Foros Castilla

Os pongo una noticia de el plural sobre una manifestacion de juventudes del pp en apoyo a Pio Moa. No tiene desperdicio...


Cerrada ovación para Pío Moa: “Yo lo diré en dos palabras: No condeno el franquismo"

Nuevas Generaciones exalta la dictadura e insulta y critica gravemente a El Plural

ELPLURAL.COM

La conferencia que Nuevas Generaciones del Partido Popular del Distrito madrileño de Salamanca realizó en el día de ayer para apoyar a Pío Moa se acabó convirtiendo en un acto donde se exaltó el franquismo y se criticó e insultó gravemente a este periódico, El Plural, así como se amedrentó a José María Garrido, uno de nuestros redactores, que cubría el evento.

El secretario general de Nuevas Generaciones del distrito de Salamanca, Ángel Carromero, empezó su discurso criticando a este periódico por haber afirmado que al “convocar un acto como éste”, en defensa de Pío Moa, los jóvenes del Partido Popular se radicalizaban.

En cambio…
En cambio, Carromero aseguró sentirse orgulloso de poder reunir en una conferencia a personalidades de la talla de Fernando García de Cortázar, Isabel San Sebastián, o el propio Pio Moa.

Pío Moa
De todos los participantes que intervinieron en este acto, Pío Moa fue el que más aplausos recibió por parte de los cerca de cuatrocientos asistentes que acudieron al lugar donde se celebró el acto: la residencia universitaria Tagaste, situada en pleno centro de Madrid.

“Asesinos e inocentes”
El polémico historiador y colaborador de Libertad Digital afirmó una vez más que es indignante que la llamada Ley de la Memoria Histórica intente equiparar “asesinos” con “inocentes”.

Legítimo
No se puede “ensalzar a los culpables y denigrar a los intolerantes”, indicó Moa, quien poco después afirmó entre aplausos que “si alguien considera ilegítimo el franquismo, por extensión también estará considerando ilegítima la monarquía española”.



Isabel San Sebastián
Por su parte, la periodista Isabel San Sebastián lanzó duras críticas al Ejecutivo de Zapatero. La articulista de El Mundo aseguró que aprobar una ley como la de la Memoria Histórica no perseguía otro objetivo que intentar equiparar al Partido Popular con el franquismo.

García Cortázar
Más duro aún si cabe que Isabel San Sebastián se mostró el historiador Fernando García Cortázar. Entre aplausos, risas y críticas a los moderados del PP, el historiador arremetió duramente contra dos de los símbolos de la nación catalana y andaluza: Blas Infante y Lluis Compayns.

“Un hijo de lo que fuera”
García Cortázar se llegó a referir a Blas Infante como “ese hijo de lo que fuera (…), que era un verdadero loco, un señor que estaba con babuchas”. En este contexto, Cortázar afirmó que es intolerable que “Alejo Vidal cuadras, por decir que el amigo Blas infante era un cretino integral -que lo era-, haya tenido que ir de rodillas a pedir perdón al presidente de la Comunidad Andaluza”.

Radicales
Sin embargo, el momento más tenso del acto se produjo cuando la inmensa mayoría de los allí presentes mostraron su enfado, gritando e insultado a El Plural por haber formulado su redactor José María Garrido la siguiente pregunta: “¿Condena Nuevas Generaciones, así como el resto de las personas que intervienen en este acto, el régimen de Franco?”.

Franquismo
Fue entonces cuando Pío Moa afirmó textualmente: “Yo lo diré en dos palabras: No condeno el franquismo porque libró a España de la Revolución, libró a España de la Segunda Guerra civil, libró a España de entrar en la Guerra Mundial, condenar a las checas…”

Salir corriendo
En su respuesta, Pio Moa fue interrumpido hasta en cinco ocasiones con cerradas ovaciones. Los mismos que ovacionaban al historiador insultaban en numerosas ocasiones a El Plural. La situación se fue agravando progresivamente hasta que Isabel San Sebastián tuvo que intervenir para “pedir por favor respeto para este compañero que se está ganando la vida”. Los ánimos estaban tan caldeados que tras la intervención de San Sebastián nos vimos obligados a salir corriendo del lugar donde se celebraba el acto”. Todo un ejemplo, el de estas Nuevas Generaciones




¿Este es el centro derecha español?

Tuve que salir corriendo porque temí ser agredido

JOSÉ MARÍA GARRIDO

Nunca pude imaginar que cubrir un acto de Nuevas Generaciones podría acabar por convertirse en una aventura tan peligrosa de la que tuviera que salir corriendo y terminar pidiendo a gritos un taxi por las calles de Madrid.

Nada más empezar la conferencia que convocaban los jóvenes del PP en apoyo a Pio Moa, el Secretario General de Nuevas Generaciones del Partido Popular, del distrito del madrileño barrio de Salamanca, Ángel Carromero, decidió arremeter contra El Plural, el periódico digital para el que trabajo. “¡Mal empezamos!”, pensé. Carromero se quejaba que desde este periódico hubiéramos calificado como “radicales” a los jóvenes del PP por organizar un acto de tales características.

Calma
Sin embargo, poco después parecía que todo volvía a su calma. Pio Moa legitimaba el franquismo, Fernando García de Cortázar realizaba, como siempre acostumbra, un discurso más que conservador, y la periodista Isabel San Sebastián se mostraba una vez más implacable con el Ejecutivo de Zapatero. Lo dicho, tal y como esperaba.

