Foros Castilla

Leyendo un ejemplar atrasado de muy historia (24 jul 2009) , me he encontrado con un artículo en que se proclamaba que en la actualidad vascones y aquitanos son considerados como pueblos íberos, persistinedo la duda sobre los olcades. Conocía las teorías de este tipo desde hace tiempo, incluso baroja habló del tema, pero ¿ alguien puede aclararme si la historiografía "oficial" reconoce en la actualidad y sin más dudas de las habituales a vascones y aquitanos como parte del entramado ibero ?

Saludos

yo oi que el ibero es el esukera ademas creo que riopadre tiene patentada legalmente esa teoria

La relación entre euskera e ibero incluso lo comentamos en el foro. El uso contrastado del euskera para traducir textos iberos, pero eso, es algo tangencial, lo que quería conocer es si es "oficial" englobar a vascones en los pueblos íberos (supongo que habrá habido algún descubrimiento nuevo o algo). Algún historiador que ilumine plz

Tengo una amiga georgiana y me cuenta que en una parte de su país los apellidos son casi idénticos a los vascos.....y físicamete los georgianos se parecen bastante a los vascos.

No empecemos que  ya sabemos por algunos clerigos, que el paraiso estaba en la actual Vizcaya, y adan y Eva hablaban vascuence

No, no hay nada oficialmente reconocido. Una teoría habla de una "koiné" cultural ibérica que abarcaría un arco que va desde Túnez, Argelia, Marruecos, España mediterránea + valle del ebro, Aquitania. Se ha planteado la teoría de que todos los pueblos originales de la zona hablaban idiomas muy parecidos y no indoeuropeos. Existen divinidades comunes a estos pueblos (Tanit) que por ejemplo no eran adoradas en el noroeste. En regiones bereberes (cuyo nombre podría proceder de Iber-Iber) es fácil encontrar topónimos como Oyatzun y otros. Pero repito, NO HAY NADA OFICIAL.

Es que también existe la teoría (de hecho la más barajada de todas por ahora) de que el vasco es un idioma de origen caucásico, y que los vascos son por tanto caucásicos.

Esa teoria es añeja, la que se maneja en la actualidad es la de los bereberes

Esa es todavía más añeja que la mía. También está la teoría de que son descendientes de los primeros pobladores de Europa, anteriores a celtas, íberos, etc.

Los vascos pueden ser tan íberos como barceloneses o almerienses, si los íberos poblaron esas tierras su rasgo genético habrán dejado.

Sobre el origen del idioma, yo creo que lo que hay es mucho sensacionalismo y ganas de encasillar a los vascos ya dentro de algo. Si encuentran cuatro palabras parecidas en el idioma georgiano (gora que en vasco significa arriba, en georgiano es montaña), pues el vasco es un idioma de origen caucásico. Pero luego encuentran otras cuatro parecidas, y otras cuatro mas de regalo, en el idioma bereber y ale, el vasco es bereber. ¿Pero alguien realmente se ha parado a analizar textos entre los distintos idiomas? Y ni siquiera analizar, sí no un simple vistazo por encima, es que cualquier parecido te das cuenta de que es fruto de la casualidad.

Que los vascos son los descendientes de los primeros pobladores de Europa, y también lo seriamos nosotros, al menos de lo que se podría ir hablando como europeos occidentales "modernos" en el sentido geográfico

(http://img11.imageshack.us/img11/8365/paleolithichaplotypes9sn.jpg)

Las penínsulas Ibérica e Itálica, junto con Balcanes, Grecia y Caúcaso fueron los refugios durante la última edad de hielo, donde se configuraron los actuales valores genéticos de las poblaciones europeas, y de donde partieron hacia el norte para (re)poblar el resto de Europa (anteriormente también estuvo poblada). Si las personas de las que descienden los vascos y el resto de pobladores antiguos de la Península fueran de origen caucásico, en sus genes estaría como marcador el haplogrupo R1a, sin embargo el predominante y original es R1b (del cromosoma Y)

Vamos, que me da la sensación que todo sigue como estaba y la afirmación del muy historia es bastante aventurada.

