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Autor Tema: El hilo rojo. (Luis Ocampo)  (Leído 3765 veces)
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Cienfuegos2
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« Respuesta #10 : Septiembre 21, 2010, 08:17:39 »


A mi lo que no deja de sorprenderme es que haya gente que diga que en todos estos años de socialismo no ha habido victorias y metas logradas que no hubieran sido de otro modo posible. El capitalismo ha tenido sus triunfos y es innegable que algunos vivimos mejor que hace 100 años gracias al mismo. No se trata de ser un talibán, se trata de comprender la realidad. El momento en el que nos encontramos hoy es el resultado de la lucha dialéctica entre las diferentes versiones de ver el mundo y las diferentes presiones políticas. Señores, las conquistas sociales, la sanidad pública, la educación gratuita, la jornada laboral, la regulación del trabajo, la igualdad de la mujer y hasta la democracia tal y como muchos la concebís no hubiera sido posible sin las luchas obreras, sin el comunismo, el socialismo y el anarquismo.

La Historia del socialismo es la del nunca acabar. Yo más bien preguntaría que dónde el socialismo no ha creado riqueza. Y no me refiero a rentas per cápita ni esas cuestiones, que al fin y al cabo son riqueza económica. El socialismo ha dado al mundo una cosmovisión, una forma de verlo todo. Y desde luego ha dado regímenes políticos de mayor y menor éxito, algunos incorrectamente llamados socialistas y de los que cabe avergonzarse. A algunos sólo os interesan las cifras de la economía, el que haya un sistema plutocrático y la gente elija entre partidos políticos que son copias unos de los otros. Bueno, eso está muy bien, pero el progreso en Latinoamérica, por ejemplo, es acabar con el analfabetismo, y durante décadas de gobiernos de derechas en muchos países algo tan básico como enseñar a la gente a leer y escribir no se hizo. Hoy en día, hasta en la Bolivia de vuestro querido Evo Morales, no hay un sólo analfabeto, cuando hace 5 años -joder, en el 2005- eran más de un millón. El progreso tiene muchas caras, desde crear una sociedad respetuosa con el medio ambiente hasta crear riqueza artística o cultural.

Pero bueno, los socialistas como los demás, también tenemos derecho a equivocarnos. Es una pena que los conservadores y los liberales no piensen igual, y desde Allende hasta Sankara, desde Cuba hasta Vietnam, desde Zelaya hasta la Segunda República Española su posición hacia el progresismo y hacia la izquierda revolucionaria haya sido la de acoso y derribo. Pues bien, somos socialistas, no gilipollas.

Pues bien, dado que en la actualidad apenas hay regímenes que mantengan un sistema socialista y dado que el otro sistema económico lo conocemos todos, también podríamos acusar a los liberales y defensores del capitalismo con dos dedos de frente, que los hay en estos foros, de todos los males que pasan en un mundo controlado por ellos; desde las guerras, la nuclearización, el hambre, la pobreza, el destrozo del medio ambiente, la corrupción política, el fracaso del estado del bienestar, la desigualdad de género, la radicalización religiosa, la homogeneización cultural, etc. Demagogos sabemos ser todos, que cada cual limpie su casa.
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Leka Diaz de Vivar
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« Respuesta #11 : Septiembre 21, 2010, 17:55:46 »


Voy pro párrafos, ok?.

1- Sí y no, como bien dices no hay que ser talibán y al pan pan y al vino vino. Que la lucha obrera, junto a otras muchas, ha conseguido que el sistema capitalista actual tenga un fortísimo componente "social" es innegable, pero es que eso es para mi otro canto a la democracia liberal-capitalista, su capacidad de adaptación y la posibilidad de que estas cosas ocurran por dejar jugar dentro suyo a movimientos, personas e ideologías contrarias a su esencia original, cosa que dentro del sistema comunista es INVIABLE, un sistema mucho mas hermético, estanco y cerrado.

Además se da una paradoja al respecto, por un lado es cierto que esas luchas empujaron a crear el actual estado de bienestar, pero por otro lado es precísamente el NO TRIUNFO, o mas bien la DERROTA de los comunistas y anarquistas lo que ha propiciado que tengamos ese sistema de bienestar.

En otras partes de Europa triunfó el comunismo y ya vimos como acabaron.

2-Te confundes de cabo a rabo amigo Cienfu  icon_wink, la renta per cápita, el poder adquisitivo, el acceso a bienes básicos, etc... no es solo materialismo(la vil moneda), es CALIDAD DE VIDA, algo fundamental para la inmensa mayoría de las personas.

