Foros Castilla

Durante los siglos XIX y XX surgieron en gran medida los regionalismos en España que se fueron creando  y evolucionando desde el plano folclorico y cultural pasando hasta lo politico.

Ya a finales de siglo XIX durante la caotica y antidemocratica restauración y la instauración del sistema canovista plagado de caciquismo, turnismo y un amañado sistema ferreo bipartidista, fueron surgiendo oposiciones al sistema desde el ámbito regionalista y nacionalista. Desde la derecha Carlista, pasando por Republicanos y llegando ala izquierda del PSOE y su filial UGT o los anarquistas llevando una dura acción directa contra los regentes del poder.

Siempre se hace incapié en resaltar el regionalismo Catalán  heredero del federalismo pimargallianao llevado a acavo por Valentí Almirall, su obra Memorial de Greuges, El Catalanismo recorriendo la historia de Cataluña desde el punto de vista nacionalista, o las Bases de Manresa redactadas junto a Prat de Riva.

Tambien se nos resalta el nacionalismo vasco y su xénobia, tambien traída por catalanes, hacia el resto de españoles. Desde Fidel Sagarmianga hasta los hermanos Luis y Sabino Aranadefensores a ultranza del catolicismo y fundando el PNV de ideología derechista, aunque con el paso del tiempo y tras percibir que podían ser frustradas sus ambiciones nacionalistas fue cambiando poco a poco a una posicion mas izquierdista.

Estas dos regiones historicas al encontrarse mas industrializadas en la época y gozando de una gran burguesía acomodada que defendía sus interesas antes las pérdidas hegemonicas de España como imperio colonial, recibían un aumento de estrangeros peninsulares que enriquecía y sentaban aun mas las bases para que estas regiones poderosas aumentaran en exaltación de lo regional.

Tambien se nos suele hablar del regionalismo gallego en mucho menor grado comparado con los dos ejemplo anteriores, siendo el caso de las credas por estas fechas de la Asociación Regionalista Gallega o la Liga de Santiago de Compostela.

Pero la realidad es que no en solo estas tres regiones exitía un regionalismo arraigado, en la Castilla expuesta por el castellanismo actual tambien cohabitaban ciertos regionalismo que anelaban poder autodeterminarse como pueblo propio.

Aquí os expongo en este caso el regionalismo surgido durante todo el siglo XIX y XX en León, mi tierra. No trata de ser una provocación o una exaltación de un movimiento politico concreto el publicar esto, aquí, en el foro de todos. Se trata de información historica que acontecido en nuestra tierra durante estos ultimos tiempos.

Si podeís publicar vosotros apuntes o documentos, o simplemente contribuir aportando información de la sucedido en cuanto al regionalismo surgido en otras partes de Castilla durante estos dos últimos siglos estaría estupendo, habriendo un debate de información sobre nuestra tierra.

Aquí dejo unos apuntes referentes al Reino de León, ya que al ser mi tierra supongo que es lo que me toca. Yo tengo especial interes en conocer como fue el regionalismo tanto Castilla la Nueva, como en Castilla de la Vieja. Desearía saber si se complementaron en pos de una unión regional o cada uno de las dos partes intento seguir caminos diferentes. Tambien me gustaría saber las causas historicas (si existen) o economicas que llevaron a Castilla ser fragmentada como ocurre en el caso de la actual comunidad autonoma de Cantabría, de Madrid o de la Rioja.

Dejo este nuevo post y abro al debate mi curiosidad ya que estoy estudiando esta última étapa de la historia de España y veo como en el sistema educativo vigente solo se hace reseña de los regionalismos catalán y en menor medida gallego, y el nacionalismo vasco; sin tocar apenas el del resto de regiones historicas españolas que tambíen existió y tuvo gran repercusión en sus lugares respectivos.

Un cordial Saludo y de verás, no pongo en tela de juicio nada sobre vuestras posturas personales o del castellanismo actual en general. Simplemente publico esto porque al ser considerada parte de Castilla mi tierra leonesa veo este un lugar apropiado para poder dar a conocer entre los foreros y llegar a saber más sobre los regionalismos surgidos en estos dos últimos siglos en Castilla y en el resto de España.

Aquí van los apuntes:

(http://img123.imageshack.us/img123/2716/apuntes01nd7.jpg)

(http://img508.imageshack.us/img508/9590/apuntes02np8.jpg)

(http://img529.imageshack.us/img529/9852/apuntes03iz6.jpg)

(http://img236.imageshack.us/img236/5961/apuntes04ur5.jpg)

(http://img253.imageshack.us/img253/1751/apuntes05su6.jpg)

(http://img253.imageshack.us/img253/8674/apuntes06wo0.jpg)

(http://img528.imageshack.us/img528/8870/apuntes07kl1.jpg)


(http://img528.imageshack.us/img528/2153/apuntes08kg5.jpg)

(http://img528.imageshack.us/img528/7838/apuntes09dq8.jpg)


Creo que el castellanismo que se conoce hoy en día funda sus bases y su nacimiento politoco en el regionalismo que se vio florocer durante esta época.

Espero leer vuestras opiniones y que aporteis información al hilo sobre como fue confluyendo el regionalismo en otros puntos de Castilla o de España.

Los documentos solo teneís que ampliarlos o dar clikear con el derecho y dar a Ver Imagen (supongo que lo sabreís de sobra xdd) siento que sea tan largo ya que abarca un periodo de cerca de 200 años en nuestra historia, esta escrito en forma de apuntes con alguna cita y realmente es muy sencillo de leer.

Un Saludo y como yo siempre digo xd

Puxa Castiella Axebra !! na llïonés y los apuntes sobre el regionalismo de León. Lo sé. Pero es que es de donde soy yo.

   Yo  ando  muy  mal  de  la  vista  y  no  se  lo  que  que  pretendes  poner  ahí  sobre  el supuesto  regionalismo  del que  dices  ha  existido.
   De  todas  maneras  no  busques   tan  atrás  porque  el  "Pais  leonés"  es  un  invento  de  Carreño  y  alguno  más  (pocos) de  hace  escasos  30  años.El  éxito  que  ha  tenido  es  mínimo  y  no  por  falta  de  esfuerzo.

  Es  el  panfleto  de  toda  la  vida...  y  eso...  los  panfletos...  panfletos  son.Con  cosas  así  se  puede  aspirar  a engañar   o hacer dudar  a  gente  que   no  sepa  de  que  va  el  tema ... pero  nada más.

  Tomando  como base  la mentira  se llega  poco  lejos,  vosotros  mismos.

No  me  hagas  reir.Cualquiera  que  lea  ese  documento , por  poco  documentado  que  este,se  dará  cuenta  del  despropósito.

Parece mentira que mencionar una región española llamada León (formada según por 3 o por 5 provincias) suscite tal extrañeza y rechazo. En todos los mapas que reflejan la organización territorial o los reinos históricos de la Corona de Castilla o de España desde hace siglos hasta 1978/1983 reflejan el Reino de León. Hasta la existencia de una variedad romance llamado leonés, de una historia gloriosa en la Edad media parece ser negada por muchos que se llaman castellanos y que demuestran un imperialismo en sus concepciones territoriales que poco tienen que ver con la Castilla real e histórica, caracterizada por su pluralismo legislativo y la autonomía de sus territorios, y que dan la razón a los nacionalistas de otras zonas de España que se han quejado siempre del centralismo castellano.

¿Ah sí? Yo en mi habitación tengo un mapa fechado en 1606 en el que, sí, León es otro reino. Pero Salamanca, y Zamora casi enterita son Castilla. Por no hablar de Valladolid y Palencia. Y llega hasta Albacete, por supuesto. En la leyenda del mapa pone "Castilia Veteris et Nova" y sale un bonito castillo solo sobre fondo carmesí.

Ahora muéstrame tú un solo mapa histórico, ya que tanto hablas de historia, que coincida con tu mapa surrealista.

Búscate otra manera de perder el tiempo, porque nos vengas con el argumento que vengas, te lo vamos a desmontar fácilmente y lo sabes.

