Qué envidia.

[rigaton]

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Contestación a Rigaton.

Se habla mucho el castellano ahora, hace un par de siglos el castellano no era tan hegemónico en la península, ahora hasta los portugueses se pueden expresar en él.

Hace dos siglo, el castellano con sus peculiaridades  englobaba a una mayoria absoluta de la poblacion española , mientras el toscano no lo hablaba ni el 10% . Ademas que el castellano se habia expandido por todas las colonias de America, mientras que el toscano ni se impuso entre los tropecientos millones de emigrantes italianos por el mundo, que enseguida se pasaron al ingles, castellano,o  portugues porque el 90% o incluso mas de los emigrantes italianos no lo hablaban , ni se entendian entre ellos, y utilizaban para entenderse entre ellos el idioma del pais al que emigraban. El castellano fue claramente predominante en la peninsula Iberica desde hace 5 siglos. Por algo Aragon se castellanizo. Incluso Colon que supuestamente no era castellano al menos etnicamente, ya escribia en castellano en su etapa portuguesa, antes de llegar definitivamente a Castilla.

Lo de que los portugueses se pueden expresar en castellano, me parece que estas de broma. Precisamente son a los que mas les cuesta hablar por muy cercanos que sea, por el fuerte acento portugues, y porque como piensan que son parecidos, no son de los que mas se esfuerzan en aprenderlo. Los brasileños aprenden el castellano mucho mejor.

En definitiva, España es ficticio , pero sin embargo el 60-70%  historicamente ha tenido una identidad comun y una lengua con todas sus peculiaridades, similar. En Alemania hace un siglo, o incluso hace 50 años ni se entendian entre ellos. España no es el engendro mas ficticio de Europa.

Por ultimo, Torremangana, decir que el batua es mas ficticio que el toscano por ser una mezcla es no tener mucha idea de nada, y soltar cuatro lemas que sueltan 4 PPros una y otra vez cuando jamas han oido una palabra de euskera. El euskera batua es simplemente guipuzcoano , al que supuestamente han agregado algun aporte no guipuzcoano para disimular un poco , pero los guipuzcoanos siempre han fardado de ser los que mejor hablan el euskera , porque el euskera normativa practicamente se basa en lo que hablan.

[Tagus]

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Es que la unificación de Italia es un proceso bastante revolucionario, de rebelarse contra los caciques (aunque el poder siempre termina corrompiendo a quien sea en algún grado)

Pero es que la unificación y creación del invento este de la nación española es puramente al contrario, emanando de los caciques, desde sus cortijos de poder.

España es de por sí un Estado caciquil-fascista. La España actual es heredera de esto. Yo no lo entendía cuando con 15 años veía las típicas pintadas "Españolismo es fascismo" pero con los años y a medida que aprendes, historia y procesos sociales, te das cuenta de que así es.

Por eso España, que como unión de pueblos ibéricos (Hispania) es una idea bastante positiva, necesitaría ser refundada como tal desde las mismas raíces, para salvarse. Y eso solo puede hacerse asumiendo a Castilla y todo su recorrido histórico de una puta vez.

O eso, o seguir implantando "españolización" por cojones, claro. Y seguir creando odio en ciertas zonas, más cuanto más diferente se es de lo castellano.

[Mudéjar]

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Hace dos siglo, el castellano con sus peculiaridades  englobaba a una mayoria absoluta de la poblacion española , mientras el toscano no lo hablaba ni el 10% . Ademas que el castellano se habia expandido por todas las colonias de America, mientras que el toscano ni se impuso entre los tropecientos millones de emigrantes italianos por el mundo, que enseguida se pasaron al ingles, castellano,o  portugues porque el 90% o incluso mas de los emigrantes italianos no lo hablaban , ni se entendian entre ellos, y utilizaban para entenderse entre ellos el idioma del pais al que emigraban. El castellano fue claramente predominante en la peninsula Iberica desde hace 5 siglos. Por algo Aragon se castellanizo. Incluso Colon que supuestamente no era castellano al menos etnicamente, ya escribia en castellano en su etapa portuguesa, antes de llegar definitivamente a Castilla.