Preguntas
Sorprendentemente, alrededor de las 9 de la noche, todos los conferenciantes habían finalizado su intervención. Fue entonces cuando se abrió un turno de palabra de tan sólo dos preguntas porque el señor Moa aseguró tener mucha prisa. Como soy periodista, y me pagan por preguntar, decidí levantar la mano y formular una pregunta muy simple y de fácil respuesta para cualquier demócrata convencido: ¿Condena Nuevas Generaciones así como el resto de personas que intervienen en esta conferencia el franquismo? “De aquí no salgo vivo”, me lamenté poco después de formular esta cuestión.

Elplural.com
En realidad, los primeros insultos que recibí fue cuando antes de formular la pregunta me identifiqué como un periodista de elplural.com. Desde ese momento, y hasta que tuve que abandonar corriendo el salón de actos donde se celebraba esta conferencia debieron de transcurrir no más de 5 minutos, pero sinceramente, este breve período de tiempo se acabó convirtiendo para mí en toda una eternidad.

Gritos e insultos
La gente me insultaba, me gritaba; las señoras que estaban sentadas a mi lado se levantaron de sus asientos exclamando: ¡Qué asco!, ¡Qué asco! Fue entonces cuando pensé: “¡Sal corriendo!”. Pero entonces me di cuenta de que el remedio podría ser peor que la solución.

Enfadado
La situación empeoró cuando Pio Moa afirmó que no condenaba el régimen de Franco. El historiador filofascista recibió una enorme ovación de todos los allí presentes. Mientras tanto, los insultos hacia mi persona y El Plural aumentaban. ¿Pero donde estoy, en un acto organizado por el PP/ Nuevas Generaciones, o por Ynestrillas o Democracia Nacional?, pensé. Tal fue el enfado de Moa por mi pregunta que el historiador decidió abandonar el acto sin despedirse de sus seguidores.

Peores
Hace menos de una semana tuve que entrevistar a 10 de los más importantes líderes de la extrema derecha de este país. Les puedo asegurar, que entonces pasé menos miedo. “¡Vienes a provocar!”, me a acusaban los que ya me esperaban impacientes en la salida. “Sólo estoy trabajando”, fue lo único que acerté a decir.

“Respeto”
Afortunadamente, en ese momento intervino la periodista Isabel San Sebastián. Estoy seguro que si no llega a ser por ella el acto podría haber acabado mucho peor. La periodista conservadora, aparte de condenar el franquismo, pidió a los asistentes respeto para su “compañero”. Sebastián rogó que me respetaran, que me dejaran trabajar, supongo que porque ella también ha padecido los insultos y descalificaciones de nacionalistas radicales.

Huir
El gesto que tuvo Isabel San Sebastián es algo que no podré olvidar fácilmente. Fue entonces cuando pensé: “Esta es tu ocasión para salir corriendo de aquí”. Y así hice. Huí, intentando que ninguna de las personas que me insultaba decidiera pasar a mayores.

Coincidencias
El único taxi que encontré cercano al lugar donde se celebraba el acto –residencia universitaria Tagaste, situada en la calle General Pardiñas 34-, estaba ocupado por el historiado Pio Moa, quien como he comentado, también acababa de abandonar el acto.

Correr
“¡A correr!” me dije entonces. Y corrí como no recuerdo haberlo hecho en mucho tiempo. Llamé a la redacción y desde allí me tranquilizaron. Como no encontraba un taxi, y aunque todavía temía que algún energúmeno me pudiera reconocer, decidí volver al trabajo en Metro.

España
Fue entonces, en el Metro de Madrid, cuando me di cuenta de lo que acababa de vivir. Afiliados y simpatizantes del Partido Popular y de Nuevas Generaciones, aplaudian y ovacionaban a un historiador que no condena una dictadura que provocó, durante tanto tiempo, tanto dolor en nuestro país. ¿De verdad creen que en otros países normales de Europa, en Alemania, o en Italia, un partido democrático que aspira a gobernar podría defender a Hitler o Mussolini? No, esto sólo pasa en España.

¿Y si ganan?
Esta es la triste realidad. Este es el ¿centro derecha? que tenemos en España. Sí en plena precampaña electoral son capaces de mostrar tal desprecio y rencor hacía el otro, hacía el contrarío, no quiero ni imaginarme que pueden ser capaces de hacer si el Partido Popular gana las próximas elecciones generales.

No se donde he leido esta frase, pero cada vez me queda más clara:
"Para la derecha la democracia es algo coyuntural"

La mayoría de estas cosas algunos las llevamos diciendo en este foro mucho pero que mucho tiempo y se nos ha insultado, calumniado y vilpendiado. Se nos ha llamado de todo menos bonito. Pero las cosas son así nos guste o no nos guste ésta es la verdadera derecha de este país. Y, efectivamente, habrá que ir cavando las trincheras como ganen las elecciones.

Yo me quedo con un par de paradojas.

1- Cómo estaría de caldeado el ambiente para que Isabel San Sebastián tuviera que salir en defensa de este pobre chico.

2- Esta frase del artículo también tiene miga.
"Hace menos de una semana tuve que entrevistar a 10 de los más importantes líderes de la extrema derecha de este país. Les puedo asegurar, que entonces pasé menos miedo".

Os puedo asegurar que yo he sentido la misma sensación. No sé si será porque es muy mayor, pero gente como Blas Piñar me parece menos radical al oirle hablar, que gente como Acebes, Zaplana o Aznar.

El PP es un partido muy contradictorio en el que conviven votantes y dirigentes moderados con gentes ultramontanas al lado de las cuales hasta el mismísimo Manuel Canduela o Le Pen podrían parecer demócratas.

Parecéis nuevos, las juventudes de lso partidos son mas radicales que sus partidos.