Respecto al idioma, leí hace tiempo un artículo en la revista de arqueología relativo al uso del vasco para traducir el íbero, y había bastantes similitudes en las construcciones y alguna remota en el léxico, lo que es significativo. El léxico a fin de cuentas no define el idioma. Pero en cualquier caso, tampoco existe un íbero como tal, sino múltiples dialectos ( y otro tanto del vasco de hace siglos).

Saludos

La verdad es que cualquier afirmación acerca del origen de los vascos es demasiado aventurada. Se manejan varias hipótesis (orígenes caucásicos, ibéricos, bereberes, descendientes de los primeros europeos...), unas más que otras, pero ninguna de ellas arroja luz suficiente.

Ni hace siglos, el Batua es un invento nacionalista, homogeneizante por supuesto, por el cual aniquila dialectos milenarios en pro de la unidad lingüistica.

El Batua no es invencion nacionalista desde que se basa en el Guipuzcoano , y este dialecto existe desde hace siglos . Por otro lado , si empezamos asi , ni el italiano(realmente toscano) , ni el aleman , ni el neerlandes , ni muchos otros idiomas existirian . Todos los idiomas tienen una norma estandard , que se basa en una variante determinada , pero para los del PP y sus medios ,que no tienen ni idea de nada , todo lo vasco es una invencion , mientras el idioma italiano es milenario . 

Eso es una gilipollez, se basa en el guipuzcoano pero es un idioma inventado e implantado artificiosamente.

Los dialectos del resto de las vascongadas han sido erradicados, a ti esto te encantará, por supuesto, porque erradicar idiomas no está tan mal visto dependiendo de cual es el erradicado y a favor de cual otro.

Si se basa en algo , es que existe previamente . El batua es guipuzcoano y punto , por tanto de inventado nada . Y en cuanto a los dialectos , se siguen hablando en sus zonas por delante del "batua" que se utiliza como lengua formal escrita . Es mas , en television , o radio en euskera , la mayoria habla en su dialecto , y no en batua . En la radio en euskera en Bizkaia , se habla fundamentalmente en vizcaino , y en ETB1 , la gente navarra que sale incluso en el telediario , que utilizan sus modismos .

Si los dialectos han sido erradicados , es por la masiva inmigracion no vasca al Pais Vasco . No esperes que nadie te hable en vizcaino en todo el gran Bilbao , porque la mayoria no es de origen vasco , y impusieron el castellano , y todos los vascos que andaban por ahi se tuvieron que adaptar a esa situacion . ¿Pretendes que hable en vizcaino con un burgales? . Teniendo en cuenta que estamos en una proporcion de 1 a 10 frente burgaleses , salmantinos , gallegos , etc , es normal que al final nuestro dialecto acabe siendo erradicado porque no tengo con quien hablarlo , pero no por el batua, sino por por la invasion masiva de un grupo linguistico forastero durante 80 años .

Hace más de ochenta años que se habla el castellano en Vizcaya y guipuzcoa. Piensa que el señor de Vizcaya Lope de Haro era unoble de la corona de Castilla y encabezó la carga de la caballería castellana en la batalla de las Navas de Tolosa donde se entendía con Alfonso VIII en castellano. Estamos hablando del año ...1212, EL 16 DE jULIO.

Y ya Sabino Arana en sus tiempos echaba pestes de los castellanos, de hecho hay varias citas suyas aludiendo al uso del castellano en Vizcaya.

A mí el batua me parece una aberración absurda, cosas como "ospitalea" o cualquier otra castellanización sin sentido de la lengua vasca las veo completamente innecesarias. Quizás se hiciera para simplificar y hacerlo mas atractivo a los no vascoparlantes, pero creo que no era necesario desnaturalizar el idioma, al menos en cuanto al léxico. Puesto que en gramática y demás, conserva sus características, que difieren bastante del castellano y de cualquier lengua de origen latino.

