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1  Foros de política y actualidad / Actualidad castellana / Re: Unificacion de Castilla : Noviembre 02, 2012, 17:46:44
La presión social o más bien que tanto González, Guerra, Escuredo y Clavero eran sevillanos y estaban a favor de una comunidad que consiguiera servir a los intereses localistas de Sevilla. Recordemos que el referendo no se aprobó en las urnas ni en Almería ni en Jaén. (Aunque en esta última modificaron los censos para que colase por 400 votos).
2  Foros de política y actualidad / Actualidad castellana / Re: Madrigueras se queda sin autovía. : Octubre 06, 2012, 17:50:45
Ten en cuenta que a los políticos andaluces del PP, PSOE, IU, PA y UPyD les va mucho el andalucismo y leen la realidad en clave bajo andaluza. ¿Crees que les importa las conexiones de Andalucía Oriental con La Mancha? No, por eso la salida natural de Jaén hacia Albacete-Valencia les trae al pairo.
Por cierto, hoy se retoman las manifestaciones en Úbeda por la A32 (Linares- Albacete) una vez el gobierno ha incumplido su compromiso con las obras al dotar en los PGE de solo 1.1 millón de euros. El único partido que las apoya son el PRAO (Partido regionalista de Andalucía Oriental) que es el único anti-andalucista en el panorama.

3  Otros foros temáticos / Foro de los pueblos del mundo / Re: Descojone general en la promesa como diputado de Sánchez Gordillo : Octubre 06, 2012, 17:40:32
Sánchez-Gordillo es hoy por hoy, nos guste o no, el mejor exponente de la marca Andalucía: miseria crónica, currantes sin formación, vivir de la subvención, aires morunos... y no, no es él el culpable, creo que el PSOE lleva 30 años sin cambiar la situación de esa tierra.

Sánchez-Gordillo es un subproducto político de la sociedad socialista andaluza: 30 años sin cambiar absolutamente nada. Lo siento por los andaluces, pero tienen lo que siembran

Dentro de la realidad que intenta representar Sánchez Gordillo (ruralismo jornalero) ellos mismos son una minoría dentro de esa realidad.
Otra cosa es que los medios no tengan mejores noticias y él sea una víctima de su propio ego.
Eso sí, Sánchez Gordillo lo que sí representa muy bien es el andalucismo, en esa minoría todos lo adoran. No se puede esperar menos de este sector político cada vez menos votado.
4  Foros de política y actualidad / Medio Ambiente / Re: CLIMA DE CASTILLA : Octubre 06, 2012, 17:38:27
En Andalucía, al menos en la zona occidental, que es la que conozco, apenas hay tormentas de verano,¡y cómo se echan en falta!.


Las sierras de Andalucía Oriental sí registran tormentas veraniegas y con facilidad. Aunque este pasado verano han estado ausentes en plena sequía hasta estos fenómenos.
5  Foros de política y actualidad / Café Castilla (off topic) / Re: Toledo (serie) : Enero 27, 2012, 14:38:31
Tremendamente mala.

Destacando...

1. Para empezar la serie comienza con un asalto a un palacete que era de todos menos un castillo. ¿Nadie vigilaba la casa de un noble? Qué menos que un asalto al propio castillo, ¿no? Vamos, eso era una casona del XIX.
2. En época de AlfonsoX la línea de la Reconquista estaba demasiado cerca de Toledo ¿no? Soy irónico. En la serie parece que hay una taifa en Extremadura cuando el único reducto que quedaba era Granada. Toledo a estas alturas era de todo menos frontera. Todo por obviar que la frontera estaba ya establecida y bien establecida. Los saqueos, en esta época, se daban en zonas como las campiñas de Jaén, pero en absoluto en los alrededores de Toledo.
3. Hay que tener mas cuidado con lo de los hijos, es un error garrafal.
4. Hay que tener cuidado con la arquitectura representada; una cosa es que los reyes cristianos demandasen de artistas moriscos o nazaríes para algunas obras y otra que Toledo se pareciera a Tánger. No tanto, no tanto.
5. Hace dos capítulos, cuando apresan al Infante Fernando, se hace un plano que conduce desde la calle a la mazmorra y se hace a través de una "tragadera" de exquisita fundición. Faltan unos 6 siglos para fabricar estas piezas.
6. Y lo más grave; el REY ALFONSO no fue Patxi López negociando con la ETA, fue un batallador. Lo dibujan como un tipo pacífico cuando tenía claro, al igual que todos los reyes de Castilla lo que era la Reconquista. Parece un negociador del PSOE.
6  Foros de política y actualidad / Debate castellanista / Re: Más anticastellanismo periférico... esta vez por el sur. : Enero 07, 2012, 06:16:37
ufff.