No hay mas que ver a COmunero Morado, mucho mas radical que la linea ofical de TC  :icon_lol: :icon_wink:

No entiendo porqué se sorprenden de que otros piensen diferente. Sobre todo teniendo en cuenta que la izquierda absolutista es mucho más radical que los Peperos. Otra cosa seria si la comparamos con la derecha ideológica, con esta andan más o menos al mismo nivel de intolerancia.
De todos modos, cada vez se definen más las posiciones ideologicas en la UE y España no es una excepción. Es normal que haya reacciones a una politica de hechos consumados que lleva la izquierda europea, por ejemplo el rechazo a la constitucion europea en Francia, Holanda, etc y no se rechazó totalmente porque lo pararon de manera tramposa para meterla con calzador en Lisboa sin cambiar casi nada, una mierda.

yo hace tiempo que vengo diciendo que el PP está preparando un caldo de cultivo para la extrema derecha. Los mensajes de algunos de sus líderes, sus alineamientos políticos, la manipulación de sus medios de comunicación, el clasismo que fomenta el partido, etc.

Lo más triste es que esta extrema derecha provendrá seguramente del propio Partido Popular y no me extrañaría lo más mínimo que los radicales del PP acaben formando un partido a la derecha del PP. O quizás ya lo han hecho, porque Ciudadanos o incluso el partido de Rosa Díez huelen a Partido Popular a la legua.

Para ser exactos lo que dice Pio Moa, no solo lo dice sino que lo escribe, con lo cual cualquyiera puede comprobarlo y ver si hay manipulación o no. Pio Moa dice y escribe lo siguiente:

"No condeno ni lucho contra el franquismo, sencillamente pq no condeno ni lucho contra lo que ya no existe"

Recordemos que él si condenó y luchó contra el franquismo cuando existia. ¿Pueden quienes le critican decir lo mismo?

Decir que Ciudadanos y Rosa Díez son de derechas pues vale, aceptamos pulpo como animal de compañía.

Y el plural es cualquier cosa menos plural y ni siquiera tienen la clase de al menos agradecer a Isabel San sebastián que defendiese a un colega de profesión ideologicamente en sus antípodas, prefieren la bajeza de decir "fijaos como sería que hasta Isabel San Sebastián...", que sutil forma de darle caña a la chica que salió en su defensa...menuda bajeza, ni siquiera agradecido ¿y de este tipejo y de sus crónicas he de fiarme?

Comunero Morado, tranqui, no creo que la demanda de Caterpillar aumente...todo es parte del asqueroso ambiente preelectoral que se respira ya. Cosillas de los del talante y nada más.  :icon_wink:

Buenas noches.

Ese "perodista dice lo siguiente: Como soy periodista, y me pagan por preguntar, decidí levantar la mano y formular una pregunta muy simple y de fácil respuesta para cualquier demócrata convencido: ¿Condena Nuevas Generaciones así como el resto de personas que intervienen en esta conferencia el franquismo? “De aquí no salgo vivo”,

¡Y yo que creia que el peridista INFORMABA, no opinaba...! Resulta evidente que esa pregunta es política y no busca información alguna sino provocar....así que amigo, si bien el trato que te dieron no fué justo...eres un provocador en la cueva del lobo lo que te hace gilipollas además de insensato y con esto no justifico lo injustificable que no es otra cosa que la actitud del público, pero ese tipo va de héroe y es un tontaina...Solo se salva Issabel San Sebastian a mi ver.

Y lo que no tiene desperdicio es que INSULTE llamando filofascista a Moa. Vale que no opines como él pero ¿no presumias de demócrata?

En fin, Celtiberia show.

El 124% aproximadamente de las preguntas de una rueda de prensa son políticas y buscan un posicionamiento del preguntado respecto a un tema que seguramente le disguste.

En un acto así es evidente que la pregunta es "¿Condena usted el franquismo?" Más aún cuando políticos del PP han salido a la luz pública negándose a condenarlo.

Pues acabo de ver la noticia y me parece LA-MEN-TA-BLE lo sucedido.

Como ya sabéis en este foro, me parece AÚN MÁS LAMENTABLE que haya gente tan ultramontana tanto en el PP como en el PSOE, gente tan guerracivilista, anclada en el pasado, no empática y,en definitiva, tan carpetovetónica. Estoy hasta los cojones de ver siempre el mismo tostón por ambas partes.

Y lo peor es que cada cual (los unos y los otros) no se da cuenta de sus miserias, continúa con su rollo ideológico de trincheras Y NO SE RESULEVEN LOS GRANDES PROBLEMAS.

Celtiberia CHOU, bingo !

Todo esto, por muy previsible que sea, que lo es, bien claro lo ha dicho Comunero Morado, no deja de ser asqueroso. En el PP, y más aún en sus juventudes, hay mucha pero que mucha morralla, mucho caldo de fascismo radical como ha señalado Mochuelo. De estas sectas saldrán sin duda líderes de la extrema derecha, y sino al tiempo.

¿cueva del lobo, Torre?, pero eso del PP no era una balsa de aceite democrático de buen talante y mejores maneras?, al menos eso es lo que se deduce al leer a algunos foreros de por aqui. Manda cojones con la tolerancia y el talante de la derecha. Dice bien Curavacas, como sería la cosa para que Isabel fuese la conciliadora? :icon_eek:

Entonces, al PSOE no se le debe preguntar nunca sobre nada conflictivo para ellos, como ANV o como Cuba o Venezuela o lo que sea pq es polemico?

