Me refiero a que el fonema "ñ" es relativamente moderno en la lengua vasca en su conjunto, en las hablas tradicionales, y de hecho, en algunas como el vizcaíno occidental y algunas orientales, ses igue sin usar este fonema. Por eso, porque no tiene valor distintivo en la mayoría de lso casos ni es etimológico, no se representa graficamente con profusión. Eso no quiere decir que no exista, sino fíjate en palabras como ñabardura, ñabar, irriño, ñapur, miñoi...

Perdón si no me he explicado bien  :wink:

Lo que sucede es que el fonema "ñ" en euskera es moderno y en las hablas más arcaizantes açun hoy en día no existe. Surgió después por un fenómeno llamado palatalización, es decir, la pronunciación original es "zikina" (de "zikiN")y no "zikiña". Por eso no se representa graficamente más que en la toponimia y algunas palabras concretas en las que este fonema tiene valor apocorístico (diminutivo o cariñoso).

Es que en Arbucies se hace la Acampada Jove de las juventudes de ERC y supongo que te toparías con algún melón con ganas de pelea. Porque como bien decis gilipollas hay en todoas las partes, y quitar los tópicos de la cabeza es jodido.

A ver, no me tergiverses. Me refiero a que me da la impresión de que es cuestión de tiempo, pero por supuesto si sus habitantes no quieren no lo será. Mostraba una simple impresión, nada más.



Cuando digo euskaldun me refiero a que en las tres cuartas partes del condado la lengua usual entre la mayoría de la población parece ser que fue el euskara hasta al menos el siglo XVII. Espero que quede aclarado.



Perdón, tienes razón, la verdad que se me había olvidado. Prometo que en cuanto pueda te paso algo.

Saludinhos.

Si, lo que se hablaba en Álava era euskara occidental, es decir, lo que se conoce por vizcaíno, aunque en la parte este (Salvatierra, Araia, Valle de Arana...) tenía bastante influencia navarra. Estos e ve claro en los textos de Gamiz o el testamente de Araia del siglo XVIII.

Bien, en parte de acuerdo, pero es que no hablo de influencia o topónimos aislados, hablo de zonas en las que la práctica totalidad de la toponimia menor era euskaldun.

No tiene porqué ser aventurar mucho en le caso de las zonas de Vasconia que hoy en día son romances. El estudio de la toponimia, junto a otros datos documentales, nos puede dar una idea muy acertada de las fechas en que se habalaba la lengua vasca en zonas en las que hoy no se habla. Tanto es así, que observando la toponimia casi podemos trazar una linea que separa las zonas donde se perduró euskara desde la formación del castellano y demás romances hasta el siglo XVI o XVII.

Efectivamente, en las Encartaciones existe poca toponimia vasca. Pero ojo, no en todas las Encartaciones, sino en los municipios de Carranza, Balmaseda, Lanestosa, Trucíos, Villaverde y en una parte de Sopuerta. En el resto, sobre todo en Güeñes, Gordexola, parte de Zalla y Galdames, la toponimia vasca es mayoritaria, y el euskara se habló hasta hace 200 años. Aquí se encuentra el límite histórico de la lengua vasca, en la línea Villa de Artziniega-Zalla-Sopuerta. de ahí para el oeste, no hay rastro de euskara en tiempos recientes. En el sur de Alava también se puede repetir la misma operación y fijar las fronteras lingüísticas con bastante precisión (aunque claro que siempre hay zonas donde ésta ha sido más permeable y fluctuante).

Respecto a otros pueblos que mencionas, decirte que en Miravalles aún hoy en día se habla euskera propio de allí, así que no te dejes guiar por la toponimia mayor, que muchas veces es latina o romance pero no refleja la realidad lingüística del lugar (mismamente Zeberio, Laukiz o Markina son toponimos latinos, y son euskaldunes cerrados).

Por cierto. Artziniega no es Bizkaia, aunque por poquito. Es bonito pueblo, eso si, os animo a visitarlo :-P

Es que no hablo de unirte a él. La cosa es si te pasas o no por el forro el derecho de autodeterminación de los pueblos ibéricos y crees en la soberanía única del pueblo español, señor comunero. Si es así no es que te alíes con el españolismo, es que eres un españolista de tomo y lomo, cosa muy respetable por otro lado, pese a que me resulte sorprendente.