Rigaton, la mayoría absoluta es la mitad más uno, entonces convenimos que hace 2 siglos había todavía mucha gente (pongamos 30% o 40 % que no era castellanohablante), lo cual a mi me parece mucho; eso se daba en  Galicia, Asturias, parte de León, parte occidental de Cantabria, Euskadi, Navarra, norte de Aragón, Cataluña, Valencia, y Baleares e incluso las hablas esas de Extremadura, yo creo que no está nada mal la variedad lingüística de España hasta hace relativamente poco. Contar el castellano de las colonias, de países que han tenido o padecido un proceso de colonización, como que no. Es verdad que Italia no tenía un idioma grande y es una nación con diferencias entre norte y sur notables, pero las ganas de estar unidos han salvado esas diferencias, por lo menos hasta ahora.

Lo de los portugueses, bueno, a lo mejor me he pasado, pero lo que sí es verdad es que no tienen ningún prejuicio para hablar castellano. Y será seguramente, por su condición política de soberanía.

[Mudéjar]

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Por eso España, que como unión de pueblos ibéricos (Hispania) es una idea bastante positiva, necesitaría ser refundada como tal desde las mismas raíces, para salvarse. Y eso solo puede hacerse asumiendo a Castilla y todo su recorrido histórico de una puta vez.

O eso, o seguir implantando "españolización" por cojones, claro. Y seguir creando odio en ciertas zonas, más cuanto más diferente se es de lo castellano.

Y una unión de algunos pueblos ibéricos-hispánicos si acaso, porque a estas alturas yo no veo a otros, incluído Portugal, en esa unión.

[anarcomunero]

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Joder majetes, ayer mismo estuve reunido hasta las tantas para intentar explicar a la ciudadania las consecuencias de esta ofensiva contra los derechos basicos, no solo hay 6 millones de parados en este estado sino que han tocado la sanidad, la educacion y ahora van a reformar las pensiones.......en este contexto no se como explicar el asco que siento cuando los trabajadores nos dejamos llevar por los cantos de sirena de la clase social que nos explota.

A mi  mientras me estan robando que algunos hablen de procesos constituyentes, referendums, estados o naciones me da que pensar que la media de sensibilidad y conciencia de clase que se tiene  para defender lo que realmente es suyo en este pueblo es nula.  La ciudadania de este pais que en lugar de morder por su pan, su trabajo y sus derechos muerde por un trapo y por crear mas enfrentamiento entre personas que al margen de su nacionalidad tienen sus mismos problemas.

Centralismo son todos los estados, por eso los trabajadores cuando se organizaban y se hacian llamar colectivistas, federalistas e internacionalistas pues hay esta realmente la descentralizacion del estado , envidia puedo sentir por el pueblo griego que sigue a dia de hoy mordiendo la mano que le quita el pan y esa lucha si que dignifica aunque sea utopica y seguramente derrotada tiene mas humanidad que todos los que se amparan en un himno o una nacion para solamente defender sus intereses que obviamente no son los mios. Salud

[Mudéjar]

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Joder majetes, ayer mismo estuve reunido hasta las tantas para intentar explicar a la ciudadania las consecuencias de esta ofensiva contra los derechos basicos,[...]
A mi  mientras me estan robando que algunos hablen de procesos constituyentes, referendums, estados o naciones me da que pensar que la media de sensibilidad y conciencia de clase que se tiene  para defender lo que realmente es suyo en este pueblo es nula.  

Primero, qué tiene qué ver la velocidad con el tocino, es un hilo en donde se está charlando sobre un estado-nación (Italia), comparando su historia y evolución con la del estado español, debate que a mí me parece interesante, por lo cual abrí dicho hilo; hay otros hilos para hablar de la situación actual que estamos padeciendo. Yo podría decir "mientras me están robando hay uno que se hincha a hablar de vinos en otro hilo..."

Segundo, a pesar de todo, citas los derechos básicos (fundamentales), despreciando a continuación los procesos constituyentes, que son precisamente la concrección de esos derechos fundamentales en negro sobre blanco. Sobre los cuales hay que operar para que se respeten, por supuesto.

Tercero, los referendums ejercitados de modo adecuado (deben ser vinculantes, no como en España), son una expresión de la voluntad popular. Sinceramente no entiendo esa animadversión contra ellos.

Cuarto, el estado, los estados son la manera de organización por la que una sociedad o un pueblo pretende su propia convivencia y permanencia a lo largo del tiempo, dotándose de unos instrumentos adecuados, el ordenamiento jurídico y las instituciones. Siento disentir contigo, para mí el estado no es el Leviatán que algunos dicen, es más... creo en que la influencia del estado en la sociedad debe existir.

