Una de marxistas...

[el antes llamado pucela]

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no creo que haya más de 2 o 3 personas en este foro que defiendan un modelo socialista como el sovietico.

Personalmente no creo que haya ni uno, pero bueno, si así al acusar son más felices, que se le va a hacer.

[Leka Diaz de Vivar]

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No se puede ser liberal-socialista, ni liberal-conservador, ni liberal-fascista porque es como pretender ser negro y blanco, agua y fuego, helado y abrasador....

En este foro hay mas de tres que defienden lso regímenes socialistas, muchos mas aun que se consideran anticapitalistas(deben preferir el mercantilismo, la autarquia, el esclavismo, el feudalismo o el socialismo), así que no hago nada de demagogia.

Pibnochet no era liberal, asi que, otra vez, me importa un pito como quieras denominarlo, fue un dicatador fascista que aplico una economía de mercado con muchos asteriscos.

SI no defiendes el modelo socialista "soviético", cual defiendes??, le vietnamita??, el chino de mao??,porque, y esto te lo puedne confirmar los socialistas del foro, no me vale la socialdemocracia, que eso es capitalismo retocado.

SOlo digo que no parais de poner a parir el capitalismo y luego resulta que apoyais modelos capitalistas como el de la socialdemocracia, que no parais de hablar de socialismo y luego dle socialismo de verdad, resulta que no lo quereis,cuanto menos curioso......

[Mozolo]

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Sabes lo que es el socialismo de mercado?? Sabes quien fue Josip Tito?? Sabes que se podia entrar y salir (incluidos sus nacionales) de Yugoslavia sin ningún problema?? Sabes que tenian con mucho la economia más desarrollada de los paises del este, por encima incluso de paises capitalistas europeos como Grecia o Portugal??
Ese es el socialismo que defiendo

[Voivoda-Negrevernis]

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Pues la verdad, ojalá no nos toque el socialismo autogestionario de Tito. Los Balcanes han terminado siendo un paraíso, sí, sí. Sobre todo a principios de los 90.

Además de que un sistema de mercado en el cual se establecen los precios es un brindis al sol cuando estamos metidos en un sistema económico continental, primero, y globalizado después.

[Mardonio]

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Pues la verdad, ojalá no nos toque el socialismo autogestionario de Tito. Los Balcanes han terminado siendo un paraíso, sí, sí. Sobre todo a principios de los 90.

Pues hombre, de buenrro, pero si crees que Yugoslavia estalló en los 90 a causa precisamente del socialismo... estalló justamente por el abandono del mismo y la sustitución de los delicados equilibrios de poder entre las repúblicas federadas por la "Gran Serbia" del amigo Milosevic, uno de tantos poscomunistas, sólo que a éste no le dio tiempo de disfrazarse de demócratadetodalavida.

SOlo digo que no parais de poner a parir el capitalismo y luego resulta que apoyais modelos capitalistas como el de la socialdemocracia, que no parais de hablar de socialismo y luego dle socialismo de verdad, resulta que no lo quereis,cuanto menos curioso......

Lo guay del asunto es que tú también te desligas del sistema económico que defiendes, el capitalismo, si no es con el barniz liberal político que le das... ¿lo de la Escuela de Chicago en Chile fue o no fue liberalismo económico como tal? porque a cuento de eso, los liberales unas veces sacáis pecho por los resultados de la misma y otras os desligáis por relacionarla con Pinocho... El liberalismo económico es capitalismo, pero al igual que tú no defiendes el capitalismo en sí en todas sus formas, los socialistas no defienden el colectivismo en sí, sino en sus variantes. Prosoviéticos habrá como ya han dicho, tres. Otra cosa son los modelos por ejemplo del marxismo leninismo, el socialismo autogestionario...
Recuerdo hace tiempo que cogí en la biblioteca de mi ciudad un viejo libro llamado "los cinco socialismos" de la mítica editorial "Progreso" en el que se exponían los modelos chino, soviético, yugoslavo, juche y checoslovaco y sus diferencias entre ellos. En él, por supuesto, el burocratismo soviético era la polla con cebolla y el yugoslavo era socialfascismo... cosas del telón de acero 

Sabes lo que es el socialismo de mercado?? Sabes quien fue Josip Tito??
Ese es el socialismo que defiendo

Queda mas bonito y romántico con el nombre original... socialismo autogestionario.