Primero, yo de expansionista nada.

Y segundo, no es que me escueza tu propuesta, es que es tan absurda que me da la risa, pero bien, adelante, no seré yo quien te desanime.




Los riojanos me da que pasan de Castilla bastante, pero bueno, si así lo quieren. Y ya te digo, adelante con tu frikiniciativa, mucha suerte!



UUUU, que pedazo de argumento! ¿Parezco no entender?¿he hablado yo acaso de Navarra, señorito? ¿por qué pones en mi boca (o dedos) cosas que no me has leido? Mira, yo esos dogmas territoriales que pareces tener tú según los cuáles los territorios pertenecen o dejan de pertenecer a una inmanente nación por preceptos divinos inamovibles. Valiente chorrada, Yo creo en la voluntad individual de las personas que se hace colectiva cuando se toman decisiones, en el derecho personal que cada uno tiene a decidir. Y punto. Que la mayoría de los navarros no quieren ser vascos, pues vale por mi no hay problema, aunque el problema navarro es más complicado de lo que tú haces ver. pero oye, igual quieren ser castellanos, ya puestos monta una plataforma.



Lo sé, no he negado eso en ningún momento. También te podría mostrar todas las veces desde el siglo XVIII en que los treviñeses han pedido su incorporación a Alava, pero es que ya te digo que a mi los dogmas territoriales y los argumentos historicistas en cuestiones territoriales me dan bastante igual.

A seguir bien!

Anonadado me deja usted. ¿Del pueblo español por lo tanto? o sea, que le derecho de autodeterminación de los pueblos ibéricos te lo pasas por el arco del triunfo. Muy bien, así me gusta, quitándonos las caretas.



La respuesta te vale para la simpleza que has soltado arriba, eso de los alemanes de Mallorca: si los habitantes de Labastida o Oyón quieren incorporarse a La Rioja, adelante, es cuestión de voluntad y de gestión inteligente. Parece que no quereis entender QUE SON LOS PROPIOS TREVIÑESES los que se sienten alaveses, la mayoría, y que tienen suficientes razones históricas y culturales para sentirse como tal. No es solo una cuestión de utilidad práctica porque les quede más cerca Vitoria. Además, es que no me entra en la cabeza como podeis entrar al juego del españolismo más rancio y hacer casus bellii de un contencioso como el treviñés que en nada afecta al futuro ni al presente de Castilla. Es una puñetera menudez, un islote absurdo en medio de Euskal Herria y aún así algunos os lo tomáis como si el futuro de la nación castellana se decidiera ahí. Mirad a otro lado, hombre, y dejad de soñar con los malvados vascos imperialistas que entran con tanques por Miranda, que os colais de pleno.

Ale pues, a seguir con esas ideas tan brillantes de hacer plataformas por la incorporación de la Rioja Alavesa (si, se llama así, porque veo que la zona te suena muy de oidas) a Logroño y manifestaciones castellanistas en Vitoria, seguro que os va de lujo con semejante nivel.[/quote]

Por cierto Javier, no, no me chuto, estate tranquilo, pero gracias por lo de majete  :wink:

Mira, no voy a extenderme en un tema que daría para libros, pero en fin, creeme que si hablo de pasado euskaldun innegable en Treviño y en las tres cuartas partes de Alava lo hago con conocimiento de causa. Es un tema muy poco conocido el de la lengua vasca en Alava y que ha llevado a muchos, también aquí en Alava, a pensar que en amplias zonas jamás se ha hablado euskara, cuando es falso. Te voy a dar algún ejemplo suelto de la presencia del euskara en el sur alavés y Treviño para que te vayas haciendo una idea. El centro y norte me lo ahorro porque da la casualidad que en la Llanada aún quedaban ancianos euskaldunes a mediados y finales del siglo XX, por ejemplo en Miñano o Anuzita, junto a Vitoria como aún quedan en Villareal-Legutiano. Valle de Ayala y Aramaiona los dejo aparte:

- El libro impreso más antiguo encontrado en el Pais Vasco continental fue escrito por un alavés, Joan Perez de Lazarraga en euskera alavés, en 1567: http://klasikoak.armiarma.com/idazlanak/L/Lazarraga.htm

- Escritores alaveses (de la Montaña) que escribieron en euskera en el siglo XVII y XVIII. Martin Portal, autor de unas poesias navideñas en un concurso celebrado en Vitoria. Era de Peñacerrada, al sur de Treviño.