Creo que lo avíse al comenzar el debate. Y era que por motivos de tiempo no iba a entrar en polémicas que hacen que estemos hablando horas y horas sobre tematicas que son bastante enmarañadas y creo que se he tratado ya personalmente este tema en diversos hilos y he dado mi visión sobre la tematica andalusí, Al-Andalus, reconquista, conquista, si fuimos o no árabes, si no se hablaba árabe, la cuestión morisca/sefardí etc.

Me gustaría tratar el tema tal vez con Aurgi ya que nunca lo he tratado con él y así conocer mejor su punta de vista sobre esta tematica, pero como dije, tendra que ser en otra ocasión. Ahora te expongo brevemente para no hacerte el feo ;)

Yo te lo agradezco.

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Hombre la diferencia entre andaluces y castellanos creo que es más que obvía... si no hubiera un sustrato cultural en Andalucia diferente al qeu llevaron los colonos castellanos, creo que los castellanos nos sentiriamos identificados con los andaluces como un de Burgos y otro de Salamanca... No creo que sea el aire que sopla del Sahara el que haga que historicamente un castellano no vea a un andalúz como un igual... al igual que pasa con Canarias o con los territorios bautizados en este foro como "la Castilla Atlantica"  icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin

La diferencia entre el prototipo de andaluz y el prototipo de castellano es obvia; pero no existe una frontera cultural tan obvia a mi parecer. Pese a que tradicionalmente se venga considerando que Sierra Morena; al ser un desierto demográfico, diferenció La Mancha de la Alta Andalucía lo cierto es que se puede ver tanto en arquitectura, gastronomía, folclore, costumbres y acentos numerosos vínculos. Por otro lado son totalmente lógicos.

De todos modos me parece que no aciertas cuando dices que es el sustrato lo que diferencia a Castilla de Andalucía; uno de Burgos y otro de Alcañiz tienen diferencias considerables; y eso no los hace tan distintos. ¿Acaso uno de Alcañiz no tiene más parecido con uno de Jaén con uno de Burgos; pues sí, a quien no se parecerá será a uno de Cádiz. Lógicamente. ¿Por un sustrato? Si así fuera uno de Jaén y uno de Huelva se parecerían mucho más de lo que se parecen; que es bien poco.

Los rasgos culturales que caracterizan los diferentes territorios de Andalucía no se relacionan con la presencia islámica anterior; sino con la procedencia de los repobladores. Como he explicado ya en la reconquista del Valle del Guadalquivir se dio la despoblación masiva del mismo y su consiguiente repoblación castellana. Pero es que lo que confirma que son las repoblaciones lo que determinan el carácter y la cultura de un territorio como el andaluz es la propia repoblación del Reino de Granada siglos más tarde; las distintas partes del reino comparten una realidad cultural con el origen de los repobladores que a ella llegan. Que Almería y el Altiplano de Granada compartan el mismo acento, tradiciones, devociones religiosas, costumbres con Jaén y Murcia se debe a ello. No deriva en absoluto de que la dominación musulmana durase allí casi 250 años más. Por lo tanto no me encaja eso del sustrato anterior; es la propia historia de la reconquista la que resta toda importancia a ese sustrato pues como se puede ver hoy la cultura de los distintos territorios está totalmente desligada de los tiempos de la reconquista y sí con el origen de los repobladores.

¿Que hay diferencia en la lengua desde norte a sur? Por supuesto; pero esas transiciones que se dan en el castellano hacia el sur no comienzan en Despeñaperros ni mucho menos; sino más arriba. Es parte de la propia configuración del idioma castellano que en su expansión hacia el sur fue trasnformándose en los dialectos meridionales que conocemos.