No puedes defender un sistema que necesita imponer dictaduras para perpertuarse en el poder(por que??), que tiene a la gente viviendo con lo justo o ni eso, y que ha solido tener que recurrir al genocidio con su propia ciudadanía(es decir, ni les dan libertad y encima les genocidan...por que si es tan buen sistema y todos lo quieren?) solo porque enseñen a leer, que si es un logro, pero el coste es excesivo, y si hubiese libertad en esos países, ya verías como lo que pienso yo lo piensa la mayoría de la ciudadanía, que tiene que sopotar y que ha tenido que soportar semejantes regímenes.

De los innumerables regímenes comunistas que se hundieron a finales de los 80 y principios de los 90 NI UNO SOLO ha votado por la vuelta al comunismo, y eso que hay países donde las cosas se han hecho catastróficamente mal.

El hecho de que en libertad la gente no quiera volver a disfrutar de las mieles del comunismo debería hacerte replantearte las cosas, CIenfu.

3-No se muy bien a que viene esto, los comunistas sois los primeros en meter a gente en la cárcel por no ser de vuestro palo, los primeros en exiliar, acosar y derribar al que no opina igual, de hecho te voy a hacer una pregunta practica para que no estemos hablando del sexo de los ángeles : "este simplón e inocente debate lo podríamos estar teniendo, públicamente, en Cuba?" ; "yo tendría cabida en el sistema cubano haciendo vida publica y defendiendo mis ideas pacífica pero notoriamente en CUba?". ; en definitiva CIenfu, que si, que aqui tenemos también nuestras cosas, asuntos turbios y demás, pero NADA QUE VER con los sistemas comunistas.

4-Es un error bien marcado, como dirían los mexicanos, sostener que todo lo no socialista esa capitalista, de hecho antes de la revolución industrial no existían ni el uno ni el otro, y había dinero, comercio y demás historias.

Si tomas la histria de África y Asia, principales focos de pobreza, raro ha sido el caso en donde un país ha abrazado el capitalismo durante un tiempo sostenido, y múltiples han sido los experimentos mercantilistas, feudalistas y comunistas.

Aún así no deja de ser esclarecedor que los países asiáticos donde mejor vive la ciudadanía son capitalistas, Japón, Taiwan, Australia, Nueva Zelanda, Corea del Sur,etc.... y en África mas de lo mismo, con Sudáfrica o Namibia a la cabeza.

Que el capitalismo haya tenido fracasos, en algunos casos estrepitosos es algo que me parece obvio, tan obvio como que los países que mejor calidad de vida en todos los sentidos hayan resultado ser capitalistas, y tan obvio como que el capitalismo domina el mundo por estar presente en el mundo desarrollado(mundo que se ha desarrollado bajo este sistema).

Luego está el caso de Hispanoamérica donde en general se dió el capitalismo, tenue pero capitalismo al fin y al cabo, y aqui te recomndaría que te informases, por ser muy interesante y entretenido, sobre la CEPAL, los estructuralistas, Prebisch-Singer y demás "figuras" que le dieron un baño socialista al capitalismo que consiguió frenar o difréctamente subdesarrollar la mayoría de esos países.

Y con esto y un bizcocho hasta mañana a las ocho  icon_surprised
« Última modificación: Septiembre 21, 2010, 18:06:34 por Leka Diaz de Vivar » En línea

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« Respuesta #12 : Septiembre 21, 2010, 19:56:32 »


La URSS solo sirvió para contener el neoliberalismo, muerta la URSS, tienen via libre para hacer lo que les de la gana
Igual que ahora mismo necesitariamos al GRAPO para parar los pies al gobierno y la CEOE
No comparto la radicalidad ni los metodos del GRAPO o de Stalin, pero de vez en cuando nos vendrían bien para ayudarnos de su radicalidad y pararlos pies al capital. Digamos que deberian ser un perro de presa bien adiestrado que respete a su dueño (la democracia), y que la defienda de las multinacionales y empresaurios


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Es el concepto de democracia socialista, que sigue anclado en el 36. La cosa es alucinante.
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« Respuesta #13 : Septiembre 21, 2010, 22:00:38 »


Lo que me parece a mí es que, dejando por un momento el castellanismo a un lado (disculpadme) gran parte de la sociedad en la que estamos (por desgracia, la española)  sigue pensando que la guerra civil no ha terminado (tanto la gente de izquierdas como la de derechas), y la sigue llevando a cabo a su modo. Es, a mi juicio, el mayor problema que tiene hoy en día la sociedad española. Todos tenemos nuestros rencores que vienen de esa época, ni perdonamos ni olvidamos,pero mientras no dejemos esto de lado y sigamos en esta lucha, mal vamos. Y esto se palma también en el castellanismo, por supuesto.
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¡Que redoblen los tambores,
los pendones desplegad,
que no piensen los reales
que vamos huyendo ya!