Jac, el mapa carreterista es ridículo, Toledo no es una ciudad castellana??, válgame¡¡, y ese es solo un clamoroso ejemplo, hace tres semanas estube en un pueblo talaverano donde han reconstruido un torreón antigÚo y han puesto una placa(sin ser subvencionada, ni la obra ni la placa, por ningun ente castellanista) con un aleyenda que dice algo así como : " Esta torre ha sido reconstruida para "noseque" de esta villa, orgullo de Castilla y grandeza de España".

Alberca podría acercarse a hacerle una foto, le pilla la lado, San Román de los Montes.

Ya me contarás, y si quieres te puedes venir a las fiestas ee Consuegra, localidad manchega, y ver que pendón cuelgan en el balcón del ayuntamiento...

Este es un mapa de 1800; dispongo de otros 90 más, entre los siglos XVII y XX, con parecida división y la existencia de dos regiones o reinos diferentes Castilla La Vieja y León.

Al antiguo Reino de Toledo se le denominó Castilla La Nueva. Al igual que Andalucía recibió el nombre de Castilla Novísima. Así como el primer término se consolidó, no ocurrió lo mismo con el segundo. A este respecto conviene recordar que cuando un reino o territorio diferente era conquistado, su denominación recordaba al reino conquistador: Nueva Francia, Nueva Inglaterra, Nueva Escocia o Nueva España (más o menos la actual Méjico).

Es que es ahí justo donde se cae en el absurdo, entonces Castilla es solo el Norte de Burgos y el Sur de Álava...ya que a su nacimiento el resto de tu mapa era musulmán.

¿Y por qué no se pasaron a llamar los reinos conquistadores Vieja Francia, Vieja Inglaterra, Vieja Escocia o Vieja España? Quizá sea un factor diferenciador de los ejemplos que pones. En Castilla nadie tiene que ser más que nadie, déjate de colonialismos.

Pero ese no es el mapa carreterista que tienes en tu avatar, colega. Que es al que me refiero.

Y, estamos hartos de decirlo en este foro, los "reinos" no se pueden interpretar como regiones dentro de la Corona de Castilla, no se pueden equiparar a otras regiones en España porque nunca han tenido un gobierno propio. Los gobiernos propios que ha habido estaban en cada una de las ciudades con derecho a voto a cortes.

Decir a un pucelano que es leonés, es como llamar a un burgales vasco.
Seras un paleto de ese engendro de partido llamado ciudadanos de burgos

Yo también alucino, puedo llegar a entender cierto debate sobre ciertas provincias o comarcas....pero con ciudades como Valladolid o Toledo??, no salgo de mi asombro.

Por esa regla de tres León es Asturias, Córdoba musulmana, Cartagena cartaginesa o Barcelona romana...de locos.

Las actuales Comunidades Autónomas (salvo Castilla o Castilla La Vieja) se han gestado a partir de los antiguos reinos españoles, los cuales tuvieron su inicio en la Alta Edad Media. Decir que porque no han tenido gobierno propio no tienen derecho a la existencia es absurdo, por esa razón no tienen sentido ni Galicia, ni Extremadura, ni Murcia, ni Andalucía, ni siquiera el País Vasco (sólo tuvieron existencia como entidades político-administrativas cada uno, por separado, de los territorios forales). En consecuencia, si se admite su nacimiento en la Edad Media, reitero en que al igual que Navarra, Aragón, condados catalanes o Asturias, también existió un condado y después reino llamado Castilla que, tras la incorporación de otros reinos y territorios, quedó incluido en un conjunto llamado Corona de Castilla, al igual que los reinos de León, Toledo, Galicia y otros.

Ah, que Extremadura fue un reino... Acabáramos.

Jac, entiendo y respeto lo que quieres decir, pero no lo comparto en absoluto. Yo sigo prefiriendo luchar por la unidad de una Castilla lo más fuerte posible (y eso, quieras o no, implica al norte y al sur del Sistema Central) dentro de España, partiendo de una mayor colaboración entre las actuales CCAA castellanas hasta que se logre, poco a poco, la unidad. Que después hay zonas que se quieren separar, como León (que lo vería lógico y obviamente aceptable), pues que se pregunte a la gente en referéndum (algo que no se hizo para crear de la nada las actuales CCAA castellanas...)

Para llamar eso reinos españoles antes teneia que haber existido España no?

Para ese viaje no hacen falta alforjas... no has descubierto América con tus mapas.

Nominalmente el Rey de Castilla lo es de: Castilla, León, Toledo, Murcia, el Algarve, Sevilla (e igual me dejo alguno)

En la práctica el único de esos "reinos" que en algún momento de la historia ha sido realmente un "estado" (entrecomillo por no pisar pies en debates de historiadores sobre el estado y demás...) es el de León. El resto son pura y simplemente taifas fósiles cuya corona ciñe el rey en determinado momento porque ello, de acuerdo con la ideología feudal es parte de la legitimación de su poder y soberanía.

Por muy reinos que sean llamados esa palabra carece del significado político que algunos, incluyendo el tal Anselmo quieren darle desde un punto de vista absolutamente superficial. En el mejor de los casos esos reinos limitan la demarcación administrativa de las villas y lugares que serán representadas por la ciudad que e scabeza de ese "reino" en LAS CORTES DE CASTILLA; en ocasiones delimita la jurisdicción de un adelantado mayor de frontera actuando como limite de la jurisdicción de este delegado real o sirve para delimitar algo así como una "región militar" a efectos de la recluta.

Esta demarcación por "reinos" es tan irrelevante que incluso en mapas de una misma época no hay acuerdo a la hora de trazar los límites, unos límites que a menudo no pasan de ser una mera referencia geográfica sin valor administrativo. Y más aún a medida que evoluciona la Corona y la administración de la misma, que evidentemente no es igual ni debe responder a los mismos condicionantes en 1300 que en 1700.

Estos "reinos" son taaaaaaan relevantes que por no tener no tienen ni administración judicial propia y acuden en apelación a las Chancillerías de Granada y Valladolid. No tienen cortes propias porque intervienen como uno más en las de Castilla y no tienen a otro soberano por propio que al de Castilla. Algunos incluso son aduana de Castilla con otros reinos ajenos a esta pero bueno... algún iluminado de repente, con absoluta superficialidad lee la palabra "reino" y ya se imagina poco menos que a su terruño independiente por los siglos de los siglos. La ignorancia es atrevida.

Hala, deberes:

1- A buscar un solo rey de Sevilla que no lo sea de Castilla desde la conquista cristiana hasta 1715 (disolución de la Corona de Aragón y, de facto, de la de Castilla)

2- Idem pero con el rey de Murcia desde el Tratado de Almizra.

3- Me indicais donde está la aduana fronteriza entre el Reino de Toledo y el de Castilla.

4- Idem con el de Murcia respecto al de Toledo.

5- Me buscais LAS CONVOCATORIAS DE CORTES del Reino de Toledo (entiendase exclusivas de ese reino y excluyentes de los demás)

Si la respuesta es ESAS COSAS NO EXISTEN ¡enhorabuena! Acabais de descubrir que la Corona de Castilla tenía una administración unificada que englobaba al conjunto de sus "reinos"

Jac, hay muchas, muchas cosas que te estás pasando por alto. (Con el permiso de Panadero que se me ha adelantado con un gran mensaje.)

Para empezar, hablando de historia que parece que tanto te gusta, Castilla la Vieja no sería la que es si Toledo no hubiera sido tomada a los musulmanes, pues hasta entonces la línea estable estaba en el río Duero. Fue gracias a que se consiguió ese baluarte sureño, que se pudo repoblar Ávila, Segovia, Madrid, Guadalajara (y también Salamanca, del "reino leonés"). Castilla hasta entonces era Burgos y algún otro territorio cercano, y lo dicho, León llegaba hasta el Duero.
Toledo una vez más, que por cierto, fue tomada por Alfonso VI, que era rey de Castilla, pero también de León.
Hasta ese punto nuestra historia está entrelazada, ya desde esos principios, ya ves.