Y quinto, la nación, las naciones que no se deben entender como entes (estado-nación) con un planteamiento excluyente de buscar la hegemonía en la zona o enfrentándose al vecino, sino como la materialización de la voluntad popular teniendo como esencia la igualdad efectiva de los ciudadanos ante la ley, dentro del marco de las afinidades económicas, culturales y la proximidad geográfica. Es decir, creo en las realidad nacional, mejor dicho en las realidades nacionales interconectadas, eso se llama internacionalismo, otra cuestión es que ese internacionalismo tenga que ser marxista forzosamente.
Por lo tanto no me escuece el término nación, todo lo contrario, qué aburrido sería el mundo sin naciones. Un saludo Anarco.

[anarcomunero]

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Yo podría decir "mientras me están robando hay uno que se hincha a hablar de vinos en otro hilo..."

Puede que tengas razon en el parrafo anterior a esta frase pero creo que esto sobra.....sin entrar a discutir mas del tema.


Segundo, a pesar de todo, citas los derechos básicos (fundamentales), despreciando a continuación los procesos constituyentes, que son precisamente la concrección de esos derechos fundamentales en negro sobre blanco. Sobre los cuales hay que operar para que se respeten, por supuesto.

Puede que no sea el mejor hilo para calentar al personal sobre la situacion economica, pero lo que tengo claro que quienes hablan de los derechos de los pueblos deberian de preocuparse de que las personas de esos pueblos los tuvieran, a dia de hoy no es precisamente lo habitual.

Tercero, los referendums ejercitados de modo adecuado (deben ser vinculantes, no como en España), son una expresión de la voluntad popular. Sinceramente no entiendo esa animadversión contra ellos.

Aqui ha habido algunos referendums pero si nos metemos en el tema territorial la situacion cambia y cambiaria si el estado en el que se quiere hacer un referedum fuera otro estado que el actual. ¿ Dejarian los catalanes realizar un referendum territorial en algun punto del que consideran su territorio historico? ¿ Respetarian si el resultado en una provincia, una ciudad o un pueblo les fuera abverso y quisieran seguir en el mismo estado que hasta ahora? ¿ Si no es asi por donde recortamos el derecho a un referendum?  Sigo defendiendo el modelo organizativo libertario por que es mas democratico, porque deja que las personas y los pueblos se federen de abajo- arriba, lo demas como te he demostrado es una imposicion de un estado  como es España en la actualidad y el nuevo estado que por ejemplo sera Cataluña.


Cuarto, el estado, los estados son la manera de organización por la que una sociedad o un pueblo pretende su propia convivencia y permanencia a lo largo del tiempo, dotándose de unos instrumentos adecuados, el ordenamiento jurídico y las instituciones. Siento disentir contigo, para mí el estado no es el Leviatán que algunos dicen, es más... creo en que la influencia del estado en la sociedad debe existir.

Si esto fuera asi porque generan tanta polarizacion y por ende tanta violencia. Los pueblos y las personas se pueden organizar perfectamente sin la tutela de un poder superior en el que delegar ( en esto se va buena parte de los impuestos y de la riqueza que generamos los trabajadores) , esto se ha hecho y funciona y es por eso por lo que lucho todos los dias. Pero entiendo que tu tengas otra opinion, creo que resulta mas facil encasillarse en una bandera, un territorio ferreo,  que luchar por la libertad total de las personas dentro del colectivo que ahora mismo suena utopico.



Y quinto, la nación, las naciones que no se deben entender como entes (estado-nación) con un planteamiento excluyente de buscar la hegemonía en la zona o enfrentándose al vecino, sino como la materialización de la voluntad popular teniendo como esencia la igualdad efectiva de los ciudadanos ante la ley, dentro del marco de las afinidades económicas, culturales y la proximidad geográfica. Es decir, creo en las realidad nacional, mejor dicho en las realidades nacionales interconectadas, eso se llama internacionalismo, otra cuestión es que ese internacionalismo tenga que ser marxista forzosamente.