Yo el tiempo que estuve en Vizcaya y me dió por aprender algo el idioma, elegí acercarme mas al dialecto vizcaino porque me parecía mas cercano. De hecho según recuerdo el batua no diferencia entre lenguaje coloquial y formal ni tampoco género, mientras que el vizcaino y me imagino que el resto de dialectos si. Si en batua el presente de indicativo sería: ni naiz, zu zara, hura da, etc...
En vizcaino para el formal sería: ni naz, zu zara, bera da, etc (muy parecido). Y para el coloquial: ni nok/n, i az, bera dok/n, gu gozak/n, etc. Que también distingue el género.

Es una forma de echar balones fuera, sin la imposición del gobierno foral el batua nunca hubiese durado mas de dos telediarios, si los dialectos se erradican es porque el gobierno foral ha impuesto por doquier el batua y no ha protegido los dialectos.

¿Que gobierno foral? . Que yo sepa el Pais Vasco es comunidad autonoma , y las forales son las diputaciones . Ademas , en todo caso , el que ha "impuesto" el batua , es la academia de la lengua vasca (euskaltzaindia) que es el que ha elegido una variante normativa como tienen todos los idiomas del mundo . Utilizando tu argumento , en Andalucia deberian escribir a lo andaluz , y no hacerlo como en Valladolid . La malvada real academia de la lengua española esta atentando contra el andaluz :icon_evil:.

Deberias ver y oir menos historietas PPras . ¿Que idea de linguistica pueden tener unos tios que solo saben hablar el castellano :icon_lol:? .

El euskera tiene buena parte de su vocabulario de origen latino o castellano , y prefiero una palabra tipo ospitalea , que alguna superinventada de las que le gustan a euskaltzaindia y que nadie ha oido antes. Ospitalea se dice en todos los sitios . Si fuera por euskaltzaindia , se inventaria algo como Osatoki , o Sendatoki :icon_lol:.
La diferencia creo entre ni naz , zu zara , bera da , etc y ,i az , bera dok , es que este segundo sistema se utiliza para una persona mas proxima y conocida . En guipuzcoano tambien existe algo parecido .

El vizcaino esta claramente mas influenciado por el castellano que el guipuzcoano .Como modo de ejemplo los dias de la semana :
Guipuzcoa-batua : Astelehena,asteartea,asteazkena,osteguna,ostirala,larunbata,igandea.
Vizcaino:
Astelehena,martitzena,eguastena,eguena,bariku,sapatu,domeka .

Sin embargo , en el resto del vocabulario las diferencias no son tantas. La razon de la eleccion del Guipuzcoano frente al vizcaino para formar el batua ,es que el guipuzcoano se parece mucho mas a los dialectos navarros , y a los que se hablan al otro lado de la frontera, mientras que el vizcaino es una variante extrema , es junto con el suletino, el dialecto mas diferente al resto .

¿Los Olcades (que habitaban la actual sierra de cuenca aprox. no eran íberos? mañana mismo monto un partido independentista...Sabino Arana era un puto españolazo con pedigrí ibero de mierda que se ha apropiado de nuestros limpios genes y pasado.... :icon_lol:

Lo del batúa es un frankenstein, con trozos de varias lenguas formaron el actual, y sí, se están perdiendo los originales y milenarios en pro del moderno, que en definitiva era la única forma de hacerlo sobrevivir, pero no se engañe nadie con lo que es.

Si con "imponer" quieres decir que la gente prefirió castellano al idioma cual fuese que hablasen...pues sí, se impuso. Pero si el castellano se "impuso" no fue por ley sino por utilidad.

Y qué tiene que ver hablar tres idiomas con saber la historia de cada uno o su normativa o siquiera su historia...

Lo siento, pero estoy totalmente en desacuerdo.
Y digo más, sino conoces otros idiomas (y cuanto más distintos mejor), no tienes una idea aproximada ni del tuyo propio.