Pero es que además, no estamos aquí para buscar qué pueblo de Valladolid pertenecía a León o a Castilla en el año 1220 ni para defender fronteras de hace 1000 años (o que directamente jamás han sido reales, como haces tú) sino que lo que defendemos es un proyecto de futuro, un proyecto perfectamente viable en el siglo XXI y que de hecho, es el más viable para nuestra tierra ahora mismo.

Nos negamos a que se nos impongan unos límites autonómicos que no están acordes a la realidad social. Aquí en el sur no queremos un ente como el actual castellano-manchego hecho de espaldas al centro cohesionador, que es Madrid. Un engendro que nunca podrá ser nada en este Estado. Que nunca podrá tener una universidad potente, que nunca podrá construirse una red de infraestructuras de comunicación aislada de Madrid, a no ser que sea pagada a base de subvenciones del resto del Estado, etc, etc. Nosotros no queremos ser una mierda, un lastre así, queremos que nuestra tierra funcione.

Tú para la meseta norte al dejar aislado el importante centro que es Valladolid hoy día, propones algo similar (no es tan cutre, es cierto, al menos en aspectos culturales comunes y unas tradiciones ancestrales es cierto que se basa -yo soy el primero que las conoce y las valora, de hecho me encantan-, y no se las inventa e impone, como nos hacen aquí en el engendro castellanomanchego). Pero dejas aislada a Burgos con Ávila y Segovia, ciudades que están a 110 y 90 km de Madrid respectivamente y por tanto en su órbita de influencia directísima, y a 240 y 180 km de Burgos y sin comunicación directa con ella que no sea vía Valladolid (la maldita). Por no hablar de La Rioja y Cantabria que ya están apartadas y que, quizá les interesara sumarse a un proyecto para una Castilla fuerte en su globalidad, pero dudo que estén por la labor de subirse al carro de una entidad como la que tú defiendes, así sin más. Y Soria, que tiene a más población en Zaragoza que en su provincia, sin comentarios de lo que podría contribuir a una comunidad autónoma así. Tú, en serio, ¿qué tipo de función crees que puede tener algo así en la España del año 2008?

Dicho sea esto con todo mi aprecio a Burgos, que para mí tendrá eso sí, siempre, el título honorífico de Cabeza de Castilla y que también lo es de una provincia que funciona muy bien y que en muchas cosas en mi opinión es un gran ejemplo a seguir.


Cambiando de asunto, Andalucía o Galicia no se ni para qué las mentas, porque son comunidades que tienen su autonomía (de hecho Andalucía es una unión de varios de esos "reinos" que llamas tú) porque están refrendadas. Han decidido que por distancia a los demás, por el contacto que llevan manteniendo tradicionalmente entre ellas, la identidad que comparten, que deben formar una comunidad. Cosa que no se ha hecho en ninguna de las comunidades castellanas. Nos podrá gustar o no la actitud que se haya tomado allí, o podríamos discutir qué tipo de solidaridad económica les aplicamos, siendo como son, grandes sumideros de fondos del Estado, pero como región, tienen mucho sentido, desde que han aprobado su estatuto en referéndum. Y lo del País Vasco, pues lo mismo que las otras dos, pero con la diferencia de que esos sí tienen pasta (y bien que se han blindado como listos que son).

Que no, que no os enterais, que Soria es Extremadura... Mirad su escudo, por Dios.

(http://www.sitographics.com/enciclog/provincias/preview/soria.gif)

:D

Efectivamente, Panadero tiene razón, los antiguos reinos de la Corona de Castilla no tenían ningún tipo de personalidad administrativa, política o judicial. Es así, pero sí que indicaban el origen plural de la Corona de Castilla y su formación como agregado de antiguos reinos con entidad propia (recordemos que Castilla y León mantuvieron, durante un tiempo, Cortes separadas después de su unión personal). Pero ahora vuelvo la cosa del revés, ¿cuál es el ámbito, entonces, de Castilla?. No todo lo que se conocía como Corona de Castilla, porque entonces hay que incluir a Andalucía, Extremadura, Asturias, Murcia o Galicia. ¿Cuál es el fundamento de una Castilla formada por las 17 provincias del Pacto Federal castellano? ¿por qué Murcia o Badajoz no son Castilla y sí lo es Albacete o León?. Y volviendo al presente, a la España de las Autonomías o a la Europa de las Regiones, ¿cómo puede funcionar desde el punto de vista de la eficacia y de las señas de identidad una Castilla inmensa como la que se propone?. La consecuencia es que esa Gran Castilla se ha difuminado en España; es una quimera y, desde el punto de vista de su operatividad para garantizar el desarrollo y la calidad de vida de sus habitantes, inoportuna. Los argumentos de Anselmo Carretero han sido descalificados como historicistas, ¿no es precisamente la historia el fundamento de las actuales regiones y nacionalidades españolas?. En cuanto a España, al margen de su existencia política, ha sido una realidad nacional durante muchos siglos, ya durante la Edad Media, los diferentes pueblos y monarcas peninsulares eran conscientes de pertenecer a una realidad superior (los catalanes eran llamados hispani por los reyes francos), eso sin hablar del reino Visigodo o la unidad dentro del Imperio romano.

Tagus tienes razón en lo del avance de Castilla hacia el Sur: la repoblación de la llamada Extremadura castellana (básicamente Ávila, Segovia y buena parte de Soria) fue posible tras consolidar defensivamente la línea del Tajo (Toledo). En cuanto al tema de las autonomías, salvo las denominadas históricas, a las cuales se añadió Andalucía, las demás fueron un diseño político, un ejemplo de ingeniería social, a espaldas de los ciudadanos.

    Las CCAA. no se gestan a partir de los antiguos reinos españoles. No hay relacción causa-consecuencia:
-Andalucía nunca fue un reino.
-Toledo fue un reino cristiano independiente con una duración exacta de 52 años.(Tan ridícula que no merece ser tomada en cuenta para referirse a Castilla-La Mancha, pero tan siquiera a Castilla la Nueva en caso de que fuera una CCAA.
-León y Castilla si fueron reinos... y no son CCAA. ¿Porqué sera?
-Galicia, Navarra y Asturias fueron reinos y algo parecido en el caso catalán y son comunidades autónomas no por haber sido reinos, sinó por su decidida voluntad en la Historia Contemporánea de ser comunidades políticas, caso aplicable a Extremadura o Murcia y otros.

O sea, que Jac, majo, has estado atinadísimo.

Muy acertado e interesante el análisis de Panadero. Saludos a todos.

Querrás decir musulmán, supongo. El Toledo cristiano nunca ha tenido otro rey que el de Castilla. El siguiente "escalón administrativo" (de poderse llamar así algo en aquella época) sería el del territorio de la ciudad de Toledo, que comprendería parte de la provincia actual de Toledo, de la de Madrid y la de Ciudad Real, con sus particularidades y su correspondiente representación en cortes de Castilla, como la tuvieran Cuenca, Burgos, Avila o Soria.   

Habiendo mapas de todos los gustos de mil años para acá, es curioso que en los dos que hayas puesto, -las para tí únicas provincias castellanas del sur- Madrid y Guadalajara aparezcan en los mismos entes administrativos que Toledo o Cuenca. O sea, a ver si nos enteramos; Nos cuelgas aquí un mapa en el que "las 5 provincias leonesas" aparecen de otro color para justificar que no son Castilla pero en el que también se ve claramente que Madrid y Guadalajara pasan a la administración o región sur, junto a las demás provincias castellanas nuevas, y nos quieres hacer ver que las otras 4 provincias tampoco son Castilla.

Es que no sé si te das cuenta de que el uso de mapas históricos como arma política siempre va a tener esa lectura en el caso de Castilla. Al final no sé si te das cuenta de lo que importa verdaderamente no es si Valladolid o Palencia pertenecían a León o a Castilla en los siglos XIII, XVI o XIX, sino en que:

a) nos sentimos castellanos pese a las claras influencias que pueden existir venidas de León
b) Nuestra cultura está entroncada en la cultura común castellana

Las ideas venidas de Burgos sobre la no castellanidad de Valladolid tienen bastante que ver con la capitalidad de la segunda de la comunidad autónoma común, me temo. Y no estoy hablando de Carretero.