Estoy de acuerdo con el camarada leka , las juventudes de todos los partidos son mas radicales que sus hermanos mayores, los camisas viejas en su mayoria son mas tolerantes, claro que  hay cada camisa vieja que ...,bueno pero si no fueran mas radicales que los postulados oficiales de su partido no seran juventudes serian otra cosa

Torre a veces me preguntó si sabes hacer una lectura comprensiva. El periodista agradece numerosas veces las intervenciones de Isabel San Sebastian. Y es que esa mujer, es de derechas, pero es una persona democrática.
Fascistas provenientes del GRAPO como Pio Moa se merecen ese calificativo (filofascista), como llamarias a alguien que no condena a Hitler?? Liberal o nazi?? Porque vamos lo que faltaba, Leka a tu lado parece Santiago Carrillo
Y yo lo vengo avisando, el PP se esta escorando hacia la derecha, se de mucha gente que alguna vez les ha votado y no les va a volver a votar, y también que hay mucho ultraderechista ultramontano habitual abstencionista que va a votarles. Lo comido por lo servido, pero a peor, en Europa existe la derecha y la extrema derecha, en España llevamos camino de quedarnos solo con la extrema

Mira Mozolo, a mí un tipejo que dice "...decidí formular una pregunta muy sencilla y de fácil respuesta para un demócrata convencido..." está insultando, muy finamente, pero insultando, pq no solo es insulto llamar cabrón o hijo puta, palabras gruesas, también lo es soltar mensajes subliminales e insinuaciones. Y a ese tipo solo le faltó añadir, " que hasta los de Nuevas Generaciones sabrían contestar". Muy fino el tio, pero igual de canalla que quien suelta una deposición verbal mas gruesa y es que los periodístas no usan un lenguaje tabernero pero insultan y ofenden como nadie. Digo más, esa frasecita condiciona la respuesta y si no ¿a qué viene eso de "para un demócrata convencido"? que si hombre que sí, que ya sabemos que todo el que no es izquierdas en este pais no es ni puede ser demócrata, ni siquiera puedeser de derechas, como mucho de extrema derecha.

Hoy mismo en la biblia de la izquierda española, El País, titulan un artículo referente a Hugo Chavez que dice: "No es de izquierdas, es fascista". No señores no, no es fascista, es de izquierdas. Éste sátrapa no entra en la categoría B de los totalitarios donde están Hitler, Pinochet o Musolini y Franco sino en la categoria A donde están Castro, los coreanos, Stalin, Pol Pot... Ahora que se ve mas nitidamente que el amigote de zapatero se acerca a su proyecto totalitario quieren desmarcarse y claro, ahora conviene llamarle fascista, hasta ahora no, pero ahora si. O sea que cuando la mierda llega al cuello, se la damos a la derecha. El titular del País es un insulto a la inteligencia, es una burda manipulación, la abyecta izquierda española tiene la jodida costumbre de no admitir nunca que totalitarismos hay en los dos lados, para ellos todo totalitario es fascismo  y los no demócratas son fascistas aunque tengan un acreditado curriculum en la izquierda y esto amigos mios es manipular, retorcer las cosas, falsear la verdad...

Y luego vemos como el efecto surte resultados y los cyberprogres repiten machaconamente cosas como que Savater, Rosa Díez, Ciutadans, Boadella,...pese a su larga trayectoria de izquierdistas (bastante honrados por cierto, pero que no esperen mi voto aunque si mi admiración y reconocimiento) son de derechas, de extrema derechas, del PP, etc.

Cualquiera que haya estado media vida en el PSOE como se le ocurra salirse será tachado de fascista y es que salirse del PSOE implica perder la condición no solo de izquierdistas sino de demócrata y más aún, adquieres la de fascista. No hay mas colores, así es el talante de estos sujetos.

Mozolo, en mi opinión al inicio de la democracia debieron no admitirse partidos políticos cuyas siglas fueran anteriores a 1975, debian haber sido todos nuevos, ni PCE, ni falanges, ni PNV, ni PSOE's pq entonces si podría hablarse de verdadero borrón y cuenta nueva pero ahora pasa lo que pasa que se quiere ganar una guerra 70 años despues de acabada. Se debían haber legalizado todas las ideologías pero no todas las siglas pq muchas están manchadas.

Saludos.

Mozolo, Pio Moa no es un fascista proveniente del Grapo, o sea un filofascista. Es un marxsista proveniente del Grapo que ha abandonado esa secta política y ahora es de derechas (lo de filofascista sobra y en todo caso es tu opinión, no necesariamente la verdad).

Es que cuando te leo, muy gustoso por cierto (que me gusta escuchar otras opiniones) afirmas que el Grapo es fascista. No lo es, es de izquierdas, es marxista, es socialista, no equipares fascista con totalitario, todas las rapaces son aves, pero no todas las aves son rapaces. Todos los fascistas son totalitarios, pero ni mucho menos todos los totalitarios son fascistas y Castro y Chávez lo son y ZP ha presumido de esos amigos y ya conoces el refrán castellano: dime con quien andas y te diré quien eres.

Ya se que cuesta un poco admitirlo, pero si lo intentas lo conseguirás  :icon_lol: :icon_wink:

Y claro que las juventudes de los partidos, PP incluido, son cuevas de lobos, me pregunto si en vez de la cueva del PP si hubiese sido la del PSOE, si las cosas hubiesen sido muy diferentes. la respuesta la conocemos, para que ponerla.

Saludos.

Y que cada cual saque sus conclusiones, él solito, que me temo que mas de uno no ha leido lo sucedido y está opinando.

Campaña contra el historiador
¿Condena usted el franquismo?  No, no pienso agregarme a ese coro que condena al franquismo y lucha contra él cuando ya no existe. A ese coro que no condena, en cambio, las quemas de iglesias y bibliotecas, preludio del holocausto de clérigos y creyentes 
 
Pío Moa

Esta trampa para elefantes, que tanto miedo causa al PP, es muy fácil de desactivar, pero si no se hace con energía y despliegue de medios, siempre tendrán ventaja los tramposos (por describirlos con suavidad). Este jueves, en la conferencia de Nuevas Generaciones del barrio de Salamanca, un periodista de un diario ultramanipulador de extrema izquierda –por desgracia no hay una izquierda normal en este país: UPyD y Ciutadans son de momento minorías muy pequeñas–, preguntó si los presentes, Isabel San Sebastián, García de Cortázar y yo, o Nuevas Generaciones, condenábamos el franquismo.

