incumplen son los liberales

Vaya hombre no has pillado¡¡  :icon_biggrin:

Por ejemplo Tyseen Group fue sancionada junta a otras compañias de elevadores por fijar los precios entre ellos, igualitos que las operadoras de movil.

Y pro hacer eos son liberales??, te tengo que recordar que la empresa(como los trabajadores vamos) busca siempre monopolizar su mercado buscandosu beneficio??, que tendrá que ver esto con el liberalismo??, me hace gracia que hagais esa relación empresario=liberal, y mas en España donde la burguesía ha sido tradicionalmente arancelarista, proteccionista y conservadora.

Libre mercado?? Si para pagar lo que les da la gana y fijar los precios que quieran.
La teoria es muy bonita, pero la practica es otra

Libre mercado con un estado que vele por la libertad de mercado, es que no entiendo que no entendies de "libre" y "mercado" los monopolios chocan frontalmente con el "libre" de "libre mercado", así que de liberal mas bien poco, aunque bueno, sienmpre es mejor que en lugar de 4 empresas sea una sola, el "Estado" quien maneje el cotarro.....

Y por cierto te vas por las ramas, no me has contestado si te parece justo que un subcontratado de telefonica gane solo 800 euros.

SI ese sueldo se paga en libertad y se acepta en libertad, si.

Has acabado la carrera, montas una empresa, pagas a tus empleados 800 euros, te va bien, ganas 60 millones de euros al año. Que haces??
a) Subo el sueldo a mis empleados a 1000 euros, mis beneficios bajan a 50 millones, pero aun asi me considero un tipo afortunado
b) Mantengo el sueldo igual, sigo ganando 60.
c) Les bajó el sueldo a 600, como no quieren tragar, traigo mozambiqueños, total asi gano 100

No tengo ni huevos, ni capacidad de trabajo, ni iniciativa para montar una empresa, cuando acabe la carrera me dedicaré a despotricar contra los que levantan empresas, crean puestos de trabajo(todos de la nada), crean riqueza y pagan impuestos, seré un asalariado más.

Abrir yo una empresa??, eso es de fascistas explotadores¡¡¡, quién quiera vivir como un empresario que abra una empresa, por que no lo haces tu?.  :icon_twisted: , con lo fácil que es y la vidorra que se pegan¡¡.

PD: optaría por la opción A, pero no cirticaría a lso que eligiesen al opción B, si se reunene lso requisitos librecambistas que te digo, la opción B ya me parece amoral.

No monto una empresa porque no tengo capital, montar una empresa no es de fascistas, llevarla como la llevan muchos empresarios si.
Y sobre postura, igual que tu me llamas socialdemocrata, tu no eres liberal (no he visto liberales que suban el sueldo a sus empleados aún :icon_razz:), eres socio-liberal o liberal progresista, corriente que conjuga el libre mercado con el intervencionismo del estado a la hora de velar por la libre competencia y la justicia social.
Y sobre tu contestacion en la pregunta referente a Telefonica, te doy la razón a medias, la mitad de culpa de los salarios que se pagan, la tienen los trabajadores, que en muchos casos aceptan lo que sea. Mi experiencia me dice, que trabajo hay, no hay que acomodarse en un sitio que te explota y te malpaga, que de esos hay mil, y que hay que moverse hasta que encuentres un lugar donde estes a gusto, pero eso creo que no tiene solución, el pasotismo es un problema nacional, tanto de trabajadores, como de empresarios, que como me acabas de admitir les va el proteccionismo a tope, pero a la hora de despedir bién que les gusta el trabajo basura
Un saludo

EL capital se pide prestado cachondo, como comienzan la mayoría de las empresas.

QUe no te sale bien??, te hundes y te vas a la mierda, qe te sale bien??, trabajas entre 10 y 14 horas al día, que te sale muy bien??, te forras.

EL liberalismo en su mayoria reconoce el papel del estado, no lo persigue, y su faceta reguladora de lso monopolios y derivados es defendida también por la mayoría.

Lo de subir o bajar sueldo ni es socialista ni liberal ni nada de nada, es una opción individual del empresario. Desde mi óptica, yo buscaría forrarme vivo a mas no poder pero siempre dando unas condiciones decentes a mis trabajadores.

Y tu ultimo párrafo te doy la razón completamente, sabes que he dicho que en este país el "ovejismo" en todos sus niveles y representaciones, es abrumador.

Y la clase empresarial española da pena.

Más o menos estamos de acuerdo, salvo en lo de los sueldos, yo no digo que sean liberales autenticos, pero a los que se hacen llamar liberales les gusta pagar sueldos de mierda.
Ojo, que eso es común a todas las ideologias, la hipocresia, el comunismo sovietico propugnaba la igualdad, y los dirigentes vivian en dachas a todo lujo mientras los obreros vivian en bloques mastodonticos

La hipocresía y la estupidez no conocen de fronteras ni de ideologías, es una pena.

Y con el tema que tocas es de coña, empresarios conservadores a mas no poder abanderando el liberalismo para hundir sueldos, reventar PYMEs y hacer lo que les sae de lso cojones....de coña, y luego cuando vienen de fuera y los papeles se invierten es cuando muestran su ultramontana y proteccionista cara, sinvergüenzas.

Aunque te pueda sorrpender los empresarios, en particular los "altos" empresarios, no me caen ni mucho menos bien, en particular las aseguradoras y los bancos me caen como una patada en lso huevos, peor es qu eracionalmente pienso que, sigueindo su propio interes, dan sertvicios positivos a al comunidad ciudadana, o al menos mejores que si solo hubiese un banco y una aseguradora, el estado, porque hay que ser un poco cínicos en la vida y conocer la verdadera naturaleza humana, el hombre no se mueve por ideales, se mueve por interes(ojo, interes, que es diferente a egoismo), y lo que yo defiendo es un sistema basado en la libertad de esos intereses, y a que indirectamente(como decía Smith) eso beneficia a la mayoria:"el que tengamos un trozo de pan y una silla en esta casa no se debe a que el panadero o el carpintero se muevan por idealismo y nos lo proporcionen por este motivo, sino a que les interesa lucrarse con estas ventas, lo que mueve al hombre es el interes"(mas o menos era así).

Siempre con un estado regulador y garante de ciertos servicios.