Pero no eres Castellano, quete importa lo leones, a no ser que  este mintiendo y seas el famoso numen, supongo que tendras el lema de castellano hasta la muerte. Manka Kastilla

Eso no lo decias al principio,que lo negaste, y claro que eres numen, tienes su firma ,eres pesado ,reiterativo ,te falta imaginacion,en resumen un coñazo

Alucino, según Mudéjar las actuales nacionalidades o regiones españolas, la mayoría de ellas convertidas hoy en esos entes denominados CCAA, no tienen ninguna base histórica en la Edad Media. Parece ser que un buen día entre 1978 y 1979 los habitantes de Gerona, Lérida, Barcelona y Tarragona se levantaron y se dieron cuenta que tenían características comunes como catalanes y decidieron convertirse en Comunidad Autónoma; en el caso gallego algo parecido. Según tu argumentación salvo esas dos, más Andalucía y el País Vasco, las demás no tienen derecho a la autonomía, pues recuerdo que el pueblo asturiano o el murciano o el aragonés u otros más tampoco fueron consultados sobre su autonomía.

Cualquier estudiante de Historia de la ESO te dirá que Cataluña, Galicia, las provincias vascas, León, Navarra, Asturias, Andalucía, Valencia, Castilla y las demás se fueron gestando a lo largo de la Edad Media, y si no es así que me diga Mudéjar cuándo se conformaron estas regiones o nacionalidades o territorios o como lo quiera llamar. Cuando llegó la transición y la construcción del Estado de las Autonomías, previsto en la Constitución de 1978, actuó sobre una memoria histórica de identidades forjadas a lo largo de muchos siglos. Bien es cierto que estas identidades estaban más adormecidas en unas regiones históricas que en otras, pero eso no excluye que mucho antes de 1978 existía una conciencia clara de lo que era Cataluña o Aragón o Castilla; así por ejemplo cualquier español, medianamente instruido, del siglo XVI o del siglo XIX te podría decir que Burgos era una provincia castellana, que Ciudad Real era una ciudad manchega y que Barcelona era una ciudad catalana. Si eso es así, ¿que tienen que ver las CCAA con esto? ¿desde cuándo existe una identidad territorial?. Yo vuelvo a afirmar que eso ocurrió en la Edad Media, si alguien propone cosa distinta que lo afirme y lo defienda con argumentos y no recurra, como es muy corriente en estos foros, a dudar de la existencia del bosque porque no caracerices correctamente a uno de sus árboles.

Normal que se alucine, no se debe tomar ciertas sustancias , suelen ser muy nocivas para la salud

No os cansáis de entrarle al trapo a este mamarracho...? Sin acritud.

Demostrar que teneis la cabeza para algo más. Emplead vuestro tiempo en leer un poco y no tanto en soltar paparruchadas a través de Internet, primero hay que estudiar y después se puede opinar y emplear argumentos. Todavía estoy esperando que alguien me demustre porque la Gran Castilla en la que pensais está formada por 17 provincias y no 13 o 12 o 34.

Hijo, pero si te lo han dicho mil veces... A ver, antigua Castilla la Vieja más antigua Castilla la Nueva por razones obvias, más León por la unidad de ambos reinos desde hace siglos y por la unidad actual de Castilla y León, y Albacete porque la mayor parte de su provincia tiene más que ver con La Mancha que con Murcia y por la unidad actual con Castilla-La Mancha.

Pero es que estas razones no demuestran nada, simplemente son razones por las que unos piensan que Castilla debería ser formada por 17 provincias justitas, y las defienden en consecuencia. Tu "demostración" de lo que para ti es Castilla tampoco demuestra nada, sólo es una expresión de tus ideas, porque al igual que para ti unir Castilla y León es una aberración, para mí, por ejemplo, lo de separar Toledo de Madrid y Cuenca basándote en el derecho medieval me parece un poco de chiste (sin acritud).

Y esto no me cansaré de repetirlo, para quienes se enzarzan en estas desesperadamente ya manidas discusiones vanas y estériles (y que no hacen más que cabrearos y sacaros canas, jaja...): el ente administrativo Castilla la formarán las CCAA, provincias y comarcas que así lo deseen en el momento en que lo deseen. Hasta entonces nadie tiene el derecho moral de decir "Castilla es X" como una verdad absoluta, porque después de años y años de discusiones hemos visto que todas las ideas de Castilla en el fondo tienen su parte de razón, pero que también pueden ser rebatidas por otras a la mínima.

Muy bien Alberca, estaba esperando una respuesta como la tuya. Ahora siguiendo tu argumentación relativa a Castilla La Vieja, Castilla La Nueva y León; ¿por qué en lugar de pretender que todas estén juntas y revueltas, no se plantea un régimen autonómico para cada una de esas entidades que has mencionado? ¿No sería más manejable, en cuanto a la gestión y en el marco europeo, una entidad autónoma más pequeña que la Gran Castilla? ¿No sería más fácil en entidades pequeñas conseguir altos niveles de identificación del ciudadano con el territorio que en esa Gran Castilla?. Piensa en el ejemplo de una región que conozco bien que es La Rioja.

Y por otra parte, Alberca hay algo que no tienes en cuenta habláis de la unión de León y Castilla como de gran antigüedad y solidez. En cuanto a eso te recuerdo que la unión de León y Castilla en una Corona, no fue la de dos simples reinos, ya que León incluía Galicia, Asturias y Extremadura; León, en consecuencia era un conjunto de reinos en el que no estaba Castilla. A su vez la Castilla que se unió en 1230 incluía también las provincias vascas. En consecuencia históricamente esa fuerte y antigua vinculación de León con quien la veo es en mayor grado con Asturias y Galicia, Extremadura e incluso con Portugal, antes que con Castilla. Recuerda que el Bable y los restos del Leonés, así como ciertas modalidades extremeñas e incluso el portugués y el gallego son dialectos o lenguas fuertemente emparentadas. Por último, hablando de vinculaciones, todos los filólogos reconocen que el castellano se habló antes en Bilbao, por poner el nombre de una ciudad vasca, 

Continua

decía que el castellano se habló antes en el país Vasco que en Valladolid o en Toledo. ¿No es eso una antigua vinculación?.

Pues yo te pongo como ejemplo Andalucía, donde son 9 provincias y todos bien avenidos. El tamaño, para temas de identificación, no importa, dear Jac. Te lo digo yo, que conozco gente que, para el paso intermedio entre España y su pueblo se siente identificado uno con la Gran Castilla de la que hablas, otro con lo que era Castilla la Nueva, otro con Castilla-La Mancha, otro con la provincia de Toledo y otro única y exclusivamente con la comarca de Talavera (que por extensión es más grande que el 90% de las provincias españolas).

Vamos, que el tamaño, para temas de identificación, no importa. Y si importase, tú te sientes castellano porque vives en Burgos (Castilla la Vieja o Castilla y León) y yo me siento castellano porque vivo en Talavera (Castilla la Nueva o Castilla-La Mancha)... ¡Anda, ambos castellanos! ¿Crees en serio aque sería tan complicado que mi vecino y tu vecino se sintiesen parte de lo mismo si en 1978 se hubiesen unido Castilla la Vieja y Castilla la Nueva en una sola Castilla, por ejemplo? Si así hubiese sido, ambos (incluidos sus amigos riojanos y cántabros) serían castellanos a mucha honra, porque su tierra siempre ha sido Castilla y bla bla bla... Fue al contrario y se crearon varias autonomías, y la gente las ha aceptado de la forma más natural (aborregada, diría yo, que eso de pensar cansa).

En cuanto a la gestión, tampoco estoy de acuerdo. Si no pudiesen funcionar entes más grandes que Castilla la Nueva, por ejemplo, ¿por qué funciona España? De la Unión Europea ya ni hablamos, ¿no? Pues la respuesta es sencilla: principio de subsidiariedad. La Unión mantiene unos poderes y deja otros a los Estados, quienes a su vez mantienen unos y ceden otros a las autonomías (o la división que haya en cada país), quienes mantienen otros y ceden el resto a las provincias, quienes mantienen otros y ceden el resto a los municipios, quienes mantienen otros y ceden el resto a los ciudadanos. Chimpún.