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El levante peninsular tiene una fuerte huella morisca, al igual que Aragón y zonas de Castilla, Extremadura etc. Creo que es un echo inegable y que yo personalmente reconozco. Pero esa huella se debe muchas veces a las deportaciones que sufrieron los moriscos granadinos y que les llevaron a implantarse en otros territorios peninsulares para llevar acabo la asimilación forzada. A demás que el Islam no estuvo igual de perseguido en València que en Jaén o Granada. Ya que estaban más protegidos por la obra de mano barata que era y por tener por decirlo así una mayor libertad religiosa ya que los moriscos valencianos eran los que conocian mejor el Corán y la Ley Islámica. Obviamente esto hizo que hubiera un sustrato cultural o artistico que influyera más a València. Ya que la herencia andalusí no solo fue herencia para el actual territorio andalúz. Pero como he dicho antes... ¿cual es el sustrato cultural que diferencia a un andalúz de un castellano?? de un Jinense de un manchego?

A ver, que haya huella morisca en Asturias, Galicia o en el Reino de León se debe a las deportaciones moriscas entre los siglos XVI. Pero no precísamente a Levante. La Reconquista por Levante tuvo unas políticas en este aspecto muy distintas a por ejemplo el Valle del Guadalquivir. De manera que mientras Castilla fue concentrando la huella morisca hacia el sur y hacia el Reino de Granada en último término; en Levante fue al contrario. Hasta el punto que la población morisca en Levante alcanzó en Valencia hasta un 33%; y es en Aragón donde comienza la expulsión de moriscos en 1609 cuando en Castilla no suponían una amenaza desde la dispersión tras la guerra de las Alpujarras. Exacto, por lo tanto no puede decirse que los moriscos o su  presencia en el reino de Granada sean la huella que configura la cultura andaluza diferenciada de Castilla.

¿Cuál es el sustrato? Pues yo es que como no reconozco una frontera cultural trazable no sé a qué te refieres. Desde luego las diferencias entre Burgos y La Mancha son comparables a las que puede haber entre La Mancha y  la Alta Andalucía. Hay que quitarse los prototipos de encima; porque así no vamos a ningún lado. Yo cuando hablo de lo andaluz no escojo el prototipo que se pueda tener de andaluz fuera de Andalucía; que es el sevillano gracioso o el gaditano; sino que reivindico el andaluz de Jaén. Como decía, desconozco ese sustrato; pero si revisamos la gastronomía jiennense es bien manchega, el léxico es manchego; muchos rasgos de las pronunciaciones que se dan en los acentos manchegos con compartidos con Jaén... Yo como te digo no sé a qué sustrato te refieres; pero yo es que no lo encuentro. Si me salgo de los tópicos representativos y las generalizaciones no encuentro dónde está esa frontera cultural tan evidente que comentas.