Poco más que añadir. Lo que se ha hecho con el euskera se ha hecho en los procesos de estandarización de otras muchas lenguas europeas. El batua podría considerarse una koiné de los distintos dialectos vascos, con base guipuzcoana, de la misma manera que el alemán estándar, el Hochdeutsch, es una koiné de dialectos germanos que tiene como base el dialecto de la cancillería sajona, pero con muchos elementos del resto de dialectos, y todo porque Lutero pretendía hacer llegar su Biblia al mayor número de gente posible, y consideró que era la manera más oportuna. Algo parecido ocurre con el sueco, el neerlandés o el finés, y por supuesto, con el griego moderno, idioma del que proviene la voz koiné.

La otra opción para estandarizar es adoptar -imponer- una variedad lingüística local. Es lo que ocurrió con el francés y el dialecto franciano de l'Île de France, en ruso con el dialecto moscovita, en inglés con el londinense, en italiano con el toscano, o con el propio castellano. "Curiosamente" el dialecto que se impone suele ser el del lugar en el que se sitúa el centro de poder. El caso del italiano es diferente porque se escogió el que se consideraba de más cultura, por ser el de Dante, Petrarca y Boccaccio.

En cualquier caso, venga la estandarización como venga, siempre supone un peligro para las variedades dialectales relacionadas. Evidentemente no es lo mismo Francia, estado jacobino en el que se ha promovido siempre que hablar patois es de paletos, antipatriotas, etc., que en Italia, donde la estandarización se produjo mucho más tarde y no ha habido tanto desprecio hacia sus dialectos. Los dialectos en Italia y Alemania gozan de una relativa buena salud, a pesar de todo, especialmente en las zonas rurales -allí las zonas rurales están pobladas, a diferencia de aquí-. El castellano es un caso algo curioso, porque la diferencia entre el castellano popular de Aguilar de Campóo y el de Albacete es muy pequeña -esto tiene mucho que ver con factores geográficos-, y a pesar de todo también trata de limitar su variación dialectal. No obstante, leí que el castellano tiene cincuenta y ocho variedades, contando las americanas, y no hay tantas normas, desde luego.

Por lo tanto lo que se ha hecho con el batua no me parece ni bien ni mal; es algo habitual. Otra cosa es que se trate de difamar por motivos obvios y no se haga lo mismo con el alemán. No creo que el futuro de los dialectos vascos sea ni más ni menos negro que el de otras lenguas europeas. Supongo que habrá que tratar de planificar algunas medidas especiales para su conservación, en todo caso. De todas formas tengo la sensación -espero que rigaton lo aclare- de que los erdaldunes hablan castellano por mucho que aprendan batua en la escuela, mientras que los euskaldunes hablan más el dialecto que aprenden en casa. Yo conocí a un chico de Bergara -de madre castellana-, que hablaba el vizcaíno, que debe de ser el dialecto que se habla allí, aunque no corresponda con la provincia...

Con respecto a la introducción de neologismos, que el euskera los incorpore del castellano es lo normal. De hecho es lo normal por vías naturales: así incorporan las lenguas neologismos cuando no hay ningún tipo de planificación lingüística. Por vías artificiales se pueden crear neologismos a partir de otras lenguas de la misma familia: el córnico, lengua resucitada, toma préstamos del gaélico y de otras lenguas celtas. El hebreo, también resucitada, con unos poquitos hablantes más que el córnico  :icon_lol:, toma préstamos de la lengua de sus enemigos, el árabe, por ser también semítica. Croata, serbio y bosnio son, en esencia la misma lengua, pero como se llevan a matar, ahora el bosnio incorpora neologismos del árabe, el serbio de otras lenguas eslavas y el croata, que mira más a Europa, del alemán o inglés. Dentro de unas generaciones estas lenguas diferirán mucho más que ahora, que es lo que pretenden sus políticos. El guaraní optó por introducir neologismos de a partir de sus propias palabras -que por lo que leo, a rigaton no le gusta :icon_razz:- y de esta manera dinero se dice igual que trozo de basura, etc.