Una Castilla de 10, 12, 15 o 17 provincias es perfectísimamente viable desde el momento en que se estructuren bien las competencias, ni más ni menos. Andalucía y CyL sobreviven como autonomía con nueve provincias, al igual que Asturias con una. La clave, como digo, es aplicar con criterio (algo que falta en este país, el criterio) el principio de subsidiariedad, y una Castilla en la que se mantengan las provincias como división electoral (el Estado lo exige así) y cree las comarcas como ente administrativo con X competencias y ceda a los ayuntamientos otras X, es perfectamente viable.

Y además, el hecho de que las provincias castellanas que lo deseasen estuviesen unidas en una Castilla mayor, permitiría la defensa de los intereses propios dentro de España y la Unión Europea. Ahora nos torean con el AVE a Burgos y Aranda, el agua del Tajo y muchas otras cosas. ¿Por qué? Porque somos lo suficientemente pequeños como para no pintar una mierda. A ver qué partido tiene huevos de decir a una Castilla de 10, 13, 16 o las provincias que sean (sobre todo si está Madrid dentro) que van a seguir llevándose el agua por la patilla o que nanai a eso del tren por Aranda... a ver qué partido se arriesga a ponerse en contra diez millones de votos.

Puro pragmatismo.

Y en cuanto a lo del castellano en el País Vasco, bueno, si quieres utilizarlo tú como razón, utilízalo, estás en tu derecho. A mí mis dos dedos de frente (y aumentando) no me lo permiten.

Precisamente, aplicando el principio de subsidiariedad que tu mencionas de forma repetida y contando con Europa y con España; una entidad del tamaño de la Gran Castilla es inmanejable; los problemas que se reproducen en España: gestión de los recursos hídricos, tema de la energía, etc. se iban a reproducir también en esa Gran Castilla con una heterogeneidad entre sus territorios tan grande como la que existe entre todas las provincias españolas. Acércate a Castilla y León y verás que el problema de identidad es grave, después de 25 años de autonomía, la gran mayoría de los ciudadanos no se identifica con Castilla y León (tengo el ejemplo de una encuesta financiada por la Junta hace unos años que lo demuestra). En cuanto a Andalucía, claro que es grande, pero la diferencia es que la mayoría de sus habitantes se identifian como andaluces cosa que no ocurre en las 17 provincias de esa Gran Castilla. En cuanto al tamaño sí que importa; en la era de la globalización, el crecimiento económico es un crecimiento en profundidad, basado en las potencialidades de sus habitantes y de sus territorios respectivos, para ello tiene que existir una administración regional o cómo se llame muy pegada al territorio, y esa cercanía o proximidad si que se ve afectada por el tamaño. El ejemplo lo podemos ver en España, donde no existe identidad no hay problema con el tamaño: Cataluña, Andalucía, etc.; donde hay problemas de identidad Castilla y León, Castilla La Mancha el tamaño importa y son más operativas y funcionales las unidades territoriales reducidas: La Rioja, Cantabria, Madrid.

Claro que si coño, adonde vamos así?. Deberiamos circunscribir Castilla al municipio de Covarrubias, el resto tierra conquistada. :icon_mrgreen:

Pues apaga y vamonos. En Castilla la gran mayoría de la gente se siente identificada con España, y si acaso con su pueblo o ciudad. ¿Crees entonces que la gente se identificaría más con un ente que englobase Ávila, Segovia, Burgos, Soria y ya? Pues se identificarían exactamente igual que con la actual Castilla y León. Cuarto y mitad de lo mismo si a eso le añades Madrid, Guadalajara y Cuenca. Y si me apuras, cuarto y mitad que con una Castilla de doce o quince provincias, aunque al menos en este caso todos los que se dicen castellanos estarían en una sóla entidad.

En cuanto a la gestión, no me pongas como ejemplo España, hombre de Dios, donde la descentralización no está bien hecha, donde unas zonas tienen más derechos y competencias que otras, y es eso precisamente lo que da problemas. En una Castilla bien estructurada, todas las comarcas tendrían las mismas competencias. Además, ¿me quieres decir que Andalucía se gestiona bien porque los andaluces se sienten identificados con Andalucía? Anda ya... Andalucía se gestionará bien porque tendrá un buen sistema de administración y gestión, que para administrar, teniendo todas las subentidades las mismas competencias, no hace falta ningún sentimiento de identificación.

Así pues, internamente la gestión no supondría un problema si se aplica bien el principio de subsidiariedad (cosa que en España no se hace, por lo que no sirve de ejemplo). Entonces, la cuestión es lo externo: la defensa de nuestros intereses dentro de las entidades a las que pertenecemos (España y Unión Europea), y en eso es indiscutible, como estos años de democracia nos han demostrado, que el tamaño sí importa: a una Castilla-La Mancha con casi dos millones de habitantes se la ningunea porque son sólo dos millones de habitantes (votos), frente a los siete de Cataluña, los cuatro de Valencia o los ocho de Andalucía.

Insisto no se deben tomar ciertos productos toxicos, que afectan al desarrollo del celebro, un ejemplo de sus males colaterales lo tenemos en el autodominado Jac, la verdad un desastre de pena,por cierto  algunos les da por tener personalidad multiple, el pobre camacho, o camachu es uno de ellos, necesitamos ya una  restauracion del frente de juventudes, donde las juventudes cantan al rededor de las hogueras, en franca camaderia, nada de sustancias por una juventud sana,Frente de J. o sino las mocedas. :icon_mrgreen: :icon_twisted:La verdad es que a estos personajes no se les pude uno tomar en serio. :icon_twisted:

El problema es que hay algunos que se los toman en serio y ... ¡hasta les contestan!

Pues si lo dices por mí, por ejemplo, soy de los que piensa que el debate con fundamentos es lo más constructivo que hay, y nunca me verás en una de esas que se montan a veces "pues tú eres un fascista asqueroso"-"pues tú más"-"pues anda y que te den"-"habla cucho que no te escucho". Los castellanistas carreteristas tienen todo mi respeto, al igual que cualquier otra persona que defienda sus ideas de forma civilizada y dialogada. Que no comparto su visión, pues naturalmente que no, pero por debatir que no quede, que no soy de esos que dicen "jo, mamá, ¡que me llevan la contraria!" y no rebaten con fundamentos.

Pero vamos, que cada uno aporte al foro lo que buenamente pueda.

Todo lo que dices lo comparto al 100%, si no fuera por un pequeñísimo detalle. Jac, Manka Castiella, etc. son trolls leonesistas que lo único que hacen es intentar reventar el foro y sembrar la discordia entre nosotros. Pero tú mismo, el problema es que yo nunca leí a Tolkien, ni a Rowling, ni a Pratchett y con el idioma troll tengo serias difucultades.

Bueno, yo por ahora con Jac me entiendo a la perfección: él expone sus argumentos y yo los míos. En el momento en que no lo haga de forma que a mí me parezca razonablemente lógica o empiece con descalificaciones en el debate que ambos mantenemos, no entraré al trapo, al igual que no entro al trapo de tantos y tantos "trolls" que hay por tantos foros... Que para perder el tiempo en necedades no estamos  :icon_cool: .

Por supuesto que en una Comunidad Autónoma formada por Burgos, Soria, Segovia y Ávila los problemas de identidad regional serían bastante menores. Para empezar tenemos una historia común de más de 1000 años, unas costumbres jurídicas, unas instituciones jurídico-administrativas, unos héroes (Fernán González, El Cid), un patrón (San Millán), incluso una abundante mitología relacionada con los cantares de gesta, el orgullo común de ser el origen de un idioma como el castellano, unas condiciones geográficas muy parecidas, unos problemas de envejecimiento y despoblamiento del medio rural similares, unas condiciones de habitat o poblamiento idénticas, un nivel de desarrollo humano equiparable,unos símbolos incontestados (por ej. el día del nombre de Castilla, la fecha de aparición de Fernán González como Conde de Castilla y Álva), un nivel de riqueza y calidad de vida similar, unas instituciones financieras propias (Cajas de Ahorro) que son de las más eficientes de España, una gastronomía parecida y sobre todo, lo más importante es que nadie puede negar o cuestionar que estas provincias son Castellano-Viejas. A partir de aquí la educación, la enseñanza de la historia especialmente, los medios de comunicación y la acción de un hipotético gobierno regional haría el resto, forjando una identidad regional sólida con estos ingredientes y otros más; lo cual es imposible en ese ente monstruso, heterogéneo, artificial e híbrido llamado Castilla y León. Todo ello a la espera de que un día se pudieran sumar otras provincias castellano-viejas hermanas.