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Decir que las expulsiones y las persecuciones solo se hicieron en 1609 me parece totalmente fuera de la realidad. Los RRCC estaban más entretenidos con los sefardies por aquella época, como es el exo de que expulsaran a todos los sefardies de Sevilla y castigaran a todos los falsos cristianos. Pero creo que se te olvida mentar la frase con las que nos deleito su majestad con motivo de la promulgación de las pragmáticas de conversión de los moriscos al catolicismo: “estos no serán buenos cristianos, pero sus hijos y nietos si lo serán” No olvidemos que enviaron a Cisneros al ver que los musulmanes no es que bajaran en número... es que hasta los cristianos se hacian musulmanes ahora... No olvidemos que Cisneros  no es que sea conocido como un "pacifico bautista" y creo que la quema de millones de libros de la herencia andalusí a ojos de musulmanes atestiguan lo tranquilos que vivian los moriscos y las tecnincas asimilistas que llevaban contra los moriscos... . Sí eso crees que  es respetar la libertad religiosa... Aparte... ¿Hay alguna fuente que nos hable fidedignamente de que la mayoria de esta zona fuese despoblada por arte de magia sin causar muertos y fuese repoblada por castellanos??. Lo pregunto por interes más que nada.
Yo no he dicho que se respetase la religión, lo que he dicho es que no se les expulsa hasta 1609.
Anteriormente se produjo la dispersión de moriscos por Castilla tras la guerra de las Alpujarras; y por supuesto los distintos reyes de Castilla unos más y otros menos pero todos eran cristianos y todos durante el proceso de la Reconquista llevan adelante una política similar; destrucción de mezquitas o conversión y/o modificación en iglesias cristianas con lo que evidentemente se privaba el culto público del islam. Eso ocurre en los reinos andaluces y ocurre en toda Castilla. Tampoco tan diferente a la política que hacen los musulmanes al comenzar la dominación sobre los cristianos godos; destruyendo sus iglesias y levantando mezquitas. Persiguiéndolos en algunos momentos y conviviendo den una paz relativa en otros.
Pero expulsión es en 1609. No vamos a valorar desde el siglo XXI la vida de las personas hace 500-800 años; eso no es historia, es otra cosa.
Y que las zonas reconquistadas quedaran despobladas se debía normalmente  a la huída tras las batallas. Por ejemplo, la primera emigración hacia el Reino de Granada se produce desde Jaén tras la batalla de las Navas de Tolosa y la toma definitiva de Baeza, plaza que fue tomada en dos ocasiones antes de las Navas de Tolosa, cuando ya se toma definitivamente y los musulmanes huyen hacia el Reino de Granada, a ellos les atribuyen algunas teorías la consolidación del "Al-bayzín". Evidentemente la entrada de los cristianos en las distintas plazas no son vistas como un acto "amigo" y por eso se van; pero es también evidente que la Reconquista de todo el Valle del Guadalquivir en tan poco tiempo viene a confirmar la ausencia de oposición. Además como expliqué en otra ocasión la superpoblación del Reino de Granada es la mejor prueba de esa emigración masiva de los musulmanes del "Andaluzía".

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Yo pregunto que hay que celebrar y como se ha de celebrar... El problema que yo veo es el enfoque imperialista, nacionalista e incluso chovinista que se da a estos actos... Puedo entender que estos actos se celebrasen así hace unos siglos o incluso en el franquismo mismo... creo que la Toma, Las Navas de Tolosa, Albujarrota, La derrota castellana de Alarcos, el 2 de Mayo en Madrid, el descubrimiento de América etc son actos historicos que muchas veces son utilizados para fomentar la intolerancia y un chovinismo en vez de enfocarse dsd otra persectiva más plural, historica e incluso neutral.
Un saludo!.

Desconozco si existe algún país sobre la Tierra que rememore sus "batallas" y sus "glorias" desde un modo neutral o plural. Pero desde luego yo creo que un país en el que las tradiciones de "moros y cristianos" se celebran con la particularidad de que el público siente predilección por ser del bando moro y al mismo tiempo sentirse orgulloso de que ser heredero de la victoria cristiana; no se mueve precísamente desde el rencor o la causa imperialista. No lo creo.
Somos herederos de una historia y no solo tenemos el deber de conocerla con el mayor de los rigores sino que además debemos rememorarla y sentirnos orgullosos; pues de no haber sido así igual seríamos algo muy distinto a lo que somos. Y eso no es imperialismo; porque además no considero que la historia de la Reconquista sea imperialista; sino anti imperialista contra el mayor de los imperios de la tierra: el islam que sí que entendía la humanidad como le imperio de su religión. Otra cosa ya es la formación del Imperio Español; pero eso ya es otra historia que no se debe ni se puede mezclar.

Conclusiones que quiero destacar:
-.No existe ningún motivo cultural o histórico que haga que en Andalucía no se deban ni se puedan rememorar actos como los vividos en La Toma, que son compartidos por la mayoría de la población.
-. Aunque hoy Castilla y su concepto histórico no es el de la Corona de Castilla eso no debe implicar que Andalucía reniegue de su más auténtica historia y configuración en favor de una ideología como es la andalucista; que es eso, una ideología.
-. Creo que no debemos sentir complejo alguno de nuestra historia, sino saber juzgar con rigor los distintos hechos. Igual que en este país no se celebra el Decreto de expulsión de moriscos o de los judíos  y lo estudiamos como hechos de los que no deberíamos sentirnos especialmente orgullosos hoy en día; eso no es incompatible con sentir simpatía por otros hechos históricos que han situado el nombre de las ciudades de Castilla por medio mundo.