Yo me iba ya, con prisas, e improvisé la siguiente respuesta: "No condeno al franquismo porque libró a España de la revolución, de la guerra mundial y de un nuevo intento de guerra civil que fue el maquis. Estoy más bien con Marañón y con Besteiro, que aceptaban aquel régimen, con todos sus defectos, porque salvaba al país de algo mucho peor. Y de la izquierda, la que me parece respetable es la de Besteiro, no la de Largo Caballero o Prieto. Y ustedes, ¿condenan al Frente Popular? ¿Condenan las checas?"

Amplío aquí la respuesta:

No pienso en modo alguno enrolarme en el amplio coro de antifranquistas que une en un haz, en un fascio, a Josu Ternera, a Otegi, a Carod, a Ibarreche, a Maragall, a Zapo, al portavoz de la corrupción y el terrorismo gubernamental Rubalcaba... No, no pienso agregarme a ese coro que condena al franquismo y lucha contra él cuando ya no existe. A ese coro que no condena, en cambio, las quemas de iglesias y bibliotecas, preludio del holocausto de clérigos y creyentes; que no condena la insurrección guerracivilista del 34; que no condena el proceso revolucionario abierto por el Frente Popular, y otros hechos que fueron, precisamente, los causantes de la guerra civil y la dictadura franquista. No me uno a quienes imponen una ley totalitaria y golpista que exalta a los asesinos de las checas, tipo García Atadell, denigra en la misma proporción a los inocentes como Besteiro y derruye las bases de la convivencia en libertad. Esa gente que con el pretexto del antifranquismo está socavando la independencia judicial, intentando meter en la cárcel a los discrepantes, y con su "memoria" absolutamente perturbada está liquidando la herencia de la transición y la democracia real que todavía tenemos.

Cierto, habría sido preferible una democracia a la dictadura autoritaria (no totalitaria) de Franco, pero para que haya democracia tiene que haber demócratas, y tras la devastación intelectual, moral y política causada por el Frente Popular, casi todo el mundo había dejado de creer en la democracia en España. Una situación a la que nos están llevando de nuevo los enterradores de Montesquieu, los políticos tipo Filesa y GAL, ahora compinchados con los terrorismos y los separatismos, y todos ellos, eso sí, muy "antifranquistas".

No condeno el franquismo porque de él y no del antifranquismo –totalitario y terrorista en su mayoría–, de la paz y prosperidad legadas por el franquismo, han nacido la democracia y la monarquía constitucional que estos antifranquistas retrospectivos están echando abajo.

Veo ahora que el periodista sinvergüenza escribe que "tuvo miedo de una agresión" porque mis palabras fueron aplaudidas por los asistentes al acto, cuando a él no solo se le permitió expresarse, sino que se me indicó que permaneciera en el acto unos minutos más, cuando ya me iba, a fin de contestar a su pregunta. Este tipo de envenenadores profesionales de las conciencias, que tanto denunció Besteiro, predomina hoy en los medios de masas. Y su responsabilidad es enorme.

Insisto: a nuestra generación se le presenta un desafío muy grave, que debemos resolver. Es preciso responder con la máxima energía para frenar el proceso que nos lleva a la liquidación de las libertades y de la misma España. Generación miserable la que lo consintiera o se arrugase ante los perpetradores del crimen.

España se rompe!! Viene la segunda Guerra Civil!!   Es el fin de las libertades!!!

Preparad las armas porque se va a liar gorda!!

pffff, este hombre, cada vez me parece mas patético con ese tonillo apocalíptico.

Nadie ha dicho que porque condenase el franquismo se le fuese a englobar con Otegui, ZP, etc...  (que por cierto, si a el le gusta el futbol y a Otegui le gusta el futbol, se le puede englobar con todos esos que no condenan las checas etc etc?? )

Por otra parte, si se dedicase a ser más periodista y menos a ir de historiador (que no lo es), podría él mismo a ir preguntando explicitamente a esos políticos que critica, si condenan las checas , la quema de iglesias etc etc...  y así dejarlos en evidencia. 

Por cierto, no hay izquierda en este país?? Solo ultra-izquierda?? jajajajaja    PSOE es de ultra-izquierda??  (porque no creo que ÉL lo meta en la derecha...)  ERC tambien? etc etc...

No va a existir una 2ª guerra civil, al menos no en Castilla pq enla calle el binomio izq-dercha está superado. Otra cosa es el binomio nuevo nacionalistas-no nacionalistas pero eso solo afectará a determinadas regiones q si veo posible, pero poco probable, q se maten al estilo yugoslavo.

Plinio el viejo tampoco se licenció ¿no era historiador por ello? a ver si ahora va a resulta q para hablar de política hay q ser político o historiador...

Saludos.

Por supuesto que no hace falta ser historiador para hablar de historia, igual que no hace falta ser biologo para hablar de plantas, médico para hablar de enfermedades, ni hace falta ser físico para hablar de fisica quántica, ahora bien, para pretender que tus razonamientos y tus opiniones tengan un valor "científico" o tengan más validez, claro que hace falta que lo seas. YO podré hablar todo lo que me de la gana de medicina, pero si no soy medico lo que yo hable y decida poco valor tendrá.

Creo que ya basta de que solo pregunten los periodistas. Es necesario que la entrevista sea reciptoca, que el entrevistao también pregunte al entrevistador, por ejemplo preguntarle a ese periodista:

¿ Justificas el régimen del absolutista Castro?