Aun a riesgo de desviar la conversación un poquito más... ¿Alguien sabe si hay en el estado algún partido socialista autogestionario aparte del Carlista?

Por cierto, aprovecho para decir hola a tod@s en mi primer mensaje, ya que no me he considerado digno de abrir un post sólo para presentarme.

P.D. Mozolo, eres un revisionista!!!

[Mozolo]

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Pues la verdad, ojalá no nos toque el socialismo autogestionario de Tito. Los Balcanes han terminado siendo un paraíso, sí, sí. Sobre todo a principios de los 90.
Además de que un sistema de mercado en el cual se establecen los precios es un brindis al sol cuando estamos metidos en un sistema económico continental, primero, y globalizado después.

Tendrás la carrera de periodismo, conoceras muchos bichitos y pajaritos, pero en cuanto a conocimientos históricos dejas bastante que desear.
En tiempos de Tito, el primer ministro rotaba cada 4 años entre un esloveno, un croata, un serbio, un bosnio... asi hasta rotar por todos los diferentes pueblos de Yugoslavia. El problema vinó al morir Tito, se hizó con el poder Milosevic, y se cargó la alternancia y el autogobierno de los diferentes pueblos en pos de la Gran Serbia.
Mi tio estuvo de vacaciones en Yugoslavia en los 80 y el nivel de vida era semejante al español.
Además como ejemplo, te puedo recomendar varios libros en los que el PCE estalinista allá por los 50 y 60 depuraba a los titistas y los comparaba con los fascistas. Asi que muy poco se parecia al comunismo tal y como lo entendeis los liberales (stalin, pol pot y mao)
Igual que hay diferentes capitalismos, hay diferentes socialismos, en el termino medio esta la virtud

Bienvenido mardonio

[Leka Diaz de Vivar]

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Mozolo, que no, que no puede haber un socialismo de emrcado, el socialismo, "per se", "contitio sine que nom" es la negacion dle capitalismo.

Lo de Tito era un régimen socialista, que como vio que el socialismo es un poazo de miserias se dedicó a abrir la economía, pero vamos, que si crees que se vivia bien alli con ese sistema lo respeto, los gustos masoquistas siempre que no perjudiquen a un tercero son respetables.

Y parafraseándote, sabes que era una dictadura?, sabes que solo había un partido político?, sabes que era una sociedad militartizada?, sabes que económicamente andaba peor que la europa capitalista en general?,etc...

Mardonio, no seas tan cachondo hombre, que ya somos audultos, Yugoslavia se resquebrajó en cuanto la dictadura callo, la gente decidió largarse, como en tantos otros estados socialistas, donde fuerza de los tanques y la coacción mantenian la cosa controlada y unida.

Yo no me aparto dle capitalismo si no es liberal, pro eso vivo en un pais capitalista no liberal y defiendo su economia frente al socialismo y sus derivados.

Hay que leer mas y dejar de decir tonterias, el socialismo es el socialismo(propiedad publica de lso medios de produccion,etc...).

Y si, los ministros cambiaban, Tito mandaba...y no cambiaba.

[Voivoda-Negrevernis]

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Como buen conocedor de la Historia, seguro que podrás echar un vistazo atrás y comprobar que en los años 80, el nivel de desarrollo en Eslovenia y en Montenegro era abismal. O entre Croacia y Kosovo...
Sabrás por tanto que Tito muere en 1980, momento en que todo el país está sumido en tal crisis económica que comienzan algunos altercados entre naciones, antes de que se supiera casi ni quien era Milosevic (en el 81 se dio el primer enfrentamiento, precisamente en Kosovo)
El final del socialismo de mercado es una recesión financiera y comercial sin precedentes, un descenso del 50% en la renta per cápita de los yugoslavos en una década, un sistema tan controlado por el Estado que tarda ¡12 años! en liberalizarse mínimamente (y justo entonces empieza la guerra)
El socialismo autogestionario no incentivó ninguna inversión extranjera, lo que dejó al país sumido en un auténtico embudo.