Te diría que CR es una ciudad manchega y castellana. De toda la vida

Que yo sepa la cara sur del Sistema Central también comparte con la norte desde hace mil años una historia común. La Reconquista fue paso a paso, y claro que no se reconquistaron a la vez Burgos y Calatrava, pero tampoco Burgos y Ávila... Y en mi modesta opinión, hoy en día Ávila y Segovia se identifican más con Madrid y Toledo que con Burgos, por ejemplo. Bueno, las provincias son enormes, y cada parte se identificará más con aquello con que linde...



Pues que yo sepa, desde al menos el tiempo de mis tatarabuelos, las leyes al norte y al sur del Sistema Central son las mismas... Y en cuanto a instituciones, pues hasta hace poco eran las mismas, pero con eso de las CCAA ha cambiado, pero no a Castilla la Vieja, Reino de León y Castilla la Nueva, sino a CyL, CAM y CLM. Ahora, si te refieres a siglos ha, pues me parece un fundamento que ahí está, pero que nadie tiene hoy en la cabeza si en el S. XIII el Reino de Toledo bla bla bla... No me parece un argumento válido para justificar identificaciones actuales.



A ver, que a Fernán González lo conocemos y nos identificamos igual de bien aquí en el sur que allí en el norte. En cuanto al Cid, ¡media España lo hace suyo! ¿O es que en Ávila estuvo el Cid más que en Toledo? Pues yo creo que en ambos lados igual: poquito. Y lo de San Millán, buf... vete a cien y pregúntales quién es San Millán, a ver cuántos te dicen que un santo y cuántos que patrón de Castilla la Vieja... Siendo un poco serios, éstos no son tampoco argumentos válidos primarios.



Bueno, Segovia es tan cuna del castellano como Talavera, por ejemplo...




Sí, las Merindades son clavaítas a la Ribera y la sierra de Soria al Valle del Tiétar... O dándole la vuelta a la tortilla pero siguiendo con el tono irónico, la Ribera es completamente diferente al Valle del Tajo y la zona de Arévalo no se parece en nada a La Mancha...




¿Crees que el envejecimiento y el despoblamiento rural es diferente en Toledo o Ciudad Real que en Segovia?





Esto ya lo he comentado antes...





Que difiere horrores del del sur... O mejor dicho: es el mismo en Burgos ciudad que en un pueblecito de la sierra de Soria (igual que es el mismo en Toledo ciudad que en un pueblecito de los Montes...)




Oye, que el día del nombre de Castilla lo celebramos todos. O mejor dicho por desgracia, no lo celebra casi nadie, como la aparición de Fernán González. Y en cuanto a símbolos, el castillo en oro sobre fondo carmesí lo utilizamos en Talavera (y en todo el sur) desde la Reconquista...




Mira, aquí copio y pego: Que difiere horrores del del sur... O mejor dicho: es el mismo en Burgos ciudad que en un pueblecito de la sierra de Soria (igual que es el mismo en Toledo ciudad que en un pueblecito de los Montes...)




Ah, vaya, aquí no tenemos cajas de ahorro... Ah, sí, espera, Caja Castilla-La Mancha, que surgió de la unión de las cajas de ahorro provinciales, que, mira por donde, eran iguales que en norte.




La gastronomía difiere (o es parecida, elige tú) de una provincia o zona a otra del norte del Sistema Central como con el sur. En Ávila, cuchifrito (como en Toledo) y judias (como en Segovia), pero no en Burgos, donde hay (=es típico) cordero, algo que no hay en Ávila, etc. Los platos son muy locales, y aunque sí que puedan extenderse por una zona, no se puede hablar de una gastronomía castellana vieja con elementos exclusivos, propios y comunes a todas las provincias que defiendes como Castilla, porque muchos de esos elementos son característicos sólo de zonas concretas, o se comparten con muchas otras provincias del sur.




No creo que nadie en estos foros (ni fuera de ellos) lo nieguen, al igual que nadie puede negar que las provincias del sur son castellano-nuevas. Pero, hete ahí, ¿qué son todas? Castellanas. De tus palabras, y siguiendo un simple razonamiento lógico, se deduce.




Pues como te he demostrado, esa hipotética Castilla la Vieja también es heterogénea, y muchas de las cosas que crees que son exclusivas de la cara norte del Sistema Central también se comparten con la cara sur. Y como dices tú, tomando todas las cosas que nos unen a los del norte y a los del sur (y siendo consciente de las que nos separan, pero no sólo entre norte y sur, sino también internamente a ambos grupos), a partir de aquí la educación, la enseñanza de la historia especialmente, los medios de comunicación y la acción de un hipotético gobierno regional haría el resto, forjando una identidad regional sólida con estos ingredientes y otros más...

Si en 1978 se hubiesen unido Castilla la Vieja y Castilla la Nueva, habría habido los ingredientes perfectos para crear una identidad castellana fuerte y hoy ninguno de sus ciudadanos dudaría ni lo más mínimo de ser castellano. Unos castellano-viejos, otros castellano-nuevos, pero con el respaldo de una entidad administrativa común denominada Castilla (y qué pedazo de entidad, señores, qué pedazo de entidad) todos castellanos.

Alberca, con mi larga descripción no pretendía afirmar la exclusividad de rasgos de las provincias castellanas citadas con respecto a las que están situadas al Sur del Sistema Central; con mis argumentos me refería sobre todo a la identificación que se hace entre León y Castilla que yo no juzgo acertada. Toma por ejemplo El Cid o Fernán González: ningún habitante de las provincias del antiguo Reino de León, en su sano juicio o con un conocimiento mínimo de estos personajes, puede aceptarlos como símbolos o héroes de su tierra; pues si algo constante hay en su biografía en sus problemas con los Reyes de León; incluso aunque esto se minimize todo lo que sea, estarás de acuerdo conmigo en que un zamorano no puede valorar a Bellido Dolfos o a los citados anteriomente de forma similar a como haría un burgalés, un soriano o un segoviano. En cuanto a lo dicho por tí, hay algo en lo que no puedo estar de acuerdo: el castellano tuvo su origen en ese pequeño territorio entre las actuales provincias de Vizcaya, Álava, Cantabria, Burgos y tal vez La Rioja. Se forjó como idioma en las tierras situadas en el entorno de Burgos. Se extendió por las tierras de la primitiva Castilla y su difusión por Aragón Occidental, Tierra de Campos o el Sur del Sistema Central fue algo posterior. En cuanto al idioma quiero recordar que el Reino de León tuvo y aún mantiene restos como el Bable, un antiguo idioma. Identificar León con Castilla es algo tan erróneo como identificar Cataluña con Valencia o con Aragón. Creo que aunque pueda aceptar que las diferencias entre Aragón y Cataluña son menores que las existentes entre León y Castilla, por la misma razón tampoco hay grandes diferencias entre Castilla y Aragón y eso no me lleva a organizar grandes movidas para pedir su unión.

Bueno, no puedo por menos que participar de este ¿debate?, y eso que me estado aguantando las ganas.

Me voy a identificar primero como natural de una de las provincias del antiguo reino de león, y doy fe que estoy en mi sano juicio y que tengo unos mínimos conocimientos de esos personajes que refieres. Te dire entonces que en Zamora se tiene al Cid por un personaje muy de aquí, de hecho tenemos incluso la casa donde según la tradición vivió y se crio, junto a la infanta Urraca, tenemos la iglesia de Santiago de los Caballeros, donde también según la tracición fue armado caballero por el rey Fernando I, y nadie tiene en gran estima a Bellido Dolfos, gallego de cuna que no zamorano, tal vez por el manejo que la historia ha hecho de el, porque seguro que ni fue tan malo como dicen, ni el Cid tan valeroso y honrado como nos venden. Recuerda que estamos hablando de personajes y de acontecimientos del siglo XII, de los que sólo tenemos constancia a través de romances y poco más.