Juan Baustista Gamiz Ruiz de Oteo, poeta, natural de Sabando, cerca de Campezo. Aquí tienes un ejemplo de sus poemas, escritos en puro euskera de la montaña alavesa: http://klasikoak.armiarma.com/idazlanak/G/GamizOlerkiak.htm.

- Testimonios durante los procesos inquisitoriales en la Montaña Alavesa en el siglo XVII. Se precisó de interpretes ya que las acusadas desconocían el romance.

- La toponimia, muestra fiel del pasado lingüístico de una zona. Fíjate en estos topónimos de Labastida (y mira en un mapa dónde está Labastida): Mendigurena, Mentoste, Larrazuria, Ajoste, Atxalde, Abalde, Iskorta, Marrate, Zuzaran, Latuzarra, Makarralde, Mendiate.... El estudio de la toponimia alavesa nos da fe de que las únicas zonas dónde no se ha hablado euskara hasta fechas relativamente recientes (es decir, después del siglo XVII), son Valdegobia, Ribera Alta y Baja, Lantaron, Rioja Alavesa excepto Labastida, la Villa de santa Cruz de Campezo y pueblo inmediatos y la parte más occidnetal del condado de Treviño. Los pueblos más orientales de este Condado parece ser que aún eran vascoparlantes a finales del siglo XVIII y principios del XIX.

Pueblos del condado de Treviño, para que te hagas una idea viendo los nombres: Saseta, Arrieta, San Martin Zar (literalmente, "el viejo"), Otxate,  Armentia, Askarza, Uzkiano, Zurbitu, Ajarte, Imiruri, Obekuri, Marauri, Dordoniz, Argote, Arana, Saraso...

Así que amigo Javier, eso de que no se puede probar nada con seguridad, perdona, pero no es así, si se puede, la historia lingüística es la que es, y tan claro es que en el suroeste de Alava nació el castellano como que en la gran mayoría de la provincia éste fue extraño entre la mayoría de la población hasta el siglo XVII-XVIII, cuando empezó a extenderse en dirección norte, de manera desigual y dejando islotes lingüísticos en su retroceso que perduraron en zonas aisladas como la Montaña y pequeñas aldeas de la Llanada.

Hay un libro interesante sobre el habla y la toponimia treviñesa, te paso la referencia:

Sánchez González de Herrero, María Nieves, El habla y la toponimia de La Puebla de Arganzón y el Condado de Treviño / Mª Nieves Sánchez Gonzalez de Herrero (1986)

Hay más bibliografia interesante:

Ruiz de Loizaga, Saturnino, Lengua y cultura en Alava : (ss. IX-XII) /  (1995)

López de Guereñu Galarraga, Gerardo, Toponimia euskérica de Apellániz /  (1986)

López de Guereñu Galarraga, Gerardo, Toponimia alavesa seguido de Mortuorios o despoblados y Pueblos alaveses (1989)

Merino Urrutia, José Juan Bautista, La lengua vasca en La Rioja y Burgos : con un estudio lingüístico de la toponimia del Valle de Ojacastro (Rioja Alta) y un apéndice sobre el vasco-iberismo (1978)

Zuazo, Koldo, Arabarrak euskararen herrian  (1999)

Venga, un saludo.

P.S: La afirmación de que el euskara no es sino íbero conservado hasta nuestros días es absolutamente indemostrable. Se cree que seguramente euskara arcaico e íbero tuvieran relación por ser lenguas vecina y tal vez de familias cercanas, pero nada más. El verdadero antecesor de la lengua vasca es el Aquitano, hablado en la provincia romana de Aquitania hasta el final de la conquista romana.