¿Condenas el Leninismo-Stalinismo?

Y, Torre..., el marxismo no es tolerante, no respeta unas elecciones democráticas cuando el elegido es de derecha, sale a la calle o conspira parea derrocarlo, fascismo puro y duro.

y que importa lo que opine el periodista de turno, que seguramente ni coincide con la linea editorial de su diario/tele/radio? El periodista hace una pregunta y el otro responde, no nos interesa la vida del periodista de turno.

Valenciá, las opiniones o argumentos no es verdad q vayan en función de los títulos ni son mas o menos científicas por tener título...los millones que participaron en la guerra civil, ninguno o casi con título ¿qué pasa, que susu opiniones o argumentos no valen por ello? el historiador es un mero observador del pasado que trata de explicar lo que sucedió y pq sucedió y punto. Se puede averiguar y concluir cosas si te documentas y si tienes una lógica y ambas cosas no te las dá ningún título: puedes documentarte sin titulo y puedes ser un indocumentado con título. Pero es que además ese señor tiene el respaldo de gente q si tiene título, muchos catedráticos, como tb tiene el rechazo de otros muchos con título ¿qué pasa cuando los titulados no se ponen de acuerdo? deberias saber q la historia no es una ciencia ni experimental ni empirica ni exacta, pertenece al campo de las humanidades donde las cosas son mas relativas. Otra cosa es q en este país los de letras, que tb investigan, van de científicos por la vida cuando ni científicos ni tecnólogos.

Riopadre, si estoy de acuerdo el marxismo no es compatible con la democracia, a los hechos me remito, ni un solo pais marxista es tolerante con el díscolo. Lo que no estoy de acuerdo es en llamarle fascismo por mucho q sea igual de intolerante o totalitario. Totalitarismo de izquierdas = marxismo, totalitalismo de derehas = fascismo y ambos con matices (socialismos, comunismos, anarquismo, nacionalsocialismo, nacionalcatolicismo, fascismo...

Valenciá, los periodistas en España no existen, ninguno informa, todos opinan luego no son periodistas, son politicos a sueldo camuflados o de verdad crees q se puede ser de derechas en El País o de izquierdas en ABC? venga, hombre, a ver si te caes del guindo pronto...

Torre vuelves a no entender lo que pongo. No he llamado fascista al GRAPO (son maoistas), se lo he llamado a el.
Fascista es aquel que justifica los crimenes de la extrema derecha, ni más ni menos, igual que es estalinista aquel que justifica a la extrema izquierda

Yo no digo que sus opiniones no valgan, simplemente digo que no vale lo mismo una opinión o una explicación sobre medicina hecha por mi abuela que una hecha por un médico. Igual que no vale lo mismo lo que me explique mi profesor de biologia que lo que me diga mi padre sobre como funcionan las celulas. Pues con la historia es lo mismo, no vale lo mismo lo que diga alguien q no ha estudiado historia que alguien que si lo ha estudiado.

Y claro que la historia no es una ciencia exacta, pero digamos que los no historiadores cometen errores en el metodo de estudiar la historia, q no es lo mismo ser historiador que contar novelas historicas, por mucho que os de por ahí.


Claro que existen y claro que hay gente de derechas en EL PAIS i gente de izquierdas en LA RAZON. De hecho una amiga mía trabaja en el ABC y digamos q ni es monarquica ni de derechas, pero nada, supongo que no existirá sino que será producto de mi inmaginación.

No creas, hace 20 años los de NNGG intentaban ir de progres, y en cierta prensa conservadora como el ABC se les criticaba mucho por ello.

Mas bien 25, las NNGG post-transición, pero fué una cosa transitoria(o eso cuentan).

En general sigo pensando que las juventudes son mas radicales que el partido en sí.

Valenciá, léete esto:

Ha demostrado el plan del PSOE y de la UGT en la Revolución de Octubre de 1934 de desencadenar una guerra civil porque habían perdido unas elecciones; también ha probado las maniobras golpistas de Manuel Azaña para impedir su desalojo del poder en 1933 y 1934. Y lo ha hecho con documentos obtenidos en la Fundación Largo Caballero. Sus libros y sus artículos no sólo se oponen a la versión de que la República era un régimen democrático y progresista atacado por obispos, generales y marqueses, sino que demuestran que los partidos y sindicatos de izquierda y nacionalistas fueron la principal causa de inestabilidad y delincuencia. Semejantes descubrimientos son inadmisibles para quienes guían sus actos y sus políticas por la versión rosa de acontecimientos ocurridos hace más de 70 años.

El problema no es que afirme, es que demuestra, es que se documenta y lo hce con documentación de la propia izquierda ¿o no sabes quien era Largo Caballero? si eso no es de historiador, claro, se me olvidaba el título... Y digo yo ¿eran panaderos los que hacian pan antes de la FP?, ¿Y Plinio, era historiador?, ¿cómo pudo ser el padre de la genética mendel si no pisó un aula de Biología y además era monje? titulitis, titulitis, cuanto daño causas....

Saludos.

Casi tanto como creerse los dogmas de fe que a cada uno le convienen.....

La fuente que afirma esa demostración no es precisamente la academia de historia, ¿ verdad ? Hay que ser un poco más objetivos.

Saludos

Lo que yo le reconozco es que la mayoria de sus textos de estudio son de fuentes izquierdistas, lo cual no dice mucho bueno de la izquierda de la epoca.

Bien, es cierto que el título no es necesario para ciertas cosas, pero ayuda un poco... también es despreciable que en este pais, donde los niños cada vez leen peor y salen más aborregados de la primaria, se desprecie la especialización profesional y personajes sin estudios pretendan saber más que el arquitecto que diseñó su piso, que el albañol que lo construyó que el médico que les cura la gripe o que el profesor de la escuela. Así nos luce el pelo.