No tienes tampoco que olvidar que los problemas que hubo con los reyes de León no los tuvieron los castellanos, los tuvieron los reyes de Castilla. El pueblo, tanto en un reino como en otro pintaba menos de lo que lo hacemos ahora, y las distintas separaciones y uniones no eran sino en función de caprichos y ansias de expansión de aquellos tiranos a los que parece que tu vanaglorias. Te quedas en los momentos que más satisfacen tus pretensiones territoriales, y olvidas que Castilla, cuando era dirigida por Fernán González, -otro trepa más- era parte del reino de León, y si acabo formando un territorio ajeno a León en lo administrativo y político no fue por querencias del pueblo, sino por las pretensiones de sus jerifaltes, ni más ni menos. Las diferencias entre un territorio y otro se circunscribían a unos modos de administrar justicia que si tuvieron algo de "libertad" para el pueblo en Castilla, esa desapareció rapidamente. Si había durante la edad media diferencia en cuanto a administración o usos y costumbres, no tienes que buscarlas entre el este y el oeste, sino entre el norte y el sur, en función de los nuevos modos de repoblación y en función de los nuevos repobladores, fundaciones monásticas, ordenes religiosas etc., y esas diferencias, de nuevo desaparecen si tardar.

Tú estás obsesionado en ver diferencias entre Castilla y León, y no escatimas medios, es tal tu obsesión que buscas argumentos en los siglos X XI o XII. Hoy en día mal que te pese, en Zamora o en Salamanca, en Toledo o en Cuenca, nadie duda de que son castellanos, y hay que ir con los tiempos. Esas diferencias de las que hablas en cuanto a gastronomía, a usos de la tierra, a paisajes...se dan perfectamente en la misma provincia, y hoy día, después sólo poco más de siglo y medio, nadie duda de que las merindades o la tierra de Roa son parte de Burgos, y que Sanabria o la Tierra de Toro son parte de Zamora, así que imaginate después de ocho siglos de compartirlo todo, si en el antiguo reino de León -excepción hecha de la propia ciudad de león, por los motivos que todos conocemos-, la gente no se va a sentir identificada con Castilla.

Esa tuya es una lucha perdida majete, aunque te joda.

Ariasgonzalo, cuando se habla de diferencias entre Castilla y León, hay que hacerlo en un contexto geográfico-histórico determinado. Si se prescide del contexto las diferencias entre los pueblos o regiones pueden ser mínimas o máximas, según se mire. Yo, cuando me refiero a las diferencias entre León y Castilla me refiero al contexto español. Así, dentro de España distinguimos entre Aragón y Valencia, por ejemplo. Para un finlandés estas diferencias son irrelevantes y a ambas regiones las consideraría sin más españolas y pasaría de largo. Desde el momento en que existe una configuración regional de España y distinguimos entre Extremadura y Murcia, no hay problema de ningún tipo entre distinguir a León de Castilla. Otro tema diferente es el sentido de identidad de personas concretas; en tu caso parece ser que te defines como castellano, pues me parece muy bien, pero eso no va a la raiz del tema. Y el tema es que si León es Castilla, también lo es Asturias o Murcia, con lo cual creamos un confusionismo en el que todo vale y por la misma razón tenemos que admitir que Aragón es Cataluña o viceversa porque durante siglos vivieron gobernados por los mismos monarcas; al fin y al cabo vivieron en un estado o como prefieras llamarlo que se conocía dentro y fuera de España como Corona de Aragón. También dentro de la Corona de Castilla se incluía un conglomerado de reinos, uno de los cuáles y no el más importante, era Castilla y el otro no me negarás era León. En cuanto a lo de que en todos los conflictos los protagonistas eran las elites o los monarcas eso no aporta nada nuevo, porque incluso hoy en día ocurre lo mismo, con mayor razón en la Edad Media. El problema es que si se admiten tus argumentos ahora mismo el único ente territorial político que tiene justificación es España y negaríamos cualquier tipo de personalidad a todos los demás. Por otro lado no hablamos de la voluntad de sus habitantes (caso de León y Castilla) pues, primero en ningún momento fueron consultado libremente sobre lo que querían ser por tanto decir que la inmensa mayoría de los zamoranos se sienten castellanos es algo que hay que comprobar y, en segundo lugar, lo dicho anteriormente, lo más seguro es que leoneses y castellanos se definan como españoles; con lo cual según tu argumento, no existe León, pero es que tampoco existe Castilla; así que para hacer política o como lo llames prescindimos de todo el rollo regionalista/nacionalista y nos vamos todos a Madrid, no como ciudad castellana, sino como capital de España.

En cuanto a Bellido Dolfos, si yo fuera zamorano le consideraría un héroe pues dio muerte al Rey foráneo que pretendía conquistar mi ciudad. En cuanto a sus orígenes gallegos seguramente eran compartidos por muchos zamoranos de aquel entonces. Siempre he estudiado que Zamora y después Salamanca fueron repobladas por gallegos, leoneses y asturianos.

Bueno, veo que de nuevo te vas por los cerros de Ubeda, como en ti es costumbre. No has comentado nada de lo que te referí, tan sólo me dices que si fueses zamorano verías a Bellido Dolfos como un heroe, pues vale, me parece genial, cada cual tiene a los suyos.

Te pierdes en la teoría más que explotada de que si León es Castilla, también lo es Asturias o Extremadura, nada más lejos de la realidad. A día de hoy puedes ir por Asturias o por Extremadura y les vendes la idea de que son castellanos, luego me cuentas su reacción, sin embargo si vas por Zamora o por Salamanca y les dices que son Castellanos, te dirán que si, que naturalmente. Yo entiendo a Castilla como una realidad a día de hoy, no como un reino medieval, y decir que asturianos o extremeños son castellanos es tan absurdo como intentar negar la castellanidad de Zamora o Salamanca.

Y si, te puedo asegurar que la inmensa mayoría de zamoranos se sientes castellanos, a mi no me hace falta alguna comprobarlo, lo llevo haciendo años, tal vez tú no has pisado esa tierra en tu vida, y de ahí tus dudas.

Y te diré que tanto Zamora como Salamanca recibieron distintas aportaciones repobladoras, y además de esas gentes que mencionas, también llegaron aquí francos, castellanos y mozárabes del sur de la península, aunque todo esto no acabo de entender a cuento de que viene o que quieres demostrar con ello. Revisa tus fuentes de estudio.

¿Y en qué parte dices que no estás de acuerdo conmigo? Tú habías dicho que compartíais (entre tantas cosas que después te he demostrado que a veces no compartís y a veces compartís también con el sur) el ser cuna de la lengua, y yo me he limitado a decir que Segovia, por ejemplo, es tan cuna del castellano como mi ciudad. Y ahora me dices que la cuna fue "ese pequeño territorio entre las actuales provincias de Vizcaya, Álava, Cantabria, Burgos y tal vez La Rioja". ¿En qué falto a la verdad, entonces, o en qué no estás de acuerdo conmigo?

Por lo de cuna se entiende origen de castellano; que en otros muchos lugares se habla castellano desde siglos, eso nadie lo pone en cuestión. En cuanto a Zamora tienes razón en que fue muy importante la repoblación mozárabe; en cuanto a la castellana debió ser insignificante; con ello lo que quería decir es que Bellido Dolfos era tan zamorano como otros venidos a la ciudad.

No entiendo como un zamorano, conociendo que su provincia ha formado parte históricamente del reino de León, pueda decir ahora que es una ciudad castellana; a no ser que se refiera a que estuvo integrada en lo que se conoció como Corona de Castilla, que por supuesto sólo en una parte pequeña era realmente Castilla.