En definitiva, que a mí lo del batua me parece totalmente normal. Evidentemente les tocará soportar las difamaciones de la política lingüística españolista, pero bueno, si pueden con piedras de 200 kilos, yo creo que podrán con esto  :icon_lol:

Exacto , Desso , en Bergara se habla vizcaino , igual que en un tercio o asi de Gipuzkoa. El unico sitio en el que el limite dialectal coincide con el provincial es en Ondarroa-Motriku.Lo del chico de madre castellana de habla vizcaina es similar al caso de un par de jugadores guipuzcoanos que conozco de apellidos castellanos , pero que tambien hablan vizcaino. Eso es bastante dificil que se produzca en Bizkaia. En cuanto a los euskaldunes, evidentemente hablan el dialecto de su zona . La poblacion de habla castellana ,sea inmigrante de otras regiones o vascos castellanizados solo saben hablar el castellano ,por mucho que hayan estudiado batua. Simplemente tienes que irte a la mayor parte de Bizkaia (sobre todo el gran Bilbao) , y toda la zona metropolitana de San Sebastian para comprobar que nadie habla euskera. Donde mas poblacion de habla vasca hay es sobre todo de Gernika hacia el este en Bizkaia ,y en el interior y la costa de Gipuzkoa excepto en el area metroplitana de San Sebastian , y pueblos islote llenos de gente aloctona de origen castellano , como Zumarraga, Eibar, o Andoain.

Pues basta con ver a la gente que sale de España (p.e Erasmus) sin saber nada de una lengua, y aprende lo básico para entenderse y algo más, cuanto más practiques más sabrás la normativa, está claro, pero su historia...o te pones con ella o nada de nada.

Rigatón, se eligió el guipuzcoano simplemente por una cuestión de nº de hablantes y por su posición central. Ambas cosas era la única forma de intentar conseguir q resucitara, de tener una minima oportunidad de recuperación.

Arana era castellanohablante, era un Montilla, un Anasagasti.  :icon_mrgreen:

El guipuzcoano tiene un numero similar de hablantes al vizcaino. Se eligio el guipzoano porque es el mas similar a otros dialectos , mientras que el vizcaino es una variante extrema. Por otro lado ,los guipuzcoanos son vascos mas puros , mientras que los vizcainos estan mas castellanizados , y los giputxis siempre han controlado el cotarro del vasquismo.

Arana era un maketo pero habia nacido en el Pais Vasco. Montilla que yo sepa es cordobes sin ningun antepasado catalan , mientras que Anasagasti si es de origen vasco pero nacio en Venezuela. Podriamos decir que Arana era un 50% autoctono,Anasagasti un 30% , mientras que Montilla un 0% :icon_lol:.

Vizcaya es tan castellana como Burgos, o más, es la esencia de Castilla, hijosdalgos castellanos. Su lengua con sufijos indigenas tiene los prefijos del castellano. El porqué no se sienten castellanos hoy es debido a que al unirse Castilla con Cataluña se forma el estado español que quiere mediatizar la esencia de Castilla resumiendola en un gentilicio no querido "españoles" Si nos quitamos de encima a Cataluña y reconstruimos la antigua corona de Castilla, los vascos se encontrarán èn casa', como antaño.

Corona de Castilla: Un Estado.

Hombre , quizas te pases bastante.La antigua Corona de Castilla tambien poseia Flandes. Es hora de reclamarlo para Castilla. Para mi los vascos no son castellanos , porque independientemente de que hayan pertenecido a la corona de Castilla , siempre hemos tenido una cultura , identidad y idioma diferente.

Para mi serian castellanos todos los territorios peninsulares donde se ha hablado el castellano desde hace 500 años y pertenecientes a la Corona de Castilla.Para mi incluiria Santander , Burgos que son la Castilla original, pero tambien todos los territorios conquistados por Castilla debido a la reconquista. Para mi Toledo ,La Mancha , Extremadura o Andalucia se conquistaron de la misma forma , y seria ridiculo incluir Toledo o Albacete en Castilla, y no Granada que es la culminacion de la reconquista. Incluso tengo mas dudas de la castellanidad de Leon que de la de Andalucia.