Una nacion es un colectivo de personas que poseen similitudes culturales, hablan una misma lengua etc....el nacionalismo no lucha por ese tipo de nacion sino por la creacion de un estado sobre un territorio que dice que es una nacion que son conceptos muy diferentes. El internacionalismo se puede entender de varias maneras e incluso la globalizacion es internacionalizar, un concepto muy parecido.

 Internacionalismo es tambien las naciones unidas si no digo que no..,,,de lo que me quejo es que se hable de internacionalismo proletario dentro de luchas nacionalistas porque nada tiene que ver. El movimiento al que pertenezco se declara desde sus inicios federalista ( contrario a todo tipo de centralismo) e internacionalista pues proclama la destruccion del estado y la gestion de los recursos de este por todos  y todas, en esa lucha nos acompañamos personas de nacionalides tan diversas como rusos, chilenos y hasta gente de Israel. ¿ Que nos une? que somos explotados, que somos trabajadores y da igual el estado o la nacionalidad que tengamos que en esa lucha cabemos todos, nos federamos por tanto en sindicatos locales ( CNT Avila), regionales ( regional centro de la CNT), en las secciones de los estados ( CNT) y por ultimo en la AIT......para mi ese es el internacionalismo que me interesa y en la practica es real pues se aplica la solidaridad y el apoyo mutuo. De hecho la palabra nacion antes tenia otro significado que el actual, al igual que la palabra pueblo etc. 

Un saludo Mudejar y perdon por la chapa.

[Mambrú]

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Esto es una nación (una gran nación),

Italian Anthem (Fratelli d'Italia)

National Anthem of Italy EURO 2012


Por contraste, obsérvese a estos CARIACONTECIDOS jugadores, escuchando el himno mudo (no sabe, no contesta), la diferencia entre Italia y España salta (llamativamente) a la vista.

UEFA EURO 2012: Himno de España - Ingrid Irribarren

Con esto de los himnos nacionales pasa como con los clásicos del Heavy Metal: que si te enteras de lo que dice la letra los punteos heroicos no ocultan el ridículo colosal. Pues unos con la bruja piruja, el demonio y el número de la bestia, y los himnos con la sangre de los enemigos y el dios que protege al pueblo elegido. En serio: mucho mejor los instrumentales 

Además los cariacontecidos les metieron 4 ese día (¡qué vergüenza!). La épica y la mano en el pecho no sirvieron de mucho ese día

[Mudéjar]

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Con esto de los himnos nacionales pasa como con los clásicos del Heavy Metal: que si te enteras de lo que dice la letra los punteos heroicos no ocultan el ridículo colosal. Pues unos con la bruja piruja, el demonio y el número de la bestia, y los himnos con la sangre de los enemigos y el dios que protege al pueblo elegido. En serio: mucho mejor los instrumentales  

Pero hombre, ¡Cómo mejor las instrumentales!, el demonio y las escaleras al cielo y las mil y una letras aparentemente absurdas de grandes canciones no las cambio yo por instrumentales... primero porque la voz aporta el ingrediente humano a la música, y segundo porque hay grandes cantantes interpretando esas ridículas letras, que no lo olvidemos, están en el contexto que están,... vamos, que si estás con tu pareja en determinados momentos y el hilo musical te empieza a hablar de la prima de riesgo...

Los himnos rememoran guerras, la guerra de los Comuneros, lo mismo La Marsellesa, o el Himno de Riego, o el italiano... la Historia ha sido así, lo deseable es que tras esas guerras (indeseables), venga algo que merezca la pena.

Además los cariacontecidos les metieron 4 ese día (¡qué vergüenza!). La épica y la mano en el pecho no sirvieron de mucho ese día

Bueno, la progresión de España ha sido muy buena en los últimos años, pero habría que ver a España sin los catalanes y la política de cantera que ha desplegado el Barsa.

Por otra parte, sí, ese día les metieron 4,... pero no me quiero acordar de Roberto Baggio en el mundial de USA... Italia le lleva 3 mundiales de ventaja a España... es la mejor selección después de Brasil.

Vamos, a lo que quería llegar es que los problemas territoriales o de identidad (que es lo que trasciende en estos detalles), a la larga, no son buenos para un estado o una nación, Italia tuvo una unificación que no tuvo España, y eso se nota.

[Mudéjar]

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Un saludo Mudejar y perdon por la chapa.

No hay nada que perdonar. Anarco mañana te contesto que hoy desgraciadamente no tengo tiempo, un saludo.