Cada cual sabe de lo que sabe y si cada cual se dedicase a hacer el trabajo para el cual está cualificado, mejor nos iría.

El historiador estudia los procesos de evolución de las sociedades humanas, y para que voy a soltar un rollo que no entendrá nadi excepto los historiadores del foro pero esa definición no implica necesariamente tratar de explicar lo que sucedió desde el mismo momento en que esa definición debe ajustarse al enfoque global de la investigación. "Explicar que sucedió" implica aceptar que el pasado es una caja cerrada que se debe explicar de forma sin conexión con la sociedad presente, pero como la evolución cultural es permanente el historiador ni observa solo el pasado ni necesariamente explica "que sucedió" como si ya no sucediera. La proyección de una investigación histórica no se debe establecer hacia el pasado sino como proceso actual en el que el pasado solo reprsenta una parte del aparato crítico-empirico que fundamenta las teorías sobre la evolución cultural.

Como quiera que una sola persona no puede abarcar todo ese proceso empírico lo normal es que cada historiador se especialice en un aspecto concreto, los hay que se dedican a enfoque más globales y finalmente los hay que estudian las sociedades contemporáneas y teorizan sobre esos procesos evolutivos, aunque en este último caso la Antropología social y cultural juega un papel mayor que la Historia, metodologicamente orientada hacial es estudio de las sociedades pasadas. Si alguien no se ha dormido aún igual puede establecer un simil entre esto y los enfoques "micro" "semimicro" y "macro" del análisis geográfico regional, que también se emplean en arqueología espacial.



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Por pura lógica es así. Yo sé mucho de medicina ¿alguien se pone en mis manos?

Por pura ley de probabilidades si hay titulados que no tienen ni idea, imaginate los no titulados... Algún caso habrá de lo contrario, pero al menos el titulado ha tenido que pasar unos filtros y pruebas. Como no hay método perfecto algún inutil se cuela. Pero si se cuelan inútiles entre los titulados imagina los que no habrá de entre quienes se pretenden médicos, historiadores o periodistas sin serlo.


Pasa que se debate y se aportan pruebas empíricas. Pasa que en ocasiones no se puede llegar a un acuerdo por falta de ellas y entonces todo queda a nivel de hipótesis. Pasa que cuando todo queda a nivel de hipótesis un especialista con ética profesional deja muy claro que se trata de hipótesis u opiniones, pero no vende esa hipótesis como verdad incuestionable.


Falso.

La Historia no es una ciencia exacta. No será empírica ni experimental la que emplea Pio Moa y los de su cuerda. Yo me desojo trabajando con documentación de grafia ilegible en fotocopias cutres del AHN, me desojo indagando las posibles causas de ocultación del documento, aplico las correcciones matemáticamente establecidas para ciertos datos y después en función de la naturaleza del estudio me como la cabeza delante de un mapa trazando poligonos, sacando índices y aplicando correciones estadísticas, manual en mano porque no las conozco de memoria.

Desd luego que soy científico y no voy de ello por la vida. Ahora bien, no tengo la suerte de ser físico. Un físico estudia procesos que se encuentran en el universo, están ahí y conocerlos depende de nuestra destreza, de nuestra capacidad técnica o del grado de evolución de nuestros conocimientos y nuestra mentalidad. Tarde o temprano, cuando se dan las condiciones adecuadas esos prcesos universales pueden ser adquiridos.

Un historiador no tiene tanta suerte: los procesos históricos han estado, pero a diferencia de la física, que permanece y deja rastro, el proceso histórico que ya no esté documentado, sencillamente se ha perdido y deja una laguna que no se puede rellenar, ni se podrá rellenar jamás. ¿Los historiadores no son científicos porque tienen la desgracia de no poder documentarlo todo al 100%? ¿Todos conocemos la diferencia entre hipótesis y teoría? ¿no?

Cuando algo no está fehacientemente documentrado se formula una hipótesis, es decir, una especulación razonable fundamentada en el estado actual e incompleto de nuestros conocimientos. Un historiador serio no da por teoría aquello que es hipótesis Y LO DEJA MUY CLARO EN SU TRABAJO... eso es ciencia.

Afirmar como ciertas cosas hipotéticas no es ciencia, es ciencia-ficción. Y no tiene nada que ver con la Historia ni con su método, sino con la catadura del autor, o con intereses creados.

El científico está definido por el método y el método en Historia es absolutamente científico. Si algunos lo utilizan cuando y como les viene en gana no es problema del método ni de su rigor sino de cada cual y de sus intereses; pero cuando eso pasa, lo escrito no es Historia, es novela histórica con pretensión de historicidad y rigor y el autor es un parásito del método científico que utiliza a la Historia para encubrir sus patrañas con un halo de rigor y credibilidad.

Leka no seas cachondo, hay muchas formas de mentir, entre ellas utilizar un determinado orden en las informaciones, proporcionar sólo una parte de las mismas.... Quizás estrictamente así todas las cosas individuales que se explican sean ciertas, pero en su conjunto no.

Si quieres hago un estudio de la derecha de la época actual, usando fuentes exclusivamente derechistas....(FAES, fundación Franco, DN....) ¿ Te merecería consideración dicho estudio ?

Saludos

Es que hay discursos y escritos que no hace falta tergiversar, cuando menganito dice que quiere X es que quiere X, y no te hablo de las fuentes esclusivamente del PCE dela epoca, no, tye hablo de Largos Caballeros, Azañas,etc...

Y palabras como dictadura, golpe,etc... aparecen mas que recurrentemente, y eso sin contar con apoyos a octubres y demas aventuras "democraticas"....