Un saludo.
7  Foros de Cultura y Deporte Castellano / Foro de Historia de Castilla / Re: NAVAS DE TOLOSA : Enero 06, 2012, 05:49:06

1.- Sale Rosalía de Castro porque Aurgi dice que Blas Ifante, para muchos el padre de la Patria Andaluza, es algo así como una rata de cloaca oportunista y que se inventó la unidad política de Andalucía, que es un cuento chino, vaya, que lo único que hay real es la inmanente españa.


No, no se la inventó porque nunca consiguió la unidad política de Andalucía porque siempre hubo andaluces que lo evitaron. Él lo que se inventó fue la ideología que justifica e impone la unidad política de Andalucía; y para ello necesitó  traicionar la historia de su tierra tanto como su segundo apellido. El andalucismo tiene la perversión de negar siglos de historia; dibujar de ignorancia y fanatismo religioso lo que fue el florecimiento cultural de toda la Región y dibujar desde el romanticismo ideológico una Andalucía basada en el islam.

Mira, te materializo el ejemplo, Andalucía tiene de morisca y andalusí exactamente lo mismo que el Albaycín. Hoy el Albaycín no es más que una reconstrucción romántica del siglo XIX de lo que fue un barrio que se despuebla a lo largo del siglo XVI y que en el XVIII era una gran ruina en la que destacaban solo en pie sus iglesias y conventos. Es decir, ver lo árabe en el Albaycín es igual que ver lo árabe en Andalucía; no es más que un error basado en un tópico romántico con el color de la cal mediterránea.

un saludo.
8  Foros de política y actualidad / Debate castellanista / Re: Más anticastellanismo periférico... esta vez por el sur. : Enero 06, 2012, 05:35:56
No te preocupes, no me tomo tu respuesta a mal para nada. Pero observo que aquí todo el mundo trata de apuntarse un "hecho diferencial" para con Castilla.
Si los andalucistas se toman a mal el hecho de celebrar la toma de Granada por los Reyes Católicos, ¿que es exactamente lo que tratan de defender sino la finalización de una etapa en Al-andalus?. Y ya puestos tengo otra pregunta al respecto, ¿como se interpretan los años transcurridos desde que el resto de provincias andaluzas fueran tomadas de los árabes por los castellanos hasta la caida de Granada?, ¿que dice el andalucismo al respecto?

Por favor insisto, no llaméis "andalucismo" a eso. Hay muchos andalucistas que no son así. Eso es "tontismo fanático", no otra cosa.

El andalucismo no reconoce la historia de los reinos andaluces ni destaca de ellos nada, ellos simplifican más la historia como si la Reconquista en Andalucía hubiera sido continua y sin freno. Lo importante que señalan es que la nobleza castellana se repartió las propiedades, creó latifundos; La Iglesia se dedicó a oprimir el Islam; el pueblo andalusí fue perdiendo terreno y un sinfín de topicazos  etc...
Yo te soy sincero, desde la visión andalucista creo que la preguntas que haces no tiene ni respuesta. Si consigues que alguno te responda a esa pregunta te pediría que compartas la respuesta con todos.
Un saludo.
9  Foros de política y actualidad / Debate castellanista / Re: Más anticastellanismo periférico... esta vez por el sur. : Enero 06, 2012, 05:28:29

Estoy de acuerdo en el tema de que hablas de que ambos hechos  son importantes para el publo granadino como parte de su configuración actual, ya que ambas realidades son lo que ha forjado la diferenciación del pueblo andalúz. La diferencia es que la conquista de los RRCC borro toda aquella civilización y se inicio una serie de persecuciones y deportaciones de los granadinos de aquella época para desposerles de su identidad y asimilarlos lentamente. primero se les deporto por toda la peninsula y despues por el resto del planeta... Sinceramente no creo que la "toma" de Granada se tenga que celebrar como se celebra; sino más bien como lo que supuso para el antiguo reino de Granada y más concretamente para sus habitantes dicha conquista y el drama humano que conllevo y conlleva actualmente. Creo que aqui se olvidan a los otros "granadinos" que quieren volver y que no se ha hecho justicia historica con ellos.