Leka Diaz de Vivar
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« Respuesta #14 : Septiembre 22, 2010, 00:58:45 »


Sinceramente me estás dejando a cuadros  icon_eek
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« Respuesta #15 : Septiembre 22, 2010, 01:44:23 »


Estás defendiendo la existencia de dictaduras y de grupos terroristas, eso es lo que flipo. Y no de dictablandas como la de Franco o Fidel sino de dictaduras de libro como las del bloque del Este(salvo la de Tito).

El problema de lo que propones es que tus puntos de vista no son los únicos, ni tu concepto de justicia, y si la gente defendiese lo que tu defiende,s aplicando sus conceptos de justicia esto sería Somalia o Afganistán.





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« Respuesta #16 : Septiembre 22, 2010, 04:47:09 »


No defiendo a grupos terroristas, sólo digo que el capital se esta jugando el que aparezcan bandas terroristas, en Grecia ya han comenzado los atentados. Si a la gente la exprimes y la oprimes, eso es un caldo de cultivo para extremistas
Ni defiendo a las dictaduras del este, solo he dicho que nos sirvieron como freno a la especulación capitalista en europa occidental, o acaso no es coincidencia que a partir de la caida del muro es cuando el capitalismo se ha empezado a asalvajar???
Para mi lo ideal es un sistema socialdemocrata, con un estado solido y fuerte que ponga freno a los empresarios y especuladores.
El liberalismo no sirve, solo sirve para los fuertes, donde se implanta gracias al FMI aumentan las desigualdades como en Argentina, antaño potencia mundial y ahora un carro desvencijado
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« Respuesta #17 : Septiembre 23, 2010, 02:40:03 »


Buenas. Este debate me sobrepasa. Respeto las opiniones, pero han salido tantos temas y tan complejos, que la verdad es que tocarlos todos, como que se me hace difícil, y tampoco dispongo de todo el tiempo que me gustaría.

Sólo un par de cuestiones: sobre las medidas que se están adoptando, evidentemente se están dando en el marco de una autodenominada "democracia representativa", eso es obvio, pero definiciones sobre "democracia" hay muchas. El propio Gabilondo parece que se está cayendo últimamente del guindo, y ayer mismo le escuché decir en CNN+ que ante las reuniones de ZP con los financieros norteamericanos, estaba llegando a la misma conclusión a la que muchos hemos llegado hace tiempo: que la democracia es tan sólo un poder frente al verdadero poder, que es el económico-militar, que es quien tiene la sartén por el mango y quien hoy por hoy está en condiciones de imponer sus medidas. En ese sentido, el gobierno de ZP es un gobierno títere en asuntos de macro-economía, es evidente. Porque está gobernando según los dictados de los que invierten en la deuda que genera el estado. La estructura del estado está cogida por donde duele.
Y como esos poderes se nos escapan, no podemos influir en ellos, por ahora, se escapan desde mi punto de vista al control democrático; de ahí que me refiera al proceso actual de toma de decisiones en el estado español como antidemocrático. Por cierto, que en Castilla en el siglo XVI sufrimos una monarquía que también estaba puesta al servicio de intereses ajenos. De ahí la revolución comunera. ¿Somos soberanos sobre nuestros propios recursos? Esa fue y vuelve a ser la cuestión, es la eterna cuestión.

Y sobre las bondades o maldades de los gobiernos socialistas, eso es otro debate. Obviamente, sin ser un experto, imagino que todas las formas de gobierno, todas, tienen clarooscuros.

Pero lo que sí me parece una evidencia histórica es lo que señalaba cienfuegos, que la lucha del común del pueblo por sus necesidades ha sido y es motor de la historia, y madre de derechos y libertades.

Un saludo.
 
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« Respuesta #18 : Septiembre 23, 2010, 03:49:51 »


Obviamente, sin ser un experto, imagino que todas las formas de gobierno, todas, tienen clarooscuros.

Claro hombre, como el nazismo, el antiguo regimen, el feudalismo, etc...todos tiene sus claroscuros y todas son parecidas y defendibles  icon_twisted

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