Hombre, si ha demostrado eso habría q ver que papel lo demuestra pq digamos que no es la primera vez que el señor Moa lee lo que quiere de un papel e ignora lo que no le conviene para montar su historieta ya preconstruida y con las conclusiones extraidas antes de realizar la investigación.

Y por favor, no me compares a alguien de hace 200 años como Mendel, donde en esa época digamos que las diferencias entre carreras no existian con alguien actual. Además, que de padre de la genética, pues entre otras cosas lo fue mintiendo y manipulando sus datos de forma descarada para q le diesen los resultados que le convenían, en eso igual se parece a Moa. Pq está demostrado científicamente que los datos que le dieron no pueden ser ciertos.

No he hablado de tergiversar nada, sólo de contextualizarlo "adecuadamente".

Saludos

Que viene a ser lo mismo  :icon_wink:

Saludos y aplausos.

Ya metidos en estos temas, porque no se habla o se opina de la  Union patriotica, partido de en tiempos de Miguel primo de rivera, y la verdad siento que no se toque  lo que paso en Cuba y Felipinas y las Marianas , Carolinas ,Guan , que la guerra de cuba fue otra manipulacion lo mismo que la Guerra de Irak, por parte de los E.U.A, se ven que le cogieron gusto, porque les salio bien pero ahora no esta tan claro

Panadero, no pretendo decir que los títulos no sirvan, lo que pretendo decir es que se sobrevaloran. A mi me gustaban más aquellos medicos humanistas tipo marañón, gente q siendo de ciencia tenian un bagaje en otros campos enorme, que hacen incursiones en esos campos de forma notable y sin titulo en esos campos...y en el fondo cuando a Pio Moa se le recuerda lo del título lo que se pretende es no revatirle sino descalificarle y taparle la boca y soy de los que piensa que santiago carrilo sabe mas de Historia, de la historia de la guerra civil que todos los catedraticos juntos q han estudiado ese período y se calla como puta, de hecho me atrevo a decir q sabe q mucho de lo q se escribe es sencillamente falso y se calla. Y como el miles de personas de ambos bandos ¿me fio de los títulos o de lo q me contó mi abuela? en ningún libro he leido nunca como hacian el paseillo todas las noches en la puerta del cuartel republicano en Cuenca y mi abuela lo veia pq vivia enfrente y conoce con nombres y apellidos a gente que exibia testiculos de curas como trofeos todas las noches, igual que tb sé de uno al que los guardias lo torturaron por ser rojo para q delatase al resto...esas cosas no se conocen con escuadra y cartabón y para llegar ahí no hace falta ir a salamanca a por un título (y lo digo yo q tengo unos cuantos)

Saludos.

el pasado franquista del PP y la COPE está más claro que el agua

Tan claro como el de Free castile y Cienfuegos.  :icon_biggrin:

 NO tan claro, los democratras cristianos y liberales integrados en el p.p, han estado en la opisicion al regimen, y ciertos obispos no digamos. o no recordamos al  bruto del cardenal segura, cuando desde la catedral de sevilla, decia que el nombre de caudillo es satanico,o se negaba a recibir a doña carmen? quien tenia cojones para hacerlo?

Miguel Ríos, Jesus Polanco....ya sabes..... :icon_twisted:

tan claro como dirigentes franquistas directos como Manuel Fraga del PP, la familia Cabanillas, ... negarse a condenar el régimen, etc
lo dicho, el pasado franquista de PP está más claro que el agua.

Que pesadez, EL PP HA CONDENADO EN REPETIDAS OCASIONES NE LE PARLAMENTO EL FRANQUISMO, coño, es que es estar todo le rato dando vueltas sobre lo mismo, tu de que quinta eres SSigue??, porque cualquiera diría que estubiste en el Ebro.......

En el PSOE hay descendientes de franquistas por doquier, a ver is te crees tu que los De la Vega, Barreda, Lopez Garrido y demas provienen de familias frentepopulistas.....

Diría que lo ha condenado 1 vez y en una comisión de cultura del Congreso y poco más.....

Lo ha condenado en mas de un 20-.

Cosa que la basura de ANV, PCTV y demás no ha hechoi nunca Y AQUI NO PASA NADA..........

He estado recientemente de vacaciones en Irlanda, y cual fue mi sorpresa cuando en la Catedral de San Patricio en el libro de firmas de la catedral habia una firma que decia algo asi:

NN.GG Tetúan (Madrid-España)
En honor a los que cayeron por dios y por la patria
Arriba España!!!
Javi-(y más zopencos que no me acuerdo)

Cuando pase las fotos al ordenata, pongo prueba gráfica de ello (no me quede sin hacer fotos a semejante firma fachil)

Por lo tanto, una vez más, se demuestra que los de NN.GG echan de menos a Paquito, aunque no lo llegaron a conocer

Y eso cuando fue? pq yo solo sé la vez esa en el congreso y fue una gran novedad pq el PP siempre se habia negado a condenarlo.

La diferencia es que ANV, PCPV, etc no van exigiendo al resto que tengan q condenar, con lo que si ellos no condenan al menos son coherentes.

Pués chico, cada 20-N hay una moción de la izquierda y el PP lleva condenando el franquismo desde hace años, peor claro, yo entiendo que lo comodo es no saberlo ni querer saberlo.

Lo que no condena el PP es el alzamiento/golpe de estado, y yo tampoco.

Mozolo, que un pozo de sabiduría veterana como tu no sepa aún que las juventudes de lso partidos son mas radicvales que lso partidos me sorrpende, si vas a las casetas de las JS veras che guevaras por doquier, banderas de la II republica,etc... echaran de menos a Largo Caballero??, tal vez al socialismo golpista dle Che?.