Ha existido una apropiación del nombre de Castilla o incluso de Castilla La Vieja verdaderamente curiosa; tal vez sea porque la burguesía ceralista pucelana y después los fundadores vallisoletanos del fascismo español (imbuidos de una mentalidad imperialista) les resultara incómodo utilizar el nombre de una Región -la leonesa- que tomaba el nombre de una ciudad que no era la suya. De todas formas se demuestra como una falsedad convenientemente repetida a lo largo de décadas logra calar en el pueblo al que va dirigida.

  Numen:  ¿no te  cansas?

Joder, esa cita sobre la burguesía cerealista vallisoletana te delata majete. Ahora si que tengo más claro quien eres. Hasta aquí he llegado, para perder el tiempo tengo un montón de cosas que hacer.

Ya, pero si lo que te cuestiono yo es que utilices lo de la cuna del castellano como "algo que os une a las provincias de Castilla la Vieja", porque no es así, porque -como bien has dicho- Segovia, Ávila o Soria (y una buena parte de Burgos) no son cuna del castellano.

En mi muy humilde opinión, los que defienden esa Castilla la Vieja son en su gran mayoría burgalesistas que quieren una región propia en la que Burgos sea la ciudad más importante. Y oye, que no tengo nada en contra de que uno defienda esa idea, por supuesto, siempre que lo hagan con fundamentos lógicos.

Numen,Camacho Jac.Carretero, Ya supera  a la Trinidad , porque no se deja a este personaje en el baul de los abuelos, yo por mi parte doy por acabo todo relacion epistolar con  este personaje de personalidad multiple, por decirlo de una manera suave, el pobre :icon_twisted:

Es que en realidad el nombre de Castilla la Vieja está mal usado ya históricamente. Ese nombre le debería corresponder en realidad a Burgos, Cantabria y trocillos de La Rioja y Soria.
Luego el resto está todo mal definido. ¿Qué hace más Castilla la Vieja a Segovia o Valladolid que a Guadalajara? ¿Qué hace que el Valle del Tiétar a pesar de estar al sur del Sistema Central, y donde se habla con el mismo acentazo altoextremeño que en Talavera, sea "Castilla la Vieja" y Talavera no? A mí "me se explique".

Por otro lado, Jac es efectivamente un burgalesista. Que no me parece mal, a mí tampoco. Pero sin contar milongas.

¿Quien crees que soy?, porque varias veces he dado información veraz sobre mi persona. Te diré que nací en Miranda de Ebro -Burgos, Castilla La Vieja- y mis orígenes vienen -hasta principios del siglo XIX- de la zona de La Rioja, Bureba y Miranda; te lo digo para que no cometas errores de bulto.

Adivina adivinanza, es Camacho el Murciano, pero no decias que  leones ahora eres deMiranda, pobre numen esta como una chota

Tagus tienes razón, lo de Castilla la Vieja se aplicó en su origen al pequeño rincón donde nació el condado. Por extensión se puede aplicar a Cantabria y Burgos. Tal vez la razón estriba en la división adminstrativa que se hizo, creo, que en tiempos de los Reyes Católicos en el Sistema Central; de forma que las tierras al Norte recibieron el nombre de Castilla La Vieja y al sur Castilla La Nueva.

Respecto a la apropiación del nombre de Castilla, os voy a comentar un hecho que he leído, pero en el que visto reflejada la realidad, ya que a mi me ha ocurrido algo parecido en varias ocasiones: un segoviano, que acaba de realizar un periplo (para que lo entienda Rioduero, esto significa viaje, recorrido) por la provincia de Burgos, visita un pueblo de Valladolid; su acompañante, que es amigo suyo y conocedor de su vida y andanzas, le pregunta: ¿es la primera vez que visitas un pueblo de Castilla?.

Os invito a reflexionar sobre la cuestión y a compartir vuestra ideas al respecto. Para mi se deducen dos cosas del relato:
1º que para el amigo vallisoletano ni Burgos ni Segovia eran propiamente Castilla.
2º que únicamente Valladolid y, por extensión, la Tierra de Campos se consideran Castilla (esto además lo deduzco por palabras de un oriundo de Tierra de Campos, que por otra parte es un amigo entrañable).

En cuanto a lo del burgalesismo, creo que no hay más castellanismo que él que defiende su provincia y su tierra. De hecho a la Castilla medieval se la definía como una federación de comunidades autónomas. Nada hay más castellano que riojanos y cántabros defendiendo su autonomía ante la imposición de una región artificial como Castilla y León.

En cuanto al castellanismo en general, creo que entre la apropiación poco justificada del nombre y su estiramiento territorial, al final ha acabado por romperse. Aquí se puede aplicar lo del viejo refrán de que el mucho abarca poco aprieta. Trabajemos cada uno en nuestro rincón, recuperemos las tradiciones locales, la historia, hagamos pequeñas castillas (no confundir con León) y al final tal vez hayamos conseguido lo que todos deseamos. Pretender o luchar por una gran Castilla de 17 provincias no hace más que difuminar el concepto y hacer que se convierta en invisible o se identifique con España entera. Castilla si alguna vez resucita de entre sus cenizas será paso a paso, territorio a territorio, si no es así estoy convencido que finalmente desaparecerá.

En cuanto al relato de tu amigo de Segovia y el otro de Valladolid, lo único que puedo decir es: que el de Valladolid viaje más (y si puede ser fuera de su provincia, mejor), que viajar más abre la mente.

En cuanto a lo del burgalesismo y, por ende, los provincialismos en Castilla, pues yo no soy de los que se echa las manos a la cabeza por ello, en tanto en cuanto es notable que en Castilla desde siempre las subdivisiones tipo provincia han sido muy aceptadas y han servido de identificación...

Ahora bien, y llegando al pragmatismo que debería regir nuestra vida (aunque no de forma exclusiva): vivimos en un Estado que se llama España, dividido en CCAA. Las CCAA se han impuesto como unidad fundamental de división estatal, incluidas competencias y presupuestos. Si ya dos CCAA tan grandes y medianamente pobladas como CyL y CLM no pintan nada, NADA, en el Estado y sólo se nos utiliza como despensa o coto de caza, ¿qué iba a hacer cada provincia por su cuenta? Ya sí que de los presupuestos (y por lo tanto de la industria, el desarrollo, el empleo, los fondos para el cuidado medioambiental, etc.) no íbamos a oler NADA. L'Union fait la force, mon ami.

Pero el pragmatismo sin una base sentimental acaba cayendo. Y Castilla es Castilla. ¿Quién puede negarme que vivo en Castilla, si vivo en Castilla-La Mancha, si los blasones de mis pueblos están plagados de castillos, si para referirse a mi tierra, desde hace siglos siempre se ha utilizado el término Castilla? Pues junta los estos elementos con las necesidades actuales -por otra parte motivadas por el ninguneo al que se somete a nuestra Castilla (la tuya y la mía) por parte del resto de España- y ahí tienes por qué muchos defendemos una Castilla en la que el Sistema Central no sea frontera (algo que se ya puede comprobar en el Valle del Tiétar, tan castellano nuevo). Y en esa defensa yo, a título personal, no me creo con poderes superiores para decir "esto es Castilla, esto no": mi máxima es que una Castilla unida la formarán aquellos territorios que decidan unirse mediante referendo popular, que no hay nada como preguntar al pueblo.

Y mira, en algo estoy contigo al 100%: yo, por mi parte, y sin olvidarme ni mucho menos de la defensa de mi pequeña Castilla (las comarcas de Talavera), no dejo de tener en mente siempre al resto de Castillas. Y llegará un día en que todas, conscientes por fin de lo que nos une (pasado común e interés futuro común), acabaremos diciendo: "¡Qué leches!"

Madre mia de mi vida!!!!!! Lo que hay que leer!!!!!!!

No se si te ciega tu fobia a Valladolid o lo dices malintencionadamente. Soy de Valladolid, y no CONOZCO NI UNO SOLO que piense lo que tú has dicho de que Castilla sea tierra Campos, menuda estupidez. Sabemos perfectamente lo que es Castilla, y desde luego que Burgos y Segovia es Castellano, y desde luego que  "Palenciadolid"  :icon_lol:(que es como se llamará la tercera disgregación según vosotros de CyL ) también es Castilla aunque os pese a algunos.