1. Para empezar ¿es es mezclanza la que dices que potencia la diferencia del pueblo andaluz? Debo suponer entonces que más allá de las fronteras de Granada y su reino no se da esa mezclanza. Cualquier territorio del Levante peninsular tiene más huella morisca que por ejemplo el territorio del antiguo Reino de Jaén. ¿Es entonces Jaén un territorio que vive al margen de esa diferencia del "pueblo andaluz". No confundamos, que los moriscos desarrollaran una labor artística por territorio musulman y cristiano no tiene nada que ver con una sociedad o cultura, sino con un arte. Y como no se da a lo ancho de los reinos andaluces no se puede decir que es factor de diferenciación.

2. La Toma se celebra de una manera muy respetuosa, se reconoce a los Reyes Católicos por la mañana y por la tarde se desarrolla el Acto de las Tres Culturas en el Teatro de Isabel La Católica. Y como he señalado no se hace celebrando ningún mal a nadie, sino exaltando un momento histórico que supuso el despegue de Granada como uno de los centros políticos y culturales más importantes de la Corona de Castilla; e incluso de la historia de Castilla.

3. La Reconquista que hace en practicamente todo el sur de la península conlleva la limpieza demográfica (no el asesinato, ni limpieza étinica ni mucho menos) de las grandes zonas conquistadas. A medida que se va conquistando el sur de la penínsulta y el Valle del Guadalquivir estos territorios quedan despoblados y por eso mismo se llevan a cabo enormes repoblaciones con cientos de castellanos venidos desde diferentes partes de Castilla. ¿Por qué crees si no que el Reino de Granada con una orografía tan escarpada se convierte en una zona tan densamente poblada durante los siglos XIII-XV. A todo esto parece que los Reyes Católicos llegaron a Granada y se dedicaron a perseguir a la gente; ni mucho menos, las expulsiones de moriscos son bastante posteriores a los Reyes Católicos (1609), y de hecho Boabdil permaneció viviendo en las Alpujarras almerienses durante años sin que nadie lo expulsara jamás de allí. Volviendo al asunto de la despoblación durante la Reconquista: ¿Es entonces la Reconquista de todo el sur peninsular lo que señalas? Pero es que la expulsión morisca no es solo en en el Reino de Granada, es que en Levante fue bastante más numerosa. ¿Hablamos entonces de la expulsión de moriscos en Aragón? Y no lo digo en plan "y tú más" ni mucho menos, pero me parece que aplicar el sambenito a un territorio ignorando otro no me parece.

Pregunto entonces, ¿Mejor no celebramos Las Navas de Tolosa, no? Porque supongo que debes tener la misma concepción de Las Navas que de La Toma.
10  Foros de política y actualidad / Debate castellanista / Re: Más anticastellanismo periférico... esta vez por el sur. : Enero 05, 2012, 08:42:48
Pepinero, los granadinos se sienten igual de reconocidos en el Reino Taifa de Granada como en el Nacimiento del Reino cristiano de Granada con la Toma.
Igual que llevan ya un año celebrando el Milenio del Reino de Granada (2013) celebran cada dos de Enero La Toma. Porque reconocen ambas situaciones como parte de su historia y como parte de su configuración. Y al celebrar una y otra cosa no lo hacen con odio hacia lo que puede representar lo contrario porque consideran que Granada es lo que es gracias a esa milenaria historia.

Que gente de fuera, de ultraderecha o ultraizquierda, vayan a Granada a sabotear o intentar apropiarse de este acto demuestra ante todo que desconocen que los granadinos ni celebran la expulsión de los moriscos con ello, ni celebran el islamismo celebrando el Milenio.
No encontraréis a un granadino de a pie que os critique ni lo uno ni lo otro, porque los granadinos otra cosa no, pero igual que recuerdan a Boabdil con romanticismo a través de la leyenda del Suspiro del Moro recuerdan con orgullo que los Reyes Católicos y Carlos I de España hicieran de Granada la gran ciudad monumental que es hoy.
 
Por eso cuando uno escucha a esos fascistas hablando de "España cristiana" "No al islam"... y ve en frente a esos andalucistas o andalufascistas (que también se les llama así cuando son tan radicales) gritando contra los Reyes Católicos uno rapidamente reconoce que entre ellos no hay más de 3 granadinos, que son los suficientes que hacen falta para que hablando de Granada se den cuenta de que estarían haciendo una gran chorrada. Así de simple.

un saludo
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