Casualmente, las zonas más ricas de Yugoslavia siguen siéndolo, y las que eran más pobres han quedado sumidas en un estado de retraso considerable (por cierto, lo mismo que puede decirse de otras economías socialistas como Hungría o lo que ahora es Eslovaquia)

Además de ver pajaritos, da la casualidad de que conozco los Balcanes, he ido además bastante más recientemente que tu tío.
Bien, te aconsejo ir a Ljubljana y luego comparar con Pristina. Y después, me cuentas. También es aconsejable visitar Budapest, Bratislava... Llevan 3 décadas de retraso económico con respecto al occidente europeo.

El socialismo autogestionario generó una economía de subsistencia de la que han podido salir, gracias sobre todo a los ingresos turísticos, aquellas zonas que ya en época de Tito pudieron tener un mayor desarrollo económico.

Me hace gracia la defensa de este sistema económico. Su implantación en España desarrollaría las zonas ya más desarrolladas (en China tienen un socialismo de mercado semejante, que potencia Shanghai o Pekín y machaca  al campesinado). Es decir, las que ya ahora son pobres, como esa Castilla tercermundista que vendéis, quedarían aún peor.

No sabía que era eso lo que queríais.

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Y antes de la demagogia, fuentes. Os pongo las mías:
"The end of the Tito era: Yugoslavia dilemmas", de Slobodan Stankovic

"La crise de système politique dans la Yougoslavie des années 1980" (este en la página 89) de Joseph Krulic.

El segundo tengo que reconocer que lo he conocido hoy mismo al buscar información para responderte, pero el primero sí le tengo por aquí y es de lectura muy recomendable para ver en qué termina el socialismo autogestionario.

[Tagus]

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Bueno, lo primero quiero aclarar que he caído aquí por casualidad, porque yo hilos como este que se llama "Una de marxistas" literalmente o "una de fachas", pues normalmente ni me asomaría.

Pero por la casualidad de que he leído la referencia a los Balcanes, y concretamente a Eslovenia, tengo que comentar unas cosillas, porque el caso es que ahora mismo estoy viviendo en Ljubljana.
Y es cierto y me ha sorprendido que hay bastante gente que efectivamente tiene en mucha estima los tiempos de Tito.
Lo que pasó después, como ha dicho Mozolo los tiempos de "la Gran Serbia" a todo el mundo le repugna. Conozco gente de Eslovenia, de Croacia y de Bosnia (hay bastante gente aquí de las otras partes de la ex-yugoslavia, y todos defienden con fuerza la identidad cultural de cada uno de sus respectivos países independientes, sean más pobres o más ricos) y todos coinciden en lo mismo.
Comentaré más cuando lleve ya más tiempo aquí, y vaya disponiendo del mismo porque la verdad es que no me sobra ultimamente.

Ya que escribo, comentaros que en el aspecto económico anda apretadillo el país sobre todo por la subida bestial de los precios que han tenido desde que se implantó del Euro (este sábado hay manifestáción de los estudiantes y trabajadores por ello). Pero en cuanto a civismo, educación, etc puedo decir que esta sociedad nos da mil, pero mil, vueltas y eso que no es una sociedad muy "urbana" que digamos, sino más bien rural. Lo cual confirma lo que siempre he defendido que hoy día es un paleto quien quiere, sea lo grande que sea la ciudad donde vive. La capital tiene 300.000 habitantes y el resto de los 2.000.000 de habitantes del país (el 80 y muchos por ciento de la población) vive mayoritariamente en pueblos muy pequeños, la población está bastante dispersa.
De lo que conozco a lo que más se parece paisajísticamente es al norte de Navarra.
La población del país lleva decreciendo bastantes años, no sé como mantendrán las pensiones, pero el caso es que no ha sido metiendo inmigrantes de forma masiva como en España. Y las calles son bastante, pero bastante más seguras que en España.

Hale, nos vemos.

[Mozolo]

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Me comparas Ljubiana con Pristina, una capital no destruida por la guerra con una capital destruida por la guerra y llena de albaneses musulmanes emigrados desde los 50 desde la misera Albania.
Yo te puedo comparar Almendralejo con Vitoria, la renta per capita es nada más ni nada menos que 3 veces superior en Vitoria que en Almendralejo, por estar tan mal en Extremadura, fijate que gracias al capitalismo su renta per capita es inferior a la Eslovena, Croata, Hungara, Checa o Eslovaca. Menos mal que aqui estuvo Franco, gran gobernante para los trabajadores mosqueados de la SER.