Foros Castilla

Madrid: convocatoria urgente ante la invasión israelí de Gaza, domingo, 4 enero, 20 h, Sol.

http://www.elpais.com/articulo/internacional/Israel/invade/Gaza/sangre/fuego/elpepuint/20090104elpepuint_3/Tes.

http://www.elmundo.es/elmundo/2009/01/04/internacional/1231040071.html?a=aac3bc1b08f3ad3b1680432210f1588a&t=1231052951

http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&idtipusrecurs_PK=7&idnoticia_PK=575665

http://www.diariovasco.com/20090104/mas-actualidad/internacional/ofensiva-militar-gaza-200901040136.html

http://www.lavozdegalicia.es/mundo/2009/01/03/00031230997087243174298.htm

http://www.nortecastilla.es/20090104/mas-actualidad/mundo/ofensiva-militar-gaza-200901040136.html

La mayoria de los medios de comunicación en internet abren en portada con la infame agresión terrorista del Estado hebreo contra la población desarmada de Gaza, donde lo único que les queda es la diginida, el orgullo y las piedras.

Si, sobre todo las piedras explosivas lanzadas contra poblacion civil israelita previo ataque israelita.....

Si?

Mira el resultado de las piedras israelitas sobre los peligrosos preterroristas palestinos.

(http://www.imaxenes.com/mini/8f472e8646983e4b463b6a8a748a2a11_extras_albumes_01bd36s6.jpg) (http://www.imaxenes.com/imagen/8f472e8646983e4b463b6a8a748a2a11_extras_albumes_01bd36s6.jpg.html)

Me dices a mi, pero amigo tú posicionamiento pro ataque sionista te muestra tan culpable como los gobiernos que no condenan esta agresión vil.


A veces no te entiendo Leka, defiendes a capa y espada el derecho a la vida y el estado democratico y sin embargo, en esta cuestión tu posición es que la culpa es del oprimido, y de la población civil, disélo al crio que sale en la foto.

Y el respeto por las normas y las resoluciones de la ONU veo que a tí también te da igual.
(http://www.imaxenes.com/mini/1231055295_extras_albumes_01rn74s0.jpg) (http://www.imaxenes.com/imagen/1231055295_extras_albumes_01rn74s0.jpg.html)

Yo si condeno los ataques terroristas, sean de quien sean.

Cuando es la manifestacion contra los ataques palestinos?? O es que condenas todos los ataques pero solo te movilizas contra los israelies?

EN muchas personas la imparcialidad se queda en las palabras, no te he visto nunca abrumarnos con manifas contra un atentado de ETA, no te veo reaccionar poniendonos convocatorias ante agresiones de Hamas a civiles israelitas , y asi un largo etcetera.....

Me movilizaria si los ataques fueran en las mismas condiciones, pero no lo son, no lo son.


¿para que? para esto ya estas tú, pero me dá a mi que ni a estas acudes...... :icon_twisted:

  Leka hombre es que es de suponer que Hamas es una organización terrorista e Israel un Estado reconocido internacionalmente...poner sus hechos en la misma balanza ejem ejem...no es de recibo.

ETA comete atentados porque es una organización de asesinos mafiosos...lo que a mi me alarmaría es que un Estado democrático utilizara las mismas vías que los terorristas (con mucho mayor potencial destructivo) para llevar a cabo sus fines. Para mi ETA y el Estado español no deben moralmete estar en la misma balanza. Y lógicamente, tampoco lo deberían estar Israel y Hamás, aunque por lo que parece sí que lo están, con la única diferencia que Israel produce un 10000% más de víctimas (la gran mayoría civiles inocentes) y que, además, fue Israel el gran benefactor e impulsor de Hamás, lo que le convierte también en cómplice.   

Dime donde creo un porron de hilos llamando a la movilizacion por las agresiones que te he contado....macho, te asas la vida con una oreja en un sitio y la otra en ninguno, yo por lo menmos no digo que la reaccion de Israel es una reaccion cojonuda y que lso palestinos son gentuza por la que no entristecerse cuando les pegan.......un poquito de moderacion te vendria genial...y si va a companyada de imparcialidad mejor que mejor!! 

:icon_twisted:

Cesar, no los pongo en la misma balanza, simplemente salgo en defensa de Israel porque en este foro tela retela el sesgo y la intensidad del mismo en este conflicto.

Que el problema de Israel y Palestina es dificil de solucionar, que tiene un montón de flecos y que es dificil cogerlo incluso con pinzas está claro. No obstante, no puede entender que un gobierno democrático de un pais del primer mundo ataque de manera intencionada dos escuelas regentadas por la ONU, con todo el conocimiento de causa, conociendo perfectamente su ubicación, matando a más de cuarenta personas, niños incluidos, no lo entiendo, y no entiendo que haya quien después de esto y de muchas otras cosas aún defienda la postura de Israel, un estado que se ha dedicado a ocupar territorios y a expropiar unilateralmente tierras, que se ha dedicado de manera obsesiva a perseguir a nacionalistas palestinos, que se ha apropiado de todos y cada uno de los recursos naturales de la zona, supeditando con ello la economía palestina a la suya, que instala bases militares alla donde le viene en gana..., en fin que no lo entiendo.

Joder Arias, empiezas bien pero siempre sueltas la misma coletilla al final (nada objetiva ni coherente con la primera parte):

Es un problema complejo.... nadie es inocente.... todos somos culpables... es complicado.... todos deberíamos ayudar a buscar solución.... no hay solución sencialla.....

PERO LOS HIJOS DE PUTA ISRAELÍES TIENE LA CULPA Y DEBERÍAN ESTAR MUERTOS TODOS!!!! VAMOS A MANIFESTARNOS POR ELLO!!!

Me parece que exageras, yo tan sólo me limité a decir en mi primera frase, que el problema es de dificil solución, el resto del mensaje deja claro del lado que estoy, del lado que entiendo debería estár cualquier persona con un mínimo de sentido común, sin necesidad de sacar los pies del tiesto como has hecho tú. Yo en ningún momento he dicho algo parecido ni de lejos a que todos los israelitas deberían estar muertos, tengo muchas más luces que esas, y entiendo que los problemas no los crea un pueblo, los suelen crear sus dirigentes.

Tenía razón Leka, cortaditos por el mismo patrón!  :icon_twisted:

En este conflicto Pikanterra, veo que hay dos posturas, los que los condenamos sin paliativos, y los que decis que la culpa es de las victimas.
En el conflicto sugerido por Leka a mi postura, osea el domestico,  en multitud de hilos y por activa y pasiva he condenado publicamente las acciones armadas de las partes en el conflicto vasco, pero decir esto así sin citar a la madre que los mario y el posible oficio de estas no parace ser forma aceptada para censurar esta actitud, y los mismos que decis que la culpa es de las víctimas en el conflicto palestino-israelí y aceptaís que un Estado de Derecho con una Democracia como el pueblo israelí, masacre sin el mas mínimo decoro por la decencia y se pase por el Fuero los derechos civiles de la población, porque hay terroristas entre ellos, soís los mismos que cuando hablamos de nuestro conflicto doméstico no reconeís ni por asomo que nuestro Estado, nuestro Derecho y nuestra Democracia ampara la tortura como base de los derechos policiales y judiciales, por esto querido Leka, por esto, en mis aportaciones puedes notar un sentimiento de crítica menor hacía el mismo HIJO DE PUTA, que mata a un empresario vasco, a un policia armada, a un Guardia Civil o a  un mismo miliciano palestino que envía sus misivas a Israel en forma de cohete contra la población civil, pero a mi particularmente me jode de sobremanera que sean los Estados que por un lado se basen en el Derecho internacional y por otro practiquen las mismas políticas de terror que los mienbros de ETA, IRA, Alqueida, Hamas y un largo etc....

En la practica son iguales, pues todos ellos acaban con vidas que nos les pertenecen, pero a mi modo de ver, si lo hace un Estado es como mas  censurable, como es el caso con el Estado sionista de Israel.

Cuando hay un conflicto, por empatía muchas veces nos solemos poner del lado del más débil. Los Estados serían la parte más fuerte de los conflictos que mencionas, pero miedo me daría a mí vivir en un Estado dominado por Hamas (no olvidemos que esta gentuza son los que encarcelaron a toda la oposición palestina, pusieron al país al borde de la guerra civil, y usan población civil, entre ellos a niños y ancianos, como escudos humanos ante Israel), ETA, el IRA... y demás calaña. Sinceramente pienso que cuando hay conflictos son malos contra malos, los conflicos buenos-malos sólo se dan en las películas yankies. En fín que aprovecho para condenar a Israel (que me parece también repugnante lo que está haciendo con el amparo de occidente), a Hamas, a ETA,... y a todo aquel que atente contra la vida y demás derechos de las personas.

¿¿Ves Tarod como es muy fácil?? 1521 lo acaba de hacer... condena la violencia en general, con la misma dureza porque moralmente es reprobable, y no poniéndose al final del lado de nadie.

Joder Tarod, cada dia mas cerca de lso que tu y yo sabemos..menuda dialectica mas retorcida macho  :icon_twisted:

EN el caso de Oriente Medio tu objetividad consiste en que solo defiendes a una de las partes dle conflicto, importandote un pito la naturaleza de la gente o grupo que defiendes o de quien comenzo primero la agresion.

En el caso espanyol mas de lo mismo, poner a la misma altura al estado y a ETA es ya de por si un ejercicio de hipocresia, cinismo y sectarismo tal, que como ya hemos discutido sobre eso largo y tendido me niego a desviar le hilo, pero hunde pro completo cualquier atisbo de objetividad.

Porque hay una dialectica mas vieja que Plutarco que consiste en aprovechar que el Pisuerga pasa por Valladolid para dejar el recadito.... :icon_lol:

Muy tipica de socialismos, fascismo y extremismos varios....basicamente porque para justificar ciertas posturas hay que retorcer mucho las cosas. :icon_twisted:

¿seguro que la agresión la comenten los que viven en su tierra y amablemente las naciones unidas les meten a su vecino en su casa armadito hasta los dientes?


Vamos que te cuesta reconocer que el Estado español tortura, no te creas lo esperaba. Pero no me hables de cinismo.

Vamos que "justificar" a ETA diciendo que en España se tortura!!!. El cocinero aquel del ejercito que se cargaron era un torturador nato, o las dos victimas de la T4, o el empresario este último que no cedía a sus chantajes.... Y en cuanto a las torturas pues no sé, teniendo en cuenta que tenemos un codigo penal de risa, un sistema carcelario que sólo sirve para que la gente esté en el patio tirada trapicheando, que es un pais paraiso de narcotraficantes, mafias y delincuentes, tanto estatales como inmigrantes...... Lo que hay es mucho tópico heredado de la oscura época del franquismo

No, no, no y mil vecs no.

Sólo digo que el Estado de derecho español tortura, no que justifique nada amigo.

Perdona si te entendido mal. Lo que si que creo es que eso de la tortura me suena más a epocas pasadas por suerte, en la actualidad hay excesos y abusos de autoridad en algunos casos, pero decir que se tortura me parece generalizar demasiado.

¿seguro que la agresión la comenten los que viven en su tierra y amablemente las naciones unidas les meten a su vecino en su casa armadito hasta los dientes?

Por esa regla de tres antes estubieron los judios y les han echado a ostias.

Vamos que te cuesta reconocer que el Estado español tortura, no te creas lo esperaba. Pero no me hables de cinismo.

Esta conversacion ya la hemos tenido y sabes cual es mi postura.

Si, de hecho creo que algunos descendientes de judios expulsados de poblaciones castellanas en 1492 han solicitado la recuperacion de sus propiedades y al parecer se han estudiado tal posibilidad, lo que desconozco es en que acabó, pero incluso lo vería bien.


En épocas pasadas si, lo hubo, pero me consta que se sigue practicando como la famosa bolsa, que consiste en meter la cabeza de una persona en una bolsa, a ser posible pegadita a la boca, con muy poquito aire respirable, a los tres minutos tu propia respiracion hace que el aire sea toxico, viene la sensacion de ahogo, la crisis de ansiedad y por supuesto esto se va incrementando en el tiempo, hasta que el reo "canta" o acepta "comerse el marron" de los que los amables policias le hacen firmar.
O si no, de que narices crees que los terroristas cuando son detenidos a las pocas horas encuentran un zulo, armamento, y a otros miembros, ¿de verdad te crees que la sóla presencia en comisaria de no mas de 72 horas sin pasar a disposición judicial les hace contar sus pecados?

Yo censuro, y censuraré siempre a cualquier Estado que utilice la violencia como metodo expeditivo para conseguir sus fines, mientras que las leyes digan que no se puede detener mas de 72 horas a una persona, que no se le puede poner una bolsa en la cabeza, que no se le puede obligar a mantener relaciones sexuales en contra de su voluntad a las mujeres o hombres detenidos, seguiré diciendo que el Estado policial es culpable de TORTURAR y de esto si estoy en contra.

Pero si vosotros amigos de la violencia policial, creís que es aceptable estas condiciones, utilizar las herramientas de esta falsa democracia, cambiar las leyes y aplicar los metodos de tortura cualquiera , pues adelante.

Pero en fin tu lo llamas excesos policiales yo lo llamo tortura polcial

Pero por qué tienes la manía de poner en mi boca cosas que no se me pasan ni remotamente por la cabeza. Que ponga en duda alguno de tus razonamientos no me pone en el lado completamente opuesto a tí. Que yo crea que exageras no quiere decir que te lleve la contraria a tí en todo lo que razonas, ni que esté a favor de torturas ni de estados policiales, faltaría más!!!. Te vuelvo a repetir como en otros hilos que todo no es blanco ni negro, tiendes a bipolar en exceso las cosas, dicho con todo respeto. En cuanto alos excesos llamalo como quieras, lo que yo estoy diciendo es que habrá gente a título individual que haga un mal uso de su autoridad y habrá que castigarle, no que lo justifique.

De todas formas por mí que no quede: condeno a todos los Estados que usen la violencia, y en caso que esté equivocado (que no creo) con respecto al Estado Español también lo condeno. A ver si condenas tú también a los "pobrecitos" que matan cocineros del ejército, concejales, y a todo aquel que no trague con sus mierdas. Y también una cosa, si se condena a todos los Estados que usan violencia es a TODOS desde la Alemania Nazi pasando por todos los estadios intermedios hasta China, Camboya, Cuba o la URSS, que por reprimir reprimian hasta a otros estados Socialistas (Checoslovaquia o Hungría) y se eleminaron disidencias también de carácter social y trabajador (Trotskistas, anarkistas........).

Ah, ¿pero aún te queda alguna duda?

Hombre, pienso que también estás en contra de esta violencia, pero cuando me acusas de estar a favor de la tortura y demás, teniendo en cuenta que mi intervención en este tema es la de condenar a todo el mundo que ejerce violencia, incluyendo a ETA y me empiezas a hablar de estados policiales, torturas, y  demás parafernaria empleadas por estos personajes,.... pues he notado cierta ambigüedad. Sin intención en nigún momento de ofender, claro está.

Por no abrir mas hilos,

Imagen extraida de las cámaras de movilidad del Ayuntamiento de Madrid, antes que la imagen se vuelva azul y un amable disculpe las molestias silencie la imagen en directo de las personas que han decidido volver a expresar su rechazo a la Guerra no declarada del Estado sionista contra un Estado que no se reconoce.

(http://www.imaxenes.com/mini/manifa_palestina1kh50qa.jpg) (http://www.imaxenes.com/imagen/manifa_palestina1kh50qa.jpg.html)

Ejemplo de censura municipal

(http://www.imaxenes.com/mini/censura1ko94q0.jpg) (http://www.imaxenes.com/imagen/censura1ko94q0.jpg.html)

¿se puede declarar la guerra a un NO-estado?, ¿a un estado que no existe?

Por eso he puesto Guerra no declarada

Violentas cargas policiales en Madrid tras la manifestación de apoyo al Pueblo Palestino en Madrid, en un muestra mas que el gobierno español limita sus actos a una "critica" al gobierno hebreo, pero no a una condena.

(http://www.imaxenes.com/mini/actividad_policial1rk72l7.jpg) (http://www.imaxenes.com/imagen/actividad_policial1rk72l7.jpg.html)

¿Qué hicieron los manifestantes para que la policía cargara contra ellos?

Muestra de nada. Muestra de que los manifestantes estaban haciendo algo que no debían y la policía se vió obligada a tomar cartas en el asunto para garantizar los derechos del resto de ciudadanos.

Acercarse a la Embajada de Israel......

Claro, si es que esto con Franco no pasaba..., que gentuza.

Sí, sí, esas manifestaciones tan pacíficas ya me las sé yo, de las que dejan a su paso cristales rotos, agentes heridos... y además, seguro que la manifestación era legal y cumplía los preceptos del derecho fundamental de manifestación y la ley que le desarrolla.

Que me vas a contar, si es lo de siempre. Mucha policía, poca divesión.

Pikanterra ¿tú no serás Gavilan? O miembro de Manos Limpias?  :icon_twisted:

Perdona mi ignorancia, pero no sé que es ser "Gavilán" ni soy miembro de "Manos Limpias". Lo prometo.
¿Por qué?

Lo dicho, con Franco esto no pasaba, había un orden, un respeto, unas maneras, donde vas a parar con el sindios de hoy día.

Y oye, me cuesta creer que no sepas quien es Gavilán...

Te lo juro, llevo 3 años viviendo fuera de España y no sé quién es Gavilán. Cuál es su nombre? Voy a buscarlo en internet.

http://www.telecinco.es/informativos/sociedad/noticia/57320/Miles+de+personas+se+manifiestan+en+Madrid+contra+la+ofensiva+israeli+sobre+Gaza (http://www.telecinco.es/informativos/sociedad/noticia/57320/Miles+de+personas+se+manifiestan+en+Madrid+contra+la+ofensiva+israeli+sobre+Gaza)

Segundo 50 del video, al fondo, ondeando al viento.

Muy muy muy buena, pero seguro que a alguien le vuelve a molestar la estrella, que le vamos a hacer... Un diez para quien llevase ese pendón, no un once, genial. :90:

http://www.rtve.es/noticias/20090111/miles-personas-manifiestan-madrid-contra-masacre-gaza/218649.shtml

Segundo 53 y 1:32 o algo asi :icon_mrgreen:

Que decir, un 10 una vez mas para ellos y si a alguien le molesta la estrella que lleve su propio pendon en la siguiente :icon_wink:

Pendones han salido en todos los videos de todas las cadenas, por suerte.

http://www.kaosenlared.net/noticia/multitudinaria-manifestacion-madrid-contra-genocidio-palestino

El sábado en Valladolid, a ver si nos juntamos unos cuantos miles.

Suerte!!

¿Si? Pues eso vas y se lo cuentas al chaval de 14 años al que la policia le ha abierto la cabeza.
Mi pensamiento no tiene porqué quedar acotado a lo que le convenga al Estado y para expresar lo que pienso no necesito que el Estado me de permiso, y no estoy hablando de expresarme violentamente ni mucho menos.

Muy de acuerdo, sorprende que esas palabras vengan de un estatista furibundo... :icon_twisted:

Incorrecto, necesitas respetar los límites que marca la ley, como todo el mundo. El fin no justifica los medios, recuerdas??

Incorrecto, yo no lo necesito, si acaso lo necesitarán otros.

Gran apoyo y solidaridad mostrada en Madrid hacia el pueblo palestino.

Faltó alguna pancarta de "Castilla con Palestina" o similar.

Bueno como parece que no vamos a llegar a ningun lado con este tema pues cada uno tiene muy claro las posiciones de cada cual os dejo una imagen de kaosenlared que hoy a publicado una información sobre las manifestaciones en todos los rincones de Castilla y ha dejado esto.

(http://www.imaxenes.com/mini/errata1do44ne.jpg) (http://www.imaxenes.com/imagen/errata1do44ne.jpg.html)

 :icon_mrgreen: :icon_mrgreen: :icon_mrgreen:

Yo tambien me solidarizo con en Pueblo Palentino

 :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:

Eres libre de actuar como quieras, pero entonces la policía vendrá y te dará palos, y lo tendrás bien merecido. Y es grave, irás a la cárcel, y lo tendrás bien merecido.

¿De verdad que no eres policia?

Aseguras con mucha vehemencia y justificas, que es peor, la violencia ( o excesos) policiales

Me parece que no conces demasiado bien tus derecos constitucionales.

Apedrear la embajada de Israel y cantar consignas antisemitas supongo que entra dentro del espiritu democratico y pacifico de esa maravillosa gente a la que el estaod fasacista y opresor reprime salvajemente por expresarse libremente....

Los  arabes  son  mas  semitas  que  los  judios , que  nadie  sabe  lo  que  son  realmente .

Te equivocas, los conozco bien después de 6 años estudiándolos. Lo que no sé si sabes es que el ejercicio de derechos también conlleva el cumplimiento obligaciones. ¿Sabias eso?. Los derechos constitucionales, fundamentales o no, tienes límites. ¿Has leído las leyes de desarrollo de esos derechos alguna vez? por curiosidad o para saber de lo que hablas.

De antemano digo ya, que cada uno es muy libre de defender sus ideas y de la forma que crea precisa, me parece muy respetable. Si la ley no gusta hay que cambiarla y desde luego que yo cambiaría muchas cosas. Pero si uno se la salta a sabiendas será castigado conforme lo que establezca la ley, y esto es así (en teoría) desde el Estado más capitalista al más socialista. Lo que no veo muy congruente es que alguién que se defina revolucionario y emplee violencia revolucionaria se queje después de que el Estado actue con sus armas y se ampare en la Constitución en la que no cree (a mi tampoco me gusta mucho la verdad). Quiero decir que respeto que alguien se sienta revolucionario y que actue como tal, pero lo consecuente es no caer después en el victimismo e ir de por tanto de victima política, por que la realidad es que las consecuencias que caen sobre el infractor son conforme a la ley (en teoría debe ser así también otra cosa es que se cumpla).  Si sabes que darle una hostia a un policia por ejemplo son dos años de cárcel por delito de atentado, y uno se la quiere dar por que lo cree oportuno así que se la de, me parece muy bien, pero que luego no se queje de que le meten dos años en el talego y de represión por que viene escrito de antemano en el Código Penal, y esto (en teoría) es así para todo el mundo.

Serán antisionistas, y que yo sepa tampoco es delito.

Cantar, siempre que no sean injurias o calumnias, no es delito. Apredrear sí.

Ojo, que cantar, lo que se dice cantar tampoco es licito al 100%, depende del contenido de la letra.

Y apedrear.... por supuesto que no, pero me consta que ayer ni siquiera hubo eso, simplemente que al acercarse el grupo a la Embajada de Israel, los buenos y diligentes servidores de la Ley y del orden, causaron algunos destrozos en cabezas ajenas. Dejando un balance de 12 heridos uno de ellos un policia, de hecho las cargas policiales fueron en la Calle Joaquin Costa, antes de lelgar a Velazquez 150.

Pero como todo es subjetivo, muy subjetivo, para mi una agresión de un policia a un ciudadano que se está manifestando es una agresión, al igual que si el agredido es un agente de las FSE en el cumplimento de su trabajo, con la diferencia que al funcionario público le pagan por exponerse al riesgo, mientras que al manifestante le ampara el Derecho Constitucional, ese que se pasan por el forro.

Tarod, lo que dices es relativo. Si un policia en el ejercicio de sus funciones ejerce la fuerza mínima imprescindible, tal como viene reflejado en la ley, no es agresión, ni es punible. Ejemplo, si alguien está tobando un banco y se le reduce por que no hay otra opción no es nada. Darle de hostias cuando ya está reducido es delito por parte del policia. No es lo mismo. Un ciudadano si recibe por que está inflingiendo la ley y no hay otra opción para impedirlo no es nada. Otra cosa es que el ciudadano cobre por la cara que entonces si lo es.
En cuanto a currar al policia, es delito de atentado y viene así estipulado en el código penal. No se trata de estar de acuerdo o no, es que está tipificado.

Me pregunto, ¿por qué seguís recurriendo a la Constitución para justificar un derecho "que estáis haciendo a vuestra medida"?

El derecho de manifestación dice que, para que una manifestación sea legal, ha de ser anunciada por los convocantes han de presentar el itinerario para su aprobación. La autoridad competente, en su caso, tiene el derecho a cambiar el itinerario para que el impacto para el resto de ciudadanos sea menor.
Por supuesto, cualquier acto de bandalismo durante el transcurso de la misma es delito: destrucción de propiedad ajena, escándalo y desorden público, delitos de lesiones....

Vaya que no apedrearon la embajada qe lo acabo de ver hoy en las noticias..

Y cantar letras o frases racistas si es delito.

Si, si efectivamente la Ley es la que es, y eso no podemos cambiar ni nos van a dejar, el problema es que la aplicación de la misma es totalmente subjetiva porque el Policía en el ejercicio de sus funciones tiene la "Presunción de Veracidad" esto es, que digas lo que digas y hagas lo que hagas, como el policía diga que fuiste tu quien mató a Manolote, vas pa´lante.

Y mira tú por donde, resulta que la Presunción de Inocencia, es un Derecho constitucional Derecho a la presunción de inocencia (art. 24.2 CE), El derecho a la presunción de inocencia implica que la carga de la prueba corresponde a los acusadores y que toda acusación debe ir acompañada de probanzas de los hechos en que consiste. Lo esencial para determinar la no contravención de tal principio lo constituye la existencia de una mínima actividad probatoria.

Ahora bien la presunción de veracidad del agente de las FSE resulta que se recoje en una Ley concretamente, el numeral 1.7 del Artículo IV de la Ley del Procedimiento Administrativo General (LPAG) ordinaria, si nos ceñimos a la Jerarquía juriídica el agente de las FSE debe probar que el ciudadano esta incurriendo en un delito y poder probarlo minimamente, porque en caso contrario incurrira en delito.

Como ves Castilla1521, tienes derechos y obligaciones, pero en esta matería debes de saber tus derechos.

Por cierto, tambien tienes derecho de reunión, de manifestación, de circulación..... ¿de verdad que no eres Gavilan?  :icon_twisted: :icon_mrgreen: :icon_twisted:

Esto de que hableis en clave me toca los cojones  :icon_lol:

Eso es muy bonito, casi me emociona. El problema es que la autoridad competente suele ser un tanto subjetiva, y no se le da el mismo sentido ni criterio a una manifestación en defensa de los palestinos que a una indescriptible manifestación en favor de la familia con confesionarios móviles y altares en los maleteros de los coches. En ese caso parece que el impacto para el resto de ciudadanos no existe, sin embargo si se defienden los derechos de los palestinos, se sobreentiende que a ella no van más que alborotadores. Hay ocasiones en que hay que pasarse por el forro de los cojones ciertos formalismos, que le vamos a hacer, servidumbres de la solidaridad.

Y oye, a mi también me parece increible que ni tan siquiera sepa quien es Gavilán, que se yo...

Pfffff, escuchad Tarod, Cienfuegos, Arias, es más fácil que acudasis a una clase de derecho constitucional y planteeis estas dudas, porque yo estoy un poco cansado ya de este tema.

Que la Constitución dice tal o cual, y tu te sabes muy bien tus derechos, y los manifestantes de ayer y las asociaciones comunistas también, pues entonces no tendrán problema en ganar un pleito por el "abuso de poder en la manifestación".

(permiteme un consejo: no gastes tu dinero en un abogado para esa causa, porque no vas a ganar ni de coña, y no porque el Estado sea facista, capitalista o judeo-masón, sino porque no conoces la ley). De nada sirve que me transcribas el texto de la ley, ya me la sé después de tantos años, lo que hace falta es que te leas las interpretaciones de la misma y los desarrollos legislativo......

a lo mejor te sorprendes).

Y me lo mandas a mi??, pero si yo no he dicho ni mu!! XD .

Un saludo!

No, hombre Leka, era para Tarod, Arias y Cienfuegos.

Además Leka, muy típico de la izquierda española, desde que expongo mi opinión en el foro, no sé quién fue de los tres, me llaman Gavilán, oooo.... como era lo otro.... manos limpias. No sé que es ninguna de las dos cosas y no me voy a molestar ni en buscarlo.

He traspapelado mensajes, sorry ;) .

Me parece muy bien Pikanterra que estes cansado de este tema, pero yo al menos no te he pedido asesoramiento en ningún momento. Tan sólo me he limitado a decir que el sistema funciona como el culo, al menos en estos temas, -en otros muchos también, pero eso es harina de otro costal-, y que la subjetividad de las autoridades competentes es siempre manifiesta, ni más ni menos. Ya sabemos que si nos saltamos las leyes nos joden, y sino, en muchos casos, también, el problema es que no se jode todo el mundo por igual.

1) Cierto, creo que el sistema podría funcionar mejor, pero tampoco me parece que sea un asco.

2) Cierto, no se jode a todo el mundo por igual (ni aquí, ni en Rusia, ni en USA, ni en Cuba, ni en Irán, ni en ningún sitio, ni en ningún momento de la historia).

3) Sé que no me has pedido consejo, por eso he dicho "permíteme darte un consejo".

Pikanterra, no te enojes hombre a ver te lo cuento que es cada cosa.

Gavilan aparte de ser un ave rapaz es el apellido de un Policía Nacional, portavoz del sindicato policial y perteneciente al grupo ultraderechista "Manos Limpias" Este policia se ha caracterizado por su acoso y pasión particular por los miembros de la Izquierda Castellana, con tanta pasión que en un encuentro agredió brutalmente a unos jovenes provocando lesiones y secuelas irreparables, fue condenado por ello pero no separado de su profesión.
Como te decía es el portavoz de este sindicato fascista que además entre sus denuncias esta el intento de silenciar a la izquierda castellana, supuesta colaboración con miembros de Batasuna, sin embargo y como sabrás esta denuncia fue archivada por la Fiscalia, tambien te puedo contar que el Secretario de este sindicato tan limpio tiene las manos llenas de mierda, bueno mierda no, mas bien corrupcion urbanistica.

Por como contestas te hago es pregunta, con mucha malicia, con ninguna intención.

En serio no te enojes.

que el ejercicio de derechos conlleva obligaciones?... en serio creo que seis años de estudio de derechos fundamentales no te han servido de mucho. El derecho a la vida conlleva la obligacion de estar vivo no... si es que eres un jachondo de primera

O no te enteras o no te queres enterar. No es lo mismo ser semita que ser sionista; no es lo mismo ser judío que ser israelí. En este tipo de manifestaciones no se toleran actitudes racistas y por lo general tampoco se ataca a nadie por su religión (casi todos los participantes que son migrantes profesan una, por desgracia).

No me enojo, de verdad. De hecho, me encanta el foro. Me uní hace poco y me paso las horas muertas aquí,  :icon_lol:

Si es cierto lo que cuentas, me parece que no debería ser policía nunca más.

A estas alturas nos conocemos un poco. No voy a negar que creo que el capitalismo es la única forma de organizar un país económicamete para que prospere, porque creo que es el único que se adapta a la naturaleza del hombre: egoista e interesado.
Pero te voy a decir algo, odio a la derecha de España (tanto como a la izquierda), porque son una panda de beatos de opus. De derechas, lo único que tienen, es el nombre (ni eso). No hacen política seria. Y me parece increíble que los herederos del poder dictatorial no se les caiga la cara de vergüenza cuando leen un libro de historia. Y lo de no condenar el levantamiento ilegítimo de Paquito patas cortas, es de coña (como lo de no dejar que se busque a los asesinados).

Creo que el mundo es una mierda porque el ser humano es una mierda, no porque el capitalismo no funcione. Creo que es lo menos malo.

Lo de Gavilan me preguntas a mí o a Pikanterra?

No soy Gavilán si es a mí.

En serio, creo que tomas lo que digo siempre como lo contrario de lo que dices tu. No trato de defender ni a la policia ni de censurar a nadie. No soy nadie para ello. Puse el ejemplo del policia como pude poner otro. Si me lees detenidamente verás que simplemente intento dar una opinión objetiva según el derecho, luego que este se aplique bien o mal (por desgracia muchas veces mal) es otro tema. Desde luego que hay presunción de inocencia, derecho a reunión, manifestación, etc. faltaría más, y hay que ejercerlo y defenderlo. Y lo de la presunción de de veracidad que comentas es un tema complicado, pero eso pasa en todos los paises no sólo en España. Es complicado por que ante un problema en el que tercie una autoridad ¿a quién se debe creer?. Imagina que se pilla a uno delinquiendo y el dice que no ha hecho nada y el polícia sí. En principio se supone que un funcionario público acata actuar conforme a derecho y que va a decir la verdad, aunque muchas veces no sea así. Si este no lo hace así y hay pruebas de ello se denuncia y ya está.

Mi forma de pensar se asemeja bastante a todo lo que has expuesto en esta cita. El capitalismo me parece una autentica basura en el que todo tiene un precio, y es vergonzoso. Lo malo es que todos los intentos por cambiarlo (loables en un principio), han resultado ser peor el remedio que la enfermedad en muchos casos.

Lo que tiene el capitalismo es que es elreflejo de la gente, ni mas ni menos, por eso triunfa no por otros motivos, el capitalismo no es un poltiburo, un grupo de absolutistas iluminados  o un grupo de ácratas autogestionados, es la interaccion en una mayor menor libertad de uns ciudadanos.

Por eso me hace gracia cuando cuelgan carteles calificativos al Capitalismo(si, con mayúsculas, como si fuese un señor) cuando lo que hacen es describir a la humanidad.

SI el capitalismo es una mierda o una maravilla es porque hay gente mierda y maravillosa, punto pelota.

Y las alternativas han resultado ser un autentica vergüenza y absolutamente inviables.

Hay dos cosas en la vida que se que existen y no he visto nunca y no me gustaría morirme sin dejar de ver. Una es una avutarda y la otra es un judío. ¿No os habéis dado cuenta que nunca habéis podido discutir sobre el sionismo y el estado de Israel con un judío?. Me gustaría oír su explicación de la legitimidad del estado de Israel.

Por otra parte siempre he defendido la opción de Israel de defenderse. Se defienden para vivir.
Nunca he podido defender esa opción en público sin arriesgarme a oír exabruptos. Justamente ahora, cuando la acción de Israel es menos explicable, surgen más voces a favor de los judíos... Me desconcierta

¿con un judío de Israel o un judío de cualquier otro país? Supongo que tendrán visiones un poco diferentes, no?

Me vale con un judío. Llevo 32 años esperando y no me voy a poner tiquismiquis :icon_lol:

Pues avutardas por la mancha toledana hay unas cuantas, yo las llevo viendo desde peke.  Y judios...eos es mas jodido, yo verlos los he visto pero tratan de pasar desapercibidos.

Es dificil distinguir a un judio ( yo personalmente conocia a un chico que estudió inglés conmigo ), cuando en realidad tienen más de europeos que de semitas:

http://www.publico.es/internacional/121692/el/pueblo/judio/invencion

ENTREVISTA
"El pueblo judío es una invención"
El historiador israelí Shlomo Sand cuestiona varios de los mitos oficiales del sionismo en su libro Cuándo y cómo se inventó el pueblo judío.
Vota 1 2 3 4 5 Resultados  14 Votos  Comentarios 148     |   |    |    |     | Compartir           
 Las tesis que defiende Shlomo Sand han mantenido a su libro en las listas de los más vendidos durante un mes. EUGENIO GARCÍA GASCÓN - Tel Aviv - 02/06/2008 18:43


Shlomo Sand, profesor de Historia de Europa en la Universidad de Tel Aviv, acaba de publicar "Cuándo y cómo se inventó el pueblo judío", donde cuestiona algunos principios de la historia sionista oficial.

El libro se ha mantenido cuatro semanas en la lista de los más vendidos en Israel, algo que Sand no acaba de entender. A cambio ha tenido pagar el peaje de recibir anónimos donde se le amenaza e insulta, llamándole kelev natzi masria (perro nazi apestoso) y otras lindezas. Sin embargo, no parece muy preocupado. El libro contiene dos tesis que en el pasado tuvieron cierto predicamento, también entre historiadores sionistas, pero que hoy han sido archivadas: que los actuales judíos provienen de pueblos paganos que se convirtieron al judaísmo lejos de Palestina, y por lo tanto no descienden de los antiguos judíos, y que los palestinos árabes son los únicos descendientes de los antiguos judíos.

Decir que el pueblo judío es una invención del siglo XIX parece una provocación.

A finales del XVIII y principios del XIX surgió el nacionalismo, y en la segunda parte del XIX se cimentó la idea del nacionalismo judío. Los franceses sabían que su pueblo existía desde los galos, los alemanes sabían que su pueblo existía desde los teutones, y los judíos empezaron a pensar que eran un pueblo desde el segundo Templo.

Y en su opinión eso no es correcto.

Sostengo que eso es una "invención", de la misma manera que no creo que hubiera un pueblo francés hace 250 años. La mayoría que vivía en el reino francés no sabían que eran franceses, incluso no lo sabían en la primera mitad del siglo XIX.

Sin embargo, los judíos siempre han tenido una identidad.

No creo que haya habido un pueblo judío hasta recientemente. Incluso le diré que ni siquiera pienso que hoy haya un pueblo judío.

¿Por qué?

La Biblia no es un libro histórico, es un libro de teología. Fueron los protestantes, y luego los judíos, los que convirtieron la Biblia en un libro de historia.

¿El pueblo judío es una invención cristiana?

Así es. Pongamos por ejemplo el supuesto exilio judío. El exilio nunca existió. Cuando los romanos destruyeron el Templo en el año 70 de la era cristiana, no expulsaron a los judíos por la fuerza. Los romanos nunca exiliaron a pueblos, algo que sí hicieron los asirios y los babilonios con algunas elites.

¿Cuándo empezó entonces esa versión de la historia?

La historia sionista tomó un mito cristiano del mártir Justino, que fue el primero que dijo, en el siglo III, que Dios había castigado a los judíos con el exilio porque no aceptaron a Jesús. Esa es la primera vez que afirma que los judíos fueron deportados.

Entonces, no hubo deportación...

Es cierto que los romanos no permitieron a los judíos que vivieran en Jerusalén, pero los cristianos crearon la fantasía de que no se les permitió vivir en toda Judea. La raíz del mito del exilio judío es cristiana. Nunca hubo exilio. No hay ningún libro científico que lo diga. En los billetes de 50 shekels se dice que Tito deportó a los judíos, pero es un mito.

Esto va en contra de lo que se dice comúnmente.

Así es, aunque ahora hay historiadores que dicen "Bueno, no hubo exilio pero sí que hubo emigración". Lo cierto es que como los griegos y los fenicios, los judíos viajaron por el Mediterráneo...

¿Acaso no es cierto? En España ya había judíos en aquella época.

Antes de Jesucristo había en Palestina entre medio millón y un millón de judíos. La inmensa mayoría, un noventa por ciento, o quizás un noventa y cinco por ciento, eran campesinos. Los judíos no eran como los fenicios o los griegos, no viajaban tanto como ellos por el mar. La proporción de los que salieron es infinitamente muy pequeña.

¿Incluso después de la destrucción del Templo en el año 70?

Incluso entonces. Lo que ocurrió antes del 70, en el periodo que va de los Macabeos a Adriano, es que el judaísmo comenzó a dispersarse. Atención, el judaísmo fue el que se dispersó, no los judíos. Es cierto que salieron comerciantes y soldados que llevaron consigo la idea monoteísta, pero no fueron muchos. Los Macabeos conquistaron Edom y obligaron por la fuerza a sus habitantes a convertirse al judaísmo. Lo mismo ocurrió en Galilea. Desde el siglo II antes de Cristo hasta el siglo II después de Cristo, el judaísmo fue el primer monoteísmo proselitista.

¿Ocurrió lo mismo en la diáspora?

En el Mediterráneo, a finales del siglo I después de Cristo había cuatro millones de creyentes judíos. Es en ese periodo proselitista cuando el judaísmo se proyecta en el Mediterráneo.

¿Quiere decir que la mayoría de los judíos del Mediterráneo no venían de Palestina?

Efectivamente, la inmensa mayoría no venían de Palestina. Eran conversos. Desde la época de Adriano, en el siglo II, se experimentó una caída drástica del número de judíos porque muchos se convirtieron al cristianismo. De cuatro millones de creyentes judíos se bajó a un millón.

¿Se convirtieron al cristianismo?

Y lo que voy a decir ahora está relacionado con España. A principios del siglo IV se produce la victoria del cristianismo con Constantino y decrece el número de judíos. El judaísmo prevalece sobre todo en Palestina, en Babilonia y en el norte de África. En el norte de África, en el siglo VII, cuando llega el islam, quienes luchan contra el islam son los judíos. Hay una reina judía bereber, Dahia Kahina, que luchó contra los musulmanes. El historiador árabe Ibn Jaldun menciona que en la zona había tribus judías muy populosas. La reina Kahina murió luchando contra los musulmanes en 694. Tariq ibn Ziyad, el conquistador de España en 711, era bereber. Hay muchos testimonios cristianos antiguos que dicen que los conquistadores eran judíos y musulmanes. Muchos judíos se sumaron al ejército musulmán porque padecieron mucho durante los reinos visigodos.

¿Sólo entonces entran los judíos en España de forma masiva?

Me he preguntado a menudo por qué había tantos judíos en España y no en Francia o Italia, por qué había tantos judíos en el lugar geográficamente más alejado de Palestina. Es obvio que hubo algunos soldados y comerciantes que se convirtieron, como en Francia o Italia. Pero, ¿por qué de repente hay tantos judíos en España? Creo que la respuesta se ha de buscar en la conquista bereber de judíos y musulmanes. El conquistador Tariq ibn Ziyad pertenecía a la tribu Nafusa, la misma tribu de la reina Kahina. Si en 711 Tariq ocupó un puesto tan destacado, es muy posible que en 694 fuera un soldado en el ejército judío de Kahina. No puede ser de otra manera. Con gran seguridad Tariq era un judío que se convirtió al islam. Si se leen los testimonios antiguos, se ve que los cristianos acusan conjuntamente a los musulmanes y a los judíos de la conquista de España. Creo que es por eso por lo que el número de judíos en España es tan superior al número de judíos en Francia o Italia.

Entonces, ¿la mayoría de los judíos españoles provenían de los judíos bereberes conversos?

En efecto. Pondré otro ejemplo, el de los judíos de Yemen. También hubo un reino judío en Yemen durante 120 años, a finales del siglo V y principios del VI, una tribu que se había convertido al judaísmo.

Usted menciona también el reino de los jázaros, un pueblo originario de Asia central, que se convirtió al judaísmo.

Con los jázaros ocurre exactamente lo mismo: es el judaísmo, y no los judíos, el que se expande. La masa demográfica más numerosa es la de los jázaros. Es curioso que el sionismo reconoce la importancia de los jázaros hasta 1967, y después deja de ser una tesis legítima.

¿De los jázaros provienen los judíos ashkenazis de Europa?

Así es. Los mongoles expulsaron a los jázaros hacia Europa. No puede ser que los judíos de Polonia vengan de Alemania, porque en Alemania, en los siglos XII y XIII, apenas había unos cientos de judíos, y de ahí no se puede pasar de la noche a la mañana a tres millones de judíos en Polonia, es sencillamente imposible. Los judíos de Polonia, y de otros países de Europa oriental, sólo pueden venir de los jázaros. Todavía en 1961 hay un prestigioso historiador israelí que afirma que los jázaros son los antepasados de los judíos de Europa oriental. Entonces aún se aceptaba que no provenían de Alemania.

Su teoría es que la inmensa mayoría de los judíos de hoy no provienen de Palestina sino de otros pueblos que se convirtieron al judaísmo.

Así es. Pero hay otra cuestión importante: Si no hubo exilio en Palestina, si los romanos no expulsaron a los judíos, ¿qué les ocurrió a los judíos de Palestina? Hay muchos historiadores israelíes, incluidos Yitzhak ben Zvi, el segundo presidente de Israel, o David ben Gurion, que hasta 1929 afirman que los palestinos árabes son los verdaderos descendientes de los judíos. Esta tesis que sostuvieron los mayores sionistas se murió en 1929. Todavía en 1918 Ben Zvi y Ben Gurion escribieron juntos un libro donde se afirma que los palestinos son los auténticos descendientes de los judíos. Sin embargo, decir esto hoy es causa de escándalo.

El sionismo no lo acepta.

Es necesario comprender que hay dos versiones del nacionalismo, una del río Rin hacia Occidente y otra del Rin hacia Oriente. En todas partes se inicia el nacionalismo como un fenómeno racista etnocéntrico, pero en Occidente deriva hacia un movimiento político civil. En cambio, al Oriente del Rin prevalece su carácter etnocéntrico. En las dos partes hay racismo. En Francia, si tienes la nacionalidad francesa eres francés, gracias a los valores republicanos. Pero en Alemania, incluso aunque tengas la nacionalidad no eres necesariamente alemán. En Polonia, desde 1919, si no eres católico no eres polaco. El sionismo nació entre Alemania y Polonia y por eso recibió una forma medio alemana y medio polaca.

Pero un judío es el hijo de una madre judía.

Sí según la ley religiosa, pero para el sionismo el judaísmo es pueblo y nación. No se puede entrar pero tampoco se puede salir. Sólo se puede entrar si te conviertes religiosamente. El sionismo no era religioso pero utilizó la religión porque no disponía de otros instrumentos para delimitar el judaísmo. Mi tesis es que el sionismo asumió los componentes etno-religiosos de los polacos y etno-biológicos de los alemanes y creó una especie de nacionalismo cerrado, que no es político ni civil como fueron los nacionalismos occidentales.

¿Y cuál es su pronóstico de cara al futuro?

Al día de hoy el sionismo conserva su carácter etnoreligioso y creo que eso destruirá el Estado de Israel.

¿Por qué?

El Estado de Israel dice que es el Estado del pueblo judío y que es un Estado democrático y judío, y eso es un oxímoron, una contradicción. Un Estado democrático pertenece a todos sus ciudadanos. Una cuarta parte de los ciudadanos de Israel no son judíos, pero el Estado dice que pertenece sólo a los judíos. Hay leyes que dicen que el Estado es judío, y que el Estado no está abierto a los demás. El sionismo no reconoce a los "israelíes" no judíos y esto no puede continuar. Incluso si Israel sale de los territorios ocupados no habrá calma. Los árabes están viviendo en un Estado que dice que no es de ellos, en cuyo himno nacional se habla del "espíritu judío". ¿Cuánto tiempo puede durar esta situación?

A esto me refería, pero obviamente no era esa versión la que esperaba :icon_lol: :icon_lol:

Y si es así como dice este tío ¿de dónde provienen las similitudes genéticas entre todos los judíos?. La verdad es que me he perdido un poco con tanto converso y to la hostía :icon_redface:. Demasiado converso veo yo ahí :icon_cool:

¿tiene que haber similitudes genéticas para que un pueblo sea un pueblo?

Bueno, todos los judíos en general tienen cabeza, tronco y extremidades.... :icon_lol